Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-09-22
22.09.2017
К. Ларина
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно по пятницам отвечает на мои и ваши вопросы, уважаемые друзья. Номер sms +7-985-970-45-45. Я на самом деле готовилась, потому что знала, что у нас историк же будет в студии. Николай Сванидзе. Поэтому хотела у него спросить, правда ли, что автомат Калашникова изобрел Хуго Шмайссер. Поскольку обострились на этой неделе в связи с открытием памятника на эту тему дискуссии. Вдруг буквально сегодня или вчера, я уже запуталась, ответ пришел от памятника. От Салавата Щербакова. Потому что оказалось, что на задней стороне памятника есть чертеж немецкого автомата, который изобрел Хуго Шмайссер. Собственно, вот тут все и сошлось. Как ты думаешь, это правда восторжествовала?
Н. Сванидзе
―
Видишь ли, я не мастак по части столь детальной истории оружия. Это есть другие гении, которые знают все.
К. Ларина
―
Но ты слышал такую версию?
Н.Сванидзе: Нигде этого я не читал, что изобретение Калашникова принадлежат не ему
Н. Сванидзе
―
Я слышал. Но на самом деле, на мой взгляд, она не оправдана. Там конструктивно они разные. Я не знаю, какой чертеж изображен на памятнике работы Салавата Щербакова, но…
К. Ларина
―
Они, кстати, признали, что это автомат Хуго Шмайссера.
Н. Сванидзе
―
Очень может быть. Они внешне действительно похожи. Конструктивно там вроде бы есть различия. На самом деле нигде этого я не читал, что изобретение Калашникова принадлежат не ему.
К. Ларина
―
Нигде не читал? То есть ты считаешь, это все враги придумали.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, враги это придумали…
К. Ларина
―
Ты знал о том, что Хуго Шмайссер вместе со своими коллегами был вывезен из Германии и работал на Ижевском заводе.
Н. Сванидзе
―
Это известный факт. Но это все из той же серии, что история атомной бомбы советской. То есть, есть моменты, конечно, заимствования всегда, друг у друга заимствуют. Естественно. Никто уже в 20 веке не работал сепаратно над изобретением оружия и каких-то еще вещей. Всегда какие-то заимствования были. Но чтобы это был автомат не Калашникова, а Шмайссера – нет, про такое не слышал.
К. Ларина
―
Не слышал. То есть ты считаешь… Ну хорошо не ты считаешь, мы придерживаемся официальной версии и привычной нам…
Н. Сванидзе
―
Что автомат Калашникова это автомат Калашникова.
К. Ларина
―
Калашников абсолютно такой народный умелец, человек без образования, такой левша.
Н. Сванидзе
―
Все может быть.
К. Ларина
―
Ну хорошо. На самом деле вопрос мой другой. Каким образом немецкий автомат появился на горельефе памятника.
Н. Сванидзе
―
Это тоже все может быть. Таких случаев до фига, когда что-то не то туда сажают на этот памятник. Что-то нашли. Откуда я знаю.
К. Ларина
―
Но это же неприлично.
Н. Сванидзе
―
Ой…
К. Ларина
―
Небрежности они неприличны.
Н. Сванидзе
―
Если бы не было всего, что неприлично, понимаешь.
К. Ларина
―
Я понимаю, да. Но видишь, сначала отказывался Щербаков, говорил, что нет, ничего там такого нет. Потом признал и сказал, что это враги все видят.
Н. Сванидзе
―
Ксюш, меня, честно говоря…
К. Ларина
―
Враги выискивают небрежности.
Н. Сванидзе
―
… проблемы господина Щербакова меня не интересует.
К. Ларина
―
А зря.
Н. Сванидзе
―
Это его проблема. А проблемы памятника Калашникову связаны не с тем, что не он изобрел свой автомат.
К. Ларина
―
Ой, господи.
Н. Сванидзе
―
Они связаны совершенно с другим.
К. Ларина
―
Давай расскажи.
Н. Сванидзе
―
Совершенно неважно, он изобрел, думаю, что он изобрел автомат. Как слышится, так и пишется. Дело не в этом. Дело в том, что ставить на Садовом кольце посреди города Москвы вот этот памятник, который действительно кто это сказал, больше напоминает памятник на кладбище в 90-х годах, когда браткам устанавливали. Вот это чудно́. Это памятник, конечно, человеку и автомату. И главным образом памятник автомату. Потому что Калашников, как известно не жил в Москве никогда. Почему автомату – потому что это же АК-47. А 47 – потому что серийное производство началось в 47-м году. То есть не оружие нашей победы в Великой Отечественной войне. Нет. А это оружие чего – это оружие в Корейскую войну там тоже кстати наши не воевали. Там летчики воевали. Там в Корее есть кладбище наших летчиков. Это подавление Венгрии 1956 года, это подавление Чехословакии 1968-го.
К. Ларина
―
Афганистан.
Н. Сванидзе
―
Это Афганистан. Это Чечня. Это Грузия.
К. Ларина
―
Украина.
Н. Сванидзе
―
Донбасс. Да. И весь мир воюет, стреляет из автомата Калашникова. В Африке 10-летние мальчишки от живота стреляют в белый свет как в копеечку, попадают не только в копеечку, но и в людей. И очень много перебили из этого автомата.
Н.Сванидзе: Весь мир воюет, стреляет из автомата Калашникова
К. Ларина
―
Мало этого, там детей называли именем Калаш. О чем вспоминает сам Калашников.
Н. Сванидзе
―
На флагах нескольких африканских государств изображен автомат Калашникова. Но это все прекрасно, почему это значит, что нужно ставить этому автомату памятник в центре Москвы. Это непонятно.
К. Ларина
―
Объясни логику Военно-исторического общества.
Н. Сванидзе
―
Логику я поясню. Это памятник, конечно, не изобретателю и очень заслуженному человеку, он фронтовик помимо прочего Калашников. Да, фронтовик. Это я говорю нашему оператору в студии. Который со мной спорит. Фронтовик. Он воевал.
К. Ларина
―
Воевал, я тоже подтверждаю. Простите, он говорил, что война его сделала конструктором. Потому что он вспоминал, я говорю с его слов, потому что я с ним делала интервью, в прямом эфире мы с ним беседовали. Он и говорил о том, что воевали с этими винтовками, одна винтовка на четверых. Поэтому по сути я стал военным конструктором, как он объяснял, благодаря немцам.
Н. Сванидзе
―
Ну да. Причем воевал он в танке. Он был танкистом во время войны. Сам Михаил Тимофеевич. Он заслуженный человек, он заслуживает, несомненно, памятника. Но почему в центре Москвы…
К. Ларина
―
Это чему памятник-то?
Н. Сванидзе
―
Это памятник нашему милитаризму. Это памятник нашим милитаристским комплексам. Вот чему это памятник. Реально. Это памятник нашему нынешнему настроению, что мы всем покажем. Я других оснований для этого не вижу. Нет памятника Сахарову, который на самом деле и для советского ВПК потрудился не меньше.
К. Ларина
―
Ну представь себе, Сахаров с водородной бомбой стоял бы.
Н. Сванидзе
―
Да.
К. Ларина
―
Хочешь?
Н. Сванидзе
―
В руке. А не нужно потому что с бомбой изображать. Не нужно изображать с автоматом. Почему, вот кому грозим. Посреди города, я вчера первый раз его увидел. Вживую.
К. Ларина
―
Страшненько.
Н. Сванидзе
―
Ужасен он к окрестной мгле. Просто ужасен.
К. Ларина
―
Это просто уродливый памятник.
Н. Сванидзе
―
Уродливый памятник, он уродует город. И к тому же он производит пугающее впечатление. Нам надо вообще пугать? И так мы в этом немало преуспели.
К. Ларина
―
Примечательно, что памятник открывал министр культуры. Который по совместительству еще изобретатель Военно-исторического общества. И благодаря этому обществу мы уже имеем памятник у Боровицких ворот…
Н.Сванидзе: Никто уже в 20 веке не работал сепаратно над изобретением оружия и каких-то еще вещей
Н. Сванидзе
―
То есть ты хочешь сказать, что если будет памятник министру Мединскому, то его изобразят с Военно-историческим обществом в руках.
К. Ларина
―
Ну, во-первых, действительно очередной памятник Мединскому. Потому что это его вкус, мы это уже поняли. Но, тем не менее, что он сказал – что автомат Калашникова это культурный бренд России.
Н. Сванидзе
―
Да, я бы не хотел…
К. Ларина
―
Многие вспомнили слова Геббельса.
Н. Сванидзе
―
Я бы не хотел, чтобы он был прав. Потому что если он прав, то это ужасно. Ему, конечно, виднее, он министр культуры.
К. Ларина
―
Конечно, когда я слышу слово «культура», я хватаюсь за автомат Калашникова.
Н. Сванидзе
―
Был Александр Сергеевич Пушкин, Антон Павлович Чехов. Ну, теперь автомат Калашникова. Это же скорее тогда прерогатива все-таки министра обороны. Или министра внутренних дел. А когда такие вещи говорит министр культуры, это производит, конечно, такое я бы сказал экзотическое впечатление.
К. Ларина
―
Я так понимаю, что он в этом смысле подтверждает вектор свой личный исторический, что наша история, прошлое наше прекрасно, настоящее какое, ты помнишь фразу. Бенкендорфа… А будущее.
Н. Сванидзе
―
А будущее превосходит все, что может представить себе воображение самое смелое.
К. Ларина
―
Поэтому, исходя из этой логики здесь ничего не нарушено. Они же, Военно-историческое общество если ты знаешь, такая есть Аллея правителей во дворе Музея военной формы. Того же самого Военно-исторического общества. Установили бюст Сталина в торжественной обстановке. И других лидеров Советского Союза. Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев. Зураб Церетели автор.
Н. Сванидзе
―
Я думал, что и Зураб Церетели.
К. Ларина
―
Я думаю, что он появится рано или поздно, но в другом месте, конечно. Не здесь. Вот в этой Алее правителей, в которой уже был Иван Грозный, по-моему. Твое отношение к этому. Вообще сам факт этой аллеи.
Н. Сванидзе
―
Честно скажу – равнодушное. Потому что если устанавливают Аллею правителей, тогда туда нужно добавить и Булганина, и Маленкова. И Черненко.
К. Ларина
―
Черненко есть.
Н. Сванидзе
―
До кучи. Ну, Булганина – нет, Маленкова – да. Ну тогда их надо всех добавлять.
К. Ларина
―
Ельцина обещают дать 1 февраля.
Н. Сванидзе
―
Это было бы странно, если бы его не было. Естественно. Тогда это логично, тогда из песни слова не вынешь. Там должен быть и Сталин. Но смотреть на него малоприятно.
К. Ларина
―
Что это за правители такие… Во-первых, давай все-таки будем соблюдать историческую достоверность. Это не правители.
Н.Сванидзе: Это памятник не изобретателю, а очень заслуженному человеку, он фронтовик
Н. Сванидзе
―
А кто?
К. Ларина
―
Горбачев разве правитель?
Н. Сванидзе
―
А кто?
К. Ларина
―
Он генеральный секретарь Коммунистической партии, а потом президент Советского Союза.
Н. Сванидзе
―
А генеральный секретарь это кто?
К. Ларина
―
Ну послушай, у нас все-таки не монархия. Они же хотят как сделать, как где-нибудь в Европах. Там у них тоже есть такие аллеи королей.
Н. Сванидзе
―
Я тебя умоляю, слова «правитель» нигде ни в одном государстве мира нет. Они везде называются либо президентами, либо премьерами, либо генеральными секретарями. Либо царями. Королями. Это все правители. Конечно, Горбачев правитель. И Ельцин - правитель, и Сталин - правитель. И Ленин. И государь-император - правитель.
К. Ларина
―
Но разное же политическое устройство. Так не бывает.
Н. Сванидзе
―
Ну какая разница, какое устройство. Если речь идет о правителях. Я сейчас, честно говоря, не понимаю предмета спора.
К. Ларина
―
Я не понимаю, что это такое. Какие правители. Объясни, пожалуйста.
Н. Сванидзе
―
Первое лицо государство.
К. Ларина
―
А разве можно в одну кучу мешать царей и генеральных секретарей.
Н. Сванидзе
―
В нашей стране, естественно, можно. Потому что, так или иначе, чем отличался генеральный секретарь от царя. Объемом власти не отличался. Тот же царь. Какая разница. Что, Сталин объемом власти отличался от царя. Только в большую сторону. Здесь я не вижу никакой совершенно проблемы. Правитель в нашей стране он и есть правитель.
К. Ларина
―
То есть ты приветствуешь появление в Москве Аллеи правителей.
Н. Сванидзе
―
Что значит приветствую. Я не приветствую. Мне, честно говоря, по фигу, есть там Аллея правителей или нет. Просто, если решили установить Аллею правителей, тогда оттуда и Сталина не убрать, естественно. Как и Ельцина. Все они были правителями.
К. Ларина
―
Видишь как. Ты согласен практически с Мединским. Именно так он и оправдывает появление и Сталина, и Горбачева, и Грозного в одном флаконе. Что типа это наша история, давайте все помиримся и обнимемся.
Н. Сванидзе
―
Какие вы, либералы все-таки коварные и въедливые. Это поразительно. Все готовы извратить. Недаром вас народ-то не любит. Недаром.
К. Ларина
―
Ну, ты не отвечаешь на мой вопрос. Ты приветствуешь появление Аллеи правителей.
Н. Сванидзе
―
Не скажу. А вот не скажу.
К. Ларина
―
Понимаешь, это же свободный вход на эту аллею. Туда билеты не продают, поэтому в принципе народ сейчас потечет цветы нести. У нас даже если Сталина вылепят из песка, к нему понесут цветы.
Н. Сванидзе
―
Я честно тебе скажу, я сейчас не понимаю предмета разговора. Мы обсуждаем Аллею правителей или мы обсуждаем присутствие на ней бюстика Сталина. Мы что сейчас обсуждаем?
К. Ларина
―
Бюстика.
Н. Сванидзе
―
Мы что-нибудь обсуждаем?
К. Ларина
―
Ты видел эти бюстики.
Н. Сванидзе
―
Большого бюстика. Знаешь, у кого бюст, а у кого и бюстик. Это разное. Будем считать, что у Сталина был бюстик.
К. Ларина
―
Между прочим, не исключается, что и этот бюстик замироточит.
Н. Сванидзе
―
Если найдется на этот бюстик своя госпожа Поклонская, так замироточит, куда денется.
К. Ларина
―
Ну ладно. Хорошо. Кстати, о Поклонской. Пошли аресты. Различных экстремистов, о которых мы вспоминали…
Н. Сванидзе
―
Прошли облавы, начались аресты.
Н.Сванидзе: Это памятник нашему милитаризму. Это памятник нашим милитаристским комплексам
К. Ларина
―
Скажи, пожалуйста, это правильно, наконец, что государство в лице правоохранительных органов обратило свой взор на это хулиганство, мягко говоря.
Н. Сванидзе
―
А зачем нам нужно государство, если оно не будет бороться с экстремистами. Я бы сказал, главная задача государства - обеспечивать порядок и правопорядок в стране. Если не обеспечивает, в общем, можно вполне без него обойтись. Должно. Поэтому странно, что так поздно начали этим заниматься.
К. Ларина
―
А почему так поздно?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Думаю, что прикидывали как-то палец к носу и думали, вот нужно с ними бороться или не нужно. Они свои или враги. Может быть они все-таки свои. Они же все-таки за духовность. За скрепы. Может быть они правильные. Но немножко заблуждаются. Но не настолько, чтобы с ними бороться. Вот сейчас, видимо, все-таки те уже достали своими «молотов коктейлями» и горящими автомобилями, и призывами что-то жечь. Просто достали. И потом, по-видимому, государство пришло к выводу, что они претендуют на право на насилие. А государству должна принадлежать монополия на это право. Поэтому государство естественным образом приревновало и правильно сделало.
К. Ларина
―
Типа без нашего ведома. Без нашего разрешения.
Н. Сванидзе
―
Поперек батьки. Куда. Не было такого приказу. И взялось в данном случае за ум. Что на самом деле правильно.
К. Ларина
―
Будем считать, что это некий сигнал всем остальным.
Н. Сванидзе
―
Ничего не будем считать. Не знаю. Посмотрим. Пока что, на мой взгляд, рано делать какие-то выводы. Вот эти ребята очень далеко зашли. Они просто оборзели. Прощу прощения за это выражение. И их там, так или иначе, наверное ставят на место. В какой мере поставят, в мягкой ли, жесткой ли - не знаю. Но делать из этого далеко идущие выводы пока что рано.
К. Ларина
―
Тебе фильм нравится?
Н. Сванидзе
―
Какой?
К. Ларина
―
«Матильда».
Н. Сванидзе
―
Я готов был бы ответить на этот вопрос, если бы я его посмотрел.
К. Ларина
―
У нас сейчас не принято смотреть фильмы, надо сразу высказываться. Скажи честно.
Н. Сванидзе
―
Я глубоко равнодушен к этому фильму.
К. Ларина
―
Про что ни спросишь – ты ко всему равнодушен. К бюстику Сталина равнодушен. К фильму «Матильда» равнодушен.
Н. Сванидзе
―
Почему я должен быть неравнодушен к бюстику Сталина. Ну, абсолютно равнодушен. И к фильму «Матильда»…
К. Ларина
―
Тебя что-то волнует, гражданин Сванидзе.
Н. Сванидзе
―
Сегодня, да.
К. Ларина
―
Где твоя гражданская позиция.
Н. Сванидзе
―
Но это не бюстик Сталина. В данном случае. Если бюстик Сталина воздвигнут на Садовом кольце, как памятник Калашникову, тогда я думаю, это вызовет у меня определенное волнение. Даже немалое. Я не знаю, возвращаясь к этой алее, может быть ее специально и сделали для того, чтобы там был бюстик Сталина. Не знаю. Но вот в данном контексте, ну будет стоять и будет. А что касается фильма «Матильда», ну правда, равнодушен. Тема меня не интересует.
Н.Сванидзе: Слова «правитель» нигде ни в одном государстве мира нет
К. Ларина
―
Ты же историк. Тебя не волнует история России?
Н. Сванидзе
―
Я на эту тему делал документальное кино. У меня один из фильмов серии «Исторические хроники» называется «Матильда Кшесинская».
К. Ларина
―
Ну так видишь, и тебя не волнует «Матильда».
Н. Сванидзе
―
Волновала, когда делал. Когда делал, волновала. Но тема целовалась ли она и насколько были продолжительные ее, скажем так, глубоки ее поцелуи с наследником престола. Она мною как бы давно освоена. Целовалась. Были глубоки. Все. Точка. И мнение по этому поводу госпожи Поклонской, так же как и мнение по этому поводу, честно говоря, господина Учителя меня не интересует. Но я естественно, всеми лапами за то, чтобы господин Учитель имел полное право делать любой фильм на эту тему и все мы имели полное право его посмотреть. Кто хочет.
К. Ларина
―
А ты знаешь, что у нас есть наследник. Правнук Кшесинской и Николая Второго. Знаешь такого человека?
Н. Сванидзе
―
Нет, не знаю.
К. Ларина
―
Он живет в Санкт-Петербурге.
Н. Сванидзе
―
Он сам себя провозгласил?
К. Ларина
―
У него есть доказательства. Что он правнук Николая Второго и Матильды Кшесинской. Поэтому он готов взять Россию на себя.
Н. Сванидзе
―
Ну флаг ему в руки.
К. Ларина
―
Скажи, пожалуйста, как ты относишься к фильму «Нелюбовь»
Н. Сванидзе
―
А что это за фильм? Если бы был фильм «Любовь», я бы к нему относился хорошо.
К. Ларина
―
Андрея Звягинцева.
Н. Сванидзе
―
А, вспомнил.
К. Ларина
―
Или тебе тоже глубоко…
Н. Сванидзе
―
Ты сегодня анализируешь мои эмоции по разным поводам.
К. Ларина
―
Да я просто поражена. Ты пассионарный человек. Ты обманывал нас все эти годы.
Н. Сванидзе
―
Обманывал, да. Не скрою. Я вводил вас в заблуждение.
К. Ларина
―
Ну так…
Н. Сванидзе
―
А как я должен относиться к фильму «Нелюбовь», который я тоже не смотрел.
К. Ларина
―
Я тебе уже сказала, что это никого не волнует. Сегодня не нужно ничего смотреть. Надо высказываться.
Н. Сванидзе
―
Так, хорошо, что я должен сказать по поводу фильма, которого я не видел?
К. Ларина
―
Вот кого бы ты отправил на премию «Оскар»? Фильм «Нелюбовь» Андрея Звягинцева или «Матильда» Алексея Учителя. Представь, что от тебя все зависит. От твоего голоса.
Н. Сванидзе
―
Ты на полном серьезе хочешь, чтобы я ответил, какой из двух фильмов, которых я не видел, я бы куда-нибудь отправил.
К. Ларина
―
Именно.
Н. Сванидзе
―
Не готов ответить. Вот честно скажу, не готов. Вот я посмотрю, если посмотрю, потом отвечу тебе на этот вопрос.
К. Ларина
―
Во-первых, ты не посмотришь, я уже это поняла. Если ты до сих пор не видел фильма «Нелюбовь», то ясно, что не посмотришь и фильм «Матильда».
Н. Сванидзе
―
Очень может быть.
К. Ларина
―
Тогда я тебе сообщу, что оскаровский комитет российский решил отправить на «Оскара» фильм «Нелюбовь» Звягинцева.
Н. Сванидзе
―
Замечательно. Андрея Звягинцева я очень уважаю как режиссера.
К. Ларина
―
А вот Александр Сокуров высказался очень разочаровано по этому поводу. Потому что он предполагал и предлагал скорее отправить «Матильду».
Н. Сванидзе
―
Александра Сокурова я тоже очень уважаю как режиссера.
К. Ларина
―
И что.
Н. Сванидзе
―
Я думаю на этом можно закрыть тему.
К. Ларина
―
У нас сегодня юмористическая программа. Дорогие слушатели.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал юмористически-кинематографическая. Я не знал, я теперь, идя на эфир к тебе, буду отсматривать все последние кинофильмы российского производства, я не буду выходить из кинотеатров просто.
К. Ларина
―
Давай еще закончим на культуре эту часть. Владимир Урин, директор Большого театра сказал, что премьера спектакля «Нуреев» балета Кирилла Серебренникова будет 9-10 декабря стоять уже на сцене в афише. Как ты считаешь, это правильное решение?
Н. Сванидзе
―
Слава богу, я еще не видел эту премьеру.
К. Ларина
―
Никто не видел.
Н. Сванидзе
―
Так что?
К. Ларина
―
Я спрашиваю тебя, это правильное решение?
Н. Сванидзе
―
Ну почему же нет, конечно, правильное. Абсолютно правильное. Честное. Я бы даже сказал, наверное, мужественное решение. Потому что в контексте того, что происходит с Серебренниковым, это мужественное решение, которое я одобряю. Вот кстати на премьеру балета «Нуреев» я точно пойду. Это я могу гарантировать.
Н.Сванидзе: Главная задача государства - обеспечивать порядок и правопорядок в стране
К. Ларина
―
Билетов нет.
Н. Сванидзе
―
Если достану билет. То пойду.
К. Ларина
―
Но в этом есть, как тебе кажется какой-то вызов, черт его знает.
Н. Сванидзе
―
Ну почему вызов.
К. Ларина
―
Или мы это делаем в рабочем порядке. В рабочем порядке отменили. В рабочем порядке вернули.
Н. Сванидзе
―
Это не вызов. Я считаю, что это выражение своей профессиональной и в данном случае, наверное, еще гражданской позиции. Если в выражении своей гражданской и профессиональной позиции есть вызов, тогда это вызов.
К. Ларина
―
Ну так какой-то все-таки элемент символический в этом есть. Безусловно, поступок.
Н. Сванидзе
―
Но поступок не есть вызов. Поступок, да. Несомненно.
К. Ларина
―
Я хочу сказать, что Владимир Урин лично с Кириллом Серебренниковым встречался. Он сам просил об этом следователя. Потому что новость буквально сегодня появилась на сайте Большого театра, что по договоренности с постановщиком спектакль будет доводить до премьеры балетмейстер. Хореограф. И он будет показан. Давай дальше пойдем после перерыва. Посмотрим, что у нас там есть серьезного в вопросах.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Вопросы от наших слушателей. Вот например: «Как вы думаете, что продемонстрировали совместные военные учения России и Белоруссии. Не предвестница ли это новой войне, как было после подобных учений, когда случилась война с Грузией, аннексия Крыма, конфликт на юго-востоке Украины», - спрашивает Илья из Ярославля.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не думаю. Я бы здесь к таким апокалиптическим выводам по поводу военных учений не приходил. Тем более, что насколько я читал, там не было очень серьезной координации действий между нашими и белорусами. И даже между двумя лидерами, они по-моему даже не встречались. Путин с Лукашенко. Время от времени мы проводим такие учения. Во-первых, они нужны чисто с военной точки зрения. Армия должна участвовать в учениях. Иначе она не будет развиваться. А, во-вторых, конечно, они всегда имеют свой политический смысл, свою политическую составляющую показать свою силу, показать, что мы готовы, что стоит бронепоезд и так далее.
К. Ларина
―
Но не на запасном пути стоит.
Н. Сванидзе
―
Ну, он там на каком-то стоит, в общем. В данном случае я не вижу вариантов, чтобы эти учения перешли в какие-то военные действия. С кем, против кого, зачем.
К. Ларина
―
То есть ты считаешь, что такие вещи планово случаются. И никакой другой функции не несут кроме как учений.
Н. Сванидзе
―
Они могут нести разные функции. Повторяю, могут нести функцию демонстративную и несут, как правило. И в данном случае они тоже, наверное, несут в данном случае и демонстративную функцию. Но эта функция демонстративная, но это не означает начала каких-то боевых операций в данном случае. Я сейчас не вижу признаков того, что вдруг это сейчас обострится и начнется какая-то маленькая, я не вижу сейчас желания начать маленькую победоносную войну с нашей стороны.
К. Ларина
―
А прекратить?
Н. Сванидзе
―
Прекратить что?
К. Ларина
―
Войну в Украине.
Н. Сванидзе
―
И прекратить тоже не вижу. Я думаю, что та гибридная война, которая сейчас имеет место на Украине, она будет продолжаться.
К. Ларина
―
Следующий вопрос читаю: «Украина предлагает ввести миротворцев на всю территорию Донбасса, включая линию соприкосновения враждующих сторон и российско-украинскую границу. Не понимаю, почему, ведь после вывода российских войск и вооружений это и есть путь к прекращению конфликта», - спрашивает Влад.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не очень понимаю вопрос Влада. Потому что они и хотят миротворцев отправить на Донбасс и главная их задача даже не сам Донбасс, а главная задача это перекрыть миротворцами российско-украинскую границу. Действительно да, после этого война реально и будет прекращена. Потому что, естественно, оставшись без подпитки из России, Донбасс долго не может выдержать против украинской армии. Это невозможно. И это всем очевидно. В том числе и самому Донбассу. И России. Всем. Естественно. Это так называется, что Донбасс воюет. Это только наивные люди полагают, что там покупают оружие в ближайшем сельпо и так далее. А воюют только добровольцы и заблудившиеся российские военнослужащие. Или отпускники. Нет, конечно. Разумеется, нет. Да и отпускники перестанут туда блудить. Через границу. Поэтому естественно это все вопросы закроет. Но Россия против. Естественно, Россия на это никогда не пойдет. Во всяком случае, в обозримом будущем. Это одна из главных причин того, что считаются абсолютно невыполнимыми Минские соглашения.
Н.Сванидзе: У меня один из фильмов серии «Исторические хроники» называется «Матильда Кшесинская»
К. Ларина
―
Ты слышал выступление Порошенко на Генассамблее ООН?
Н. Сванидзе
―
Да.
К. Ларина
―
Там же, по-моему, вполне определенные вещи он говорил. По сути, обращаясь напрямую за помощью к мировому сообществу. Какой тебе кажется, реакция будет. Будут какие-то конкретные меры.
Н. Сванидзе
―
Выжидательные. Позиция мирового сообщества будет выжидательной. Потому что Запад не будет в данном случае полностью поворачиваться спиной к Порошенко, но и не будет совсем ссориться с Путиным. Не будет. Тем более что сейчас действует фактор Трампа, у кого вообще особая позиция и особые странные такие вроде как до сих пор дружелюбные отношения с Путиным. Если ты заметила, ведь у нас до сих пор Трампа не трогают. Пропагандистски. Если трогают, то очень-очень аккуратно по телевизору. Очень-очень. В основном не трогают. И все, что делается в Штатах, направленное против нас, у нас истолковывается как действия противников Трампа, направленные против него. Действия его оппонентов. Тех, кто мстит ему за победу на выборах. И так далее. Вот с учетом этого сейчас Запад в том, что касается отношения к России, в известной степени расколот. Преувеличивать не нужно степень этого раскола. И там пытаться радостно вбивать клинья в эту линию. Не вобьешь. Там Трамп, у него настолько слабая внутренняя позиция, что могут измениться и внешние в любой момент. Но, тем не менее, полного согласия нет. И не думаю, что сейчас Запад в любом случае пойдет на полный не военный, конечно, об этом речи вообще не идет, но на политический полномасштабный конфликт с Путиным. Не думаю.
К. Ларина
―
Еще в этом выступлении Порошенко подробно остановился на ситуации в Крыму. И приводил в пример разные свидетельства того, что там преследует власть людей, которые не принимают решения России назвать Крым российской территорией. Я имею в виду, прежде всего, крымских татар. Говорил о том, что там люди исчезают, пропадают. И в лучшем случае вынуждены уезжать, а в худшем просто их арестовывают. Вот эта тема насколько сегодня актуальная для, скажем так, российской повестки политической. Ситуация в Крыму.
Н. Сванидзе
―
Ты имеешь в виду политическую повестку официальную?
К. Ларина
―
Нет. Скажем так, условно, либеральную. Почему ее нет?
Н. Сванидзе
―
Это плохо, что ее нет.
К. Ларина
―
Официальная понятна.
Н. Сванидзе
―
Потому что тема достаточно значимая. Вообще тема Крыма значимая. К Крыму отношение такое двусмысленное. Потому что с одной стороны никто не спорит с тем, что он никуда уже не денется. С другой стороны никто не спорит с тем, что его никто и не признает в составе РФ. То есть Крым на очень долгое время останется в таком подвешенном состоянии. Фактически, экономически он будет в составе РФ, юридически – он не будет признанной частью РФ. И вот с этим предстоит жить. И крымчанам, и всей России. Что часть нашей территории, которую мы считаем нашей, весь мир нашей не считает. И это будет такой правовой казус, с которым нам предстоит жить. И в этом смысле в какой-то степени Крым будет представлять собой определенную правовую черную дыру. И проблема крымских татар это немалая очень серьезная составляющая этой черной дыры. Очень немалая. Ведь это очень плохо, со всех сторон плохо, та непризнанность она же и не позволяет заступаться толком. А как ты будешь заступаться за то, чего нет. Они не часть, они в глазах всего мирового сообщества они не часть России. Не часть. И все тут.
К. Ларина
―
А внутри в российском сообществе?
Н. Сванидзе
―
А внутри часть.
К. Ларина
―
Вот как выходить на любую предвыборную кампанию, будь то кандидат в президенты или кандидат в депутаты ГД, я имею в виду, минуя эту повестку. Эту дискуссию. А сегодня, по сути, дискуссия на эту тему вне закона. На тему - чей Крым. Вот мы сегодня видим, человека приговорили к реальному сроку. За то, что он в газете написал про это.
Н. Сванидзе
―
Она вне закона, потому что у нас есть статья соответствующая.
К. Ларина
―
Сепаратизм.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Поэтому это просто уголовно наказуемо. У нас в этом плане позиция очень жесткая. То есть мы присоединили Крым, но уголовное наказание полагается за обсуждение этого вопроса вообще любое. Это относится не только к Крыму. С крымскими татарами положение очень серьезное на самом деле. Потому что вообще народ, которому в истории очень сильно доставалось. И сейчас они чувствуют себя обездоленными. Они чувствуют себя народом, у которого не спрашивают, что делать, который заставляют делать так, как он не хочет поступать. Или, во всяком случае, с ним не советуются. У него забыли спросить. Это всегда очень неприятное ощущение. И, конечно, это может иметь вполне себе печальные последствия.
К. Ларина
―
Еще одна тема. По поводу сюжета, который совершенно какой-то невероятный. Мне кажется это новая реальность какая-то, новое изобретение провокаций государственных. Я имею в виду это история с Николаем Ляскиным. Которого ударили по голове железной трубой, завернутой в газету. Он получил черепно-мозговую травму. А потом в итоге ему сказали уже откровенно, что заподозрили в самостреле. Что он сам себя ударил по голове или заказал. Скажи мне, такого я еще не помню.
Н. Сванидзе
―
Это действительно ново. Это крайне неприятно. Потому что в принципе это можно любого человека себе представить в этой ситуации. На него совершают покушение, удар железной трубой по голове это реально покушение на убийство. Ему повезло, что так все более-менее удачно завершилось. На человека покушаются, а потом приводят некоего человека, того ли, кто покушался, другого ли, фиг определишь. Который говорит: вы знаете, а он сам, да я, но он мне денег дал за то, чтобы я его ударил трубой по голове. И все. И после этого того человека, не того, кто признался или сказал, что ему дали денег, а того, кого ударили, его таскают по околоткам. Ляскина целый день держали, допрашивали. С тем же успехом можно заподозрить, что Борис Ефимович Немцов, царство ему небесное, заказал убийство самого себя и заплатил за это денег. Ну почему нет. Из каких-то, одному покойному известных соображений. Это бред, абсолютный бред, который можно распространить на что угодно и на кого угодно. И поэтому я в данном случае понимаю Ляскина, который считает это провокацией.
К. Ларина
―
Но это действительно важный момент, не такой веселый, как тут многие потешаются по этому поводу.
Н. Сванидзе
―
А чего же тут веселого. Когда вас, дорогие друзья, не дай вам бог никогда это испытать, бьют железной трубой по голове - это невесело. И смеяться тут не над чем. Смех в данном случае может быть только смехом идиота.
К. Ларина
―
Ну вот смотрите. Мы начали действительно со смеха сегодняшнюю передачу. Закончили на полном серьезе. За что я благодарю нашего сегодняшнего гостя…
Н. Сванидзе
―
Взаимно.
К. Ларина
―
…и эксперта Николая Сванидзе. И до встречи.