Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2017-09-28
28.09.2017
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Сегодня мой гость - Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Приветствую вас.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Новое слово появилось «губернаторопад» или «губернаторпад». Что это?
К. Мартынов
―
Это же не первый сезон сериала. Есть как бы почти официально провозглашенный, но разве что не проговоренный явно принцип ротации региональных элит.
А. Нарышкин
―
Я думал, вы какую-то конструкцию предложите. А ротация региональных элит это Песков сказал.
К. Мартынов
―
Я и пытаюсь это оценить с той точки зрения, какова официальная риторика на этот счет. В каждом конкретном случае понятно, что эти элиты ротируются по разным причинам. И тут нужно разбираться с подвигами наоборот и с кандидатами…
А. Нарышкин
―
А вот логика какая?
К. Мартынов
―
Логика простая. Что, собственно говоря, у нас все-таки в стране осталось полгода до президентских выборов. Эти выборы должны пройти хорошо, значит, они должны быть убедительными. Недовольных особенно не должно быть. И, соответственно, в тех регионах где накопились какие-то претензии к губернаторам, где они давно сидят и вокруг них есть какие-то странные грязные дела или просто такая психологическая усталость, немножко нужно подчистить для того, чтобы в новый сезон, ну вот как футбольную команду, ей дают нового тренера даже не потому что считают, что может что-то исправить, а потому что психологическая усталость накопилась. Это одна история.
А. Нарышкин
―
То есть это все проблемные регионы.
К. Мартынов
―
Это регионы, где были какие-то претензии к губернаторам и где можно их на кого-то заменить, когда Кремль может показать, что он в общем, сильный, что он компетентный, что у них есть длинная скамейка запасных и кадровый резерв. Здесь есть обратный пример, понятно, что есть совсем проблемные регионы, лидером из которых является Чечня и там «губернаторопада» не предвидится, по-видимому. А с другой стороны есть менее одиозные регионы и вроде бы не имеющие такой яркой специфики, но тоже где губернатор либо будет продолжать оставаться на своем месте. Либо назначит своего преемника. Это Кемеровская область и Аман Тулеев, которого везли в горизонтальном положении продолжать руководить своим регионом, несмотря на многочисленные слухи об отставке.
А. Нарышкин
―
Кстати, Чечню, может быть, на десерт оставили.
К. Мартынов
―
Мне кажется, что смена, реальная смена власти в Чечне, не то чтобы Кадырова просто сделают почетным председателем Верховного суда республики Чеченской…
К.Мартынов: Кремль несет все кадыровские риски на себе и при этом не может его менять, потому что будет хуже
А. Нарышкин
―
А руководителем будет Лорд.
К. Мартынов
―
Ну да. Руководителем будет его какой-то личный друг. А вот если речь идет о реальной смене, которая за собой потащит смену хотя бы частичную элиты и людей в руководстве Чеченской республики, это просто настолько огромное количество проблем уже не только для Чеченской республики, что на это пойти мне кажется просто уже невозможно. Причем довольно давно такая ситуация сложилась. Довольно давно Кремль несет все кадыровские риски на себе и при этом не может его менять, потому что просто будет хуже.
А. Нарышкин
―
А в чем на самом деле риски. Они же все в фоновом режиме. Геев убили, что-то Кадыров сказал какую-то глупость, ну вот вышли разные товарищи, протестовали…
К. Мартынов
―
Риск, собственно говоря, с Кадыровым один – это единственный губернатор, у которого есть своя собственная федеральная повестка. То есть это как бы человек, который возглавляет Чеченскую республику, постоянно вмешивается в обсуждение международной повестки, федеральных проблем, имеет свое мнение по каким-то вопросам. Это мнение, хотя Кадыров декларирует, что он верен курсу Кремля, но на самом деле он либо не совсем дословно его воспроизводит, либо слишком забегает вперед. Либо вообще какие-то такие чудовищные вещи как в случае с этими убийствами происходят. Вряд ли Кремль может публично с ними согласиться с такой линией. И вот такой региональный игрок, который приходит на федеральное пространство это, в общем, довольно большой риск просто потому, что он сам играет. И чем дольше мы за этим наблюдаем, это длится, наверное, последний год. Тем больше этой игры у Кадырова становилось в последние месяцы. Я, кстати, хотел еще по поводу губернаторов отметить. Интересно то, что…
А. Нарышкин
―
Мы на другую тему не переходим. Пожалуйста.
К. Мартынов
―
Да, в смысле не по поводу Кадырова, а по поводу всех этих замечательных людей. Есть, например, такая информация, ее надо как-то оценить, что все новые назначенцы, исполняющие обязанности, некоторые из них уже переизбрались. Они все прошли некий курсы подготовки, проведенные Кириенко после его прихода в администрацию президента.
А. Нарышкин
―
То есть это кириенковские все.
К. Мартынов
―
Это, по крайней мере, если не ставленники Кириенко, то люди, которые прошли формальный отбор, там же известно, они хвалились еще весной в администрации президента, что губернатор у нас на компьютерах тестируется, задачки решает. В общем, кадровый резерв такой очень сильный. Вот все назначенцы буквально все выходцы из этой школы кадрового резерва. То есть их там, по крайней мере, формально оценили и сочли как бы надежными людьми, которые смогут что-то такое правильное сделать со своими регионами.
А. Нарышкин
―
Кириенко после увольнения с госслужбы может прямо курсы открывать. Школа кадрового резерва.
К. Мартынов
―
Эти истории про знаменитые приборы, которые Вайно делал и связи Кириенко…
А. Нарышкин
―
А какие приборы?
К. Мартынов
―
…с так называемыми методологами. А вот прибор в его научной статье нашли. Я уже забыл, к сожалению. Помните было такое чудесное слово фантастическое. В общем, научная публикация господина Вайно. Нооскоп он назывался. Это некий прибор, который позволяет практически все делать. А Кириенко связывают с так называемыми методологами, такая постсоветская философская школа, которая тоже очень любит проводить разные игры, психологические производственные. Оценивать людей. Применять свой метод универсальный к решению всевозможных проблем.
А. Нарышкин
―
Получается, это будет первый выпуск кириенковской школы.
К. Мартынов
―
По сути, так и есть.
А. Нарышкин
―
А кириенковские губернаторы интереснее, чем володинские?
К. Мартынов
―
Я думаю, что там просто люди, которые в эту школу попадали, далеко не все из них просто буквально люди, которых пригласил Кириенко. Это люди, которые прошли отбор, предложенный Кириенко и у Кириенко есть справка дополнительная, что это хорошие люди, способные. Вот у нас недавно выходил репортаж о выборах в Новгородской области. Не в Нижегородской, а в Северо-Западном округе и там губернатора Митина поменяли на губернатора Никитина. Молодого…
К.Мартынов: Все назначенцы буквально все выходцы из этой школы кадрового резерва
А. Нарышкин
―
Который АСИ.
К. Мартынов
―
Человек, у которого есть особые отношения с Путиным.
А. Нарышкин
―
Правда, такое впечатление складывалось.
К. Мартынов
―
Да. Это все заметили. Он человек, который полностью подпадает под описание этого молодого технократа, что бы это ни означало, в общем, человек без каких-то идеологических иллюзий и без связи с местными элитами. Вот он приходит и должен организовать процесс. Поставить работу в области. И вот пишут, что, в общем, заменили Митина на Никитина, но…
А. Нарышкин
―
Шило на мыло.
К. Мартынов
―
Но никто ничего не понял в смысле, чем отличается. Как выборы проходили в Новгородской области, какие методы использовались, все осталось на своих местах. Но там у них есть смешная шутка, что это губернатор не Митин теперь. Просто был Митин, а теперь не Митин. Ну и собственно, на этом пока ощутимые какие-то значимые изменения закончились. Понятно, что там в любой ситуации, когда такой человек со стороны приходит в регион, то там начинаются, конечно, разного рода реконструкции местных элит. Кто-то, кто Митину не нравился в этом примере может понравиться не Митину, и наоборот. И так, в общем, во всех регионах когда речь идет не о том, что зам. губернатора приходит на его позицию, а какой-то человек, с регионом не связанный, вот какие-то процессы обновления запускаются. Может быть, это тоже будет использовано в контексте кампании следующего года.
А. Нарышкин
―
А вы чуть выше сказали, что меняют губернаторов для того, чтобы выборы прошли хорошо президентские. А какие критерии хороших выборов?
К. Мартынов
―
Высокая явка и ощущение того, что действительно народ поддержал правильного кандидата.
А. Нарышкин
―
Явка сколько может быть? Хорошая явка.
К. Мартынов
―
Понятно, что она должна быть больше 50%, а там дальше в меру вашей преданности вождю что называется.
А. Нарышкин
―
В Чечне будет хорошая явка.
К. Мартынов
―
В Чечне будет отличная явка. И в Кемеровской области тоже явка будет отличная. Так что там в этом смысле слова такие технологические проблемы решаются просто. Но выборы это не единственная проблема, понятное дело, России, регионов. Социально-экономические проблемы накапливаются. Есть протестные регионы. И мне кажется здесь выборы это еще не только проблема, но еще и повод для такого обновления кадрового. Для того чтобы люди понимали, что сейчас переизбирается Путин, как все понимают, и он дает им некий кредит доверия для того чтобы они с чистого листа начинали свои карьеры в регионах. Просто в этой истории не нужно тащить старые отношения внутри регионов и между регионами и Москвой в новую какую-то реальность или, по крайней мере, в новое психологическое пространство для Кремля, когда у Владимира Владимировича будет новый срок.
А. Нарышкин
―
Вероятность того, что в том или ином регионе России будут протестные настроения, как оцениваете?
К. Мартынов
―
Собственно говоря, вся эта довольно агрессивная в хорошем смысле слова параллельная контркампания Навального…
А. Нарышкин
―
Давайте Навального исключим из этого процесса.
К. Мартынов
―
Я думаю, что его не имеет смысла исключать, потому что другие протесты обманутых вкладчиков банков или людей, которые никуда не улетели на своих самолетах. То есть, есть разные стандартные наборы социальных проблем. Невыплаты зарплаты. Бедность. Остановка производств. Это все сейчас, в общем, возвращается, как было когда-то и эти социальные протесты, не связанные с политикой, тоже реальностью становятся.
А. Нарышкин
―
То есть Навальный единственный человек, который может привести в движение недовольных людей…
К. Мартынов
―
Если грубо так набрасывать, я как себе это представляю. Для того чтобы вообще протесты стали политической проблемой - нужно, чтобы к протестующим, у которых есть какие-то беды, подключились люди, которые им помогут с организацией, помогут им перерасти какой-то местный уровень.
К.Мартынов: Никто не понял, чем отличается. У них есть смешная шутка, что это губернатор не Митин теперь
А. Нарышкин
―
Пятиэтажки. Там не было Навального.
К. Мартынов
―
Навальный, как известно, приходил на этот митинг. Но был какой-то скандал.
А. Нарышкин
―
Даже не второстепенную роль сыграл.
К. Мартынов
―
Во-первых, бунты по поводу пятиэтажек так ничем и не кончились. Ну, вот митинг, была гигантская группа, она продолжает существовать в фейсбуке. И дальше ровным счетом ничего не случилось. Да, внесли. Бросили пряник, несколько поправок в закон.
А. Нарышкин
―
Список домов сократился.
К. Мартынов
―
Знаете, там…
А. Нарышкин
―
Потом можно его расширить.
К. Мартынов
―
Да, короче говоря, никто никому ничего не обещает, просто московские власти будут делать все, что они хотят. И люди будут возмущаться, в каких-то конкретных случаях, может быть, свои дома им удастся отстоять. Но это скорее исключение.
А. Нарышкин
―
То есть, чтобы протесты были эффективными, обязательно должен быть какой-то лидер, который в перспективе сможет выйти…
К. Мартынов
―
Если мы посмотрим на историю российских протестов социальных, то той политической силой, которая протест канализировала и одновременно усиливала и направляла и ослабляла в нужный для властей момент, была Коммунистическая партия КПРФ. В некоторых регионах они являются до сих пор реальной оппозицией. На примере с Иркутском это более-менее понятно. И другие есть примеры. Как работать с протестами, которые уходят под КПРФ и которые КПРФ возглавляются, власти давно уже понимают, и у них здесь вопросов нет. Когда коммунисты приезжали к дальнобойщикам, в конечном итоге с коммунистами как-то договаривались и этих дальнобойщиков немножко осаждали на подступах к какой-то политике. И эти дальнобойщики оставались на своем уровне. Если теперь вместо КПРФ появляется какая-то структура, которая достаточно бесстрашная и достаточно недоговороспособная, чтобы пытаться эти локальные протесты, региональные точнее сделать чем-то большим. И эта структура как раз в течение этого года создана, это штабы Навального и волонтеры в регионах. То, чего, собственно говоря, год назад или два у Навального не было. Из этой перспективы отделять Навального от всех возможных протестов в России довольно бессмысленно. Даже если люди не пойдут и люди не будут связывать себя с какой-то политической идеей или конкретным политическим кандидатом, все равно развитие политического протеста неизбежно будет выходить на этот канал просто, потому что никакого другого канала сейчас нет. КПРФ тоже в своем статусе таком половинчатом немножко с властями сотрудничаем, может быть не так уж и мало сотрудничаем, немного помогаем каким-то людям, которые попали в свои социальные ямы. Поэтому сейчас эти две линии региональные и социальные протесты и Навальный не объединились. Но риск их объединения это главная политическая угроза, которая у властей есть и на перспективу 18-го года и может быть дальше. И если вернуться, почему я сразу сказал про Навального, понятно, что вся его контркампания строится вокруг того, чтобы эти выборы не признавались и по итогам…
А. Нарышкин
―
Кем?
К. Мартынов
―
Большим количеством россиян. Достаточно большим количеством. Миллионами людей. Вот просто на этих выборах не было всех тех кандидатов, которые должны были участвовать. Навальный про себя естественно будет говорить. Имеет на это право.
А. Нарышкин
―
Условные избиратели Навального несколько миллионов человек эти выборы не признают. Это хороший будет результат?
К. Мартынов
―
Здесь вопрос в том, сколько этих миллионов.
А. Нарышкин
―
Сложно посчитать.
К. Мартынов
―
Если удастся к выборам еще больше показать связь между ухудшением социального положения россиян и действиями людей, которые у власти, эта связь на самом деле очевидная, но у нас всегда возникает конструкция пресловутая про хорошего царя и плохих бояр. Если немножко эту связь удастся разорвать, и, наверное, если Навальный выпустит какое-то сногсшибательное расследование про Путина, собственно говоря, чего все ждут и несколько боятся.
К.Мартынов: Это перевыборы Путина. Не помню момента, когда всерьез обсуждался сценарий, что будет что-то другое
А. Нарышкин
―
Тоже что ли ждете.
К. Мартынов
―
А как, это же логично было после Медведева, кто остается единственным таким…
А. Нарышкин
―
Почему так долго?
К. Мартынов
―
По логике вещей Навальный много раз рассказывал, почему он выпустил расследование про Медведева. Не совсем в срок как все считали. То есть после выборов в думу. А Медведев формально глава правящей партии. Здесь под выборы 18-го года нужно придумывать какой-то ход сильный, который еще более это все катализирует и который показывает, что хорошего царя нет, что выборы не настоящие и так далее по списку. Если, условно говоря, Навальному каким-то чудом, это пока маловероятно, но это же политика, здесь все развивается, ничто не является зафиксированным. Если ему удается увеличивать число своих потенциальных избирателей, скажем, в 10 раз к марту за счет каких-то протестных акций и за счет деятельности в Интернете, тогда эти выборы становятся серьезной проблемой для властей. Притом что Навальный я думаю, почти стопроцентно не будет к ним допущен. Как сейчас всем ясно уже.
А. Нарышкин
―
А мы смирились с тем, что у нас кандидат будет Путин.
К. Мартынов
―
Мы не смирились, мы всегда это знали, я бы так сказал. Что это перевыборы Путина. Я не помню ни одного момента, когда всерьез обсуждался сценарий с тем, что будет что-то другое. Была одна история, я ее в вашем эфире обсуждал, что какая-то дама политолог она себя называет с РИА-Новостей написала колонку, что Путин может от нас устать, и тогда он нас бросит на произвол судьбы и как же мы будем дальше жить. Это вот самый такой «реалистичный» сценарий выборов, построенным по каким-то другим правилам. И вот дальше все довольно бессмысленное переливание из пустого в порожнее. А кто еще будет участвовать в выборах, в смысле Навального не допускают, Явлинский считает, что он сирийскую кампанию отстаивает. Имеет на это право, в смысле борьбу за пацифизм и мир во всем мире. И у нас теперь остается дискуссия о том, кто будет участвовать, будет ли Собчак участвовать или нет. Это как мы все понимаем, гигантское значение имеет. Но в основном для Собчак, правда. Не для выборов и не для страны.
А. Нарышкин
―
А вот этот фильм, который вы я так понимаю и фанаты Навального ждут, который будет называться, например, «Он вам не Вован». Там будет что? Хотя бы контру вы понимаете. Там про семью, про недвижимость или Путин ест детей. Я даже по-другому спрошу: на какую информацию сильнее всего могли бы отреагировать россияне.
К. Мартынов
―
Это хороший вопрос. Я думаю, что именно по этой причине у нас до сих пор такого расследования нет. Потому что ответить на этот вопрос не очень просто. Когда Навальный выпустил расследование про Медведева, это был довольно удачный политический ход. Потому что Медведева по большому счету никто не любит. Не только либералы не любят теперь, когда он их предал, но и вообще все остальные граждане России и силовики, и кто угодно еще. И бюджетники тоже Медведева не любят. А за что его, собственно, любить. И это была хорошая история про политизацию, когда вы вбиваете какой-то клин в какое-то слабое звено и начинаете его расшатывать. Лобовая такая атака на Путина точно не работает. Хотя бы по той причине, что достаточно много было попыток создать какой-то компромат на Путина, но в итоге это все разбивалось в то, что часть граждан цинично говорила, что мы и так это все знаем, часть граждан говорила, что ну и что, зато у него крутая внешняя политика. Ну и так далее. Сейчас эта проблема сохраняется. Но идея расследования, связанная с Путиным не потому хороша, что у Навального могут быть какие-то сногсшибательные факты, которые изменят представление граждан о Путине. А просто, потому что это последний ход, который он может в рамках интернет-расследования сделать накануне президентских выборов. Если ему удастся этот ход эффективно, саму эту возможность использовать, тогда это ему что-то даст. Какой там, может быть, контент я не знаю. Правда, мы все уже давно знаем, что если сказать, что детей в Кремле едят, то это ничего не изменит. Да все скажут: да господи, мы так и знали.
А. Нарышкин
―
Про вот эти разоблачительные ролики, героем стал Владимир Соловьев у ФБК. Недвижимость в Москве по какой-то заниженной стоимости была куплена. Недвижимость в Италии, Соловьев на это просто говорит: ну да, я богатый и ни для кого это не секрет. Не измельчали ли исследования ФБК? Одно дело прыгать на чиновников и того же Медведева. И проходит год, по-моему, и вот Соловьев. Да, фигура, конечно, в системе госпропаганды знаковая, тем не менее, это не чиновник.
К. Мартынов
―
Представьте себе, что этих выборов сейчас нет, которыми неизвестно удастся как-то оппозиции и Навальному распорядиться или нет, пойдет ли это ему в плюс. Их оспаривание. И это означает, что примерно еще скажем три года вам нужно снимать ролики разоблачительные о чем-то. Однажды сев на этот велосипед, у вас есть единственный способ на нем удержаться. Это собственно ехать.
А. Нарышкин
―
Герои перевелись просто.
К.Мартынов: Свобода СМИ нужна для хорошего управления. А не потому что мы хотим знать всю правду
К. Мартынов
―
У нас как бы ограниченное количество публичных фигур, имеющих отношение к политике, которые кого-то раздражают. И про которые знают широкие народные массы. Например, если сделать про какого-то очень уважаемого, но малоизвестного человека, я знаю, что многие люди в России просто не знают, кто такой Сечин, например.
А. Нарышкин
―
У Навального, по-моему, нет ничего про Сечина.
К. Мартынов
―
Эти истории, расследования лично про него, по-моему, нет, хотя какие-то отдельные истории появляются.
А. Нарышкин
―
В «Новой газете» были расследования.
К. Мартынов
―
Да.
А. Нарышкин
―
По-моему, он не очень и поддерживал вас ретвитами, репостами.
К. Мартынов
―
Но зачем поддерживать, когда ты сам расследуешь все на свете лучше всех. Это отдельная история. Можно это опустить. Смысл в том, что если вы возьмете какого-то очень влиятельного человека, но не публичного, то на самом деле ничего из этого не случится. Даже для какой-то политической тусовки наверное это было бы большим событием.
А. Нарышкин
―
Никто смотреть, наверное, не будет.
К. Мартынов
―
Ну совершенно верно. То есть Медведев же в чем его преимущество. Он был таким не очень популярным. И при этом всем известным. Он президентом был и про него мемы в Интернете есть.
А. Нарышкин
―
То есть можно было пройтись по всем губернаторам, то не всем это будет интересно.
К. Мартынов
―
То есть если мы до чего дошли, собственно говоря, в нашей попытке объяснить фигуру Соловьева как объект внимания ФБК. Что если вы пытаетесь опереться на народную поддержку, на простых людей, а Навальный в последнее время все чаще об этом говорит, то вам нужно взять фигуру, которая ассоциируется с властью, и при этом довольно широко известна. И по большому счету…
А. Нарышкин
―
И является авторитетом
К. Мартынов
―
Да, совершенно верно. Все-таки Соловьев за счет телевидения и своей всей побочной деятельности вроде издания книг это фигура, безусловно, узнаваемая. Поэтому, наверное, это все-таки способ продолжать делать расследование в первую очередь. Может быть еще у ФБК…
А. Нарышкин
―
Надо продержаться до марта 18-го года. Мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Программа «Особое мнение». Про Телеграм-каналы очень много пишут. И уважаемые издания и «Ведомости» начали Телеграм-каналы анонимные цитировать. Составляют некие рейтинги их влиятельности, уже публикуются какие-то прайсы, куда сколько надо занести, чтобы эта информация появилась. Кремль якобы читает эти каналы. Чем объяснить такую популярность? Причем на этом фоне Дуров публикует некие документы, которые ему прислали в Великобританию, ФСБ что-то там хочет, чтобы Телеграм соблюдал законодательство. То ли штраф выписали что ли предостережение.
К. Мартынов
―
Я часто привожу пример такой. Есть защищенный мессенджер Сигнал менее известный, чем Телеграм…
А. Нарышкин
―
Надо скачать.
К. Мартынов
―
На открытом коде построенный. Если открываешь контакты, у меня большая телефонная книжка, но встречаю я там в Сигнале зарегистрированные пользователи примерно три категории людей. Во-первых, это журналисты расследователи. Которые понятно озабочены своими источниками, защитой своих данных. Во-вторых, люди, которые как-то связаны с силовиками и спецслужбами. У меня таких немного знакомых, но парочку в телефонной книжке нашлось. И он в Сигнале сидят. И «единороссы» еще третья категория.
А. Нарышкин
―
Внезапно.
К.Мартынов: Тиньков типичный пример человека, который не понимает, как работают современные медиа и Интернет
К. Мартынов
―
То есть люди, которые по идее должны больше всех две вторые категории доверять нашему родному государству, и общаться в Мейл.ру. например. Они почему-то выбирают какую-то систему, которая принципиально не лежит под контролем РФ.
А. Нарышкин
―
Непонятно, где там персональные данные хранятся.
К. Мартынов
―
И товарищ майор предположительно добраться до них либо не может либо ему, по крайней мере, это очень сложно. Так же как в случае с Телеграмом на сегодняшний момент. И это одна сторона истории. История о том, что все официальные декларации спецслужб по поводу того, что мы хотим установить контроль тотальный над Интернетом, над мессенджерами, над Телеграмом в частности, эта история прекрасно сочетается с тем, что все эти спецслужбы сами пользуются интернет-каналом. Соединения выбирают именно те, в которых их не могут прочитать разные люди, включая своих собственных коллег. А что касается Телеграм-каналов это немножко параллельная история. Она близкая, но другая. Здесь общее слово «Телеграм», но по сути это не мессенджер, а что-то вроде…
А. Нарышкин
―
СМИ.
К. Мартынов
―
Да, такого анонимного, если вы захотите анонимного СМИ.
А. Нарышкин
―
Отдельные персонажи не анонимные, но все равно.
К. Мартынов
―
Но как бы есть возможность сохранять анонимность. Есть знаменитая история про попытки расследовать, кто именно ведет какие каналы. По-моему кстати после того как автора канала Незыгарь разоблачили или, по крайней мере, назвали его имя, это все было правдоподобно, вроде как его популярность постепенно уменьшается. Таинственный манипулятор, который ведет этот канал, стал обычным человеком. Это скучно. Так вот отвечая на вопрос, почему Телеграм-каналы популярны в России, мне кажется ответ очень простой. Он ложится в такую теорию политической науки. В России очень предельно закрытая политическая система. Где парламент не выполняет свою функцию, СМИ тоже свою функцию не выполняют. Потому что их мало, они со всем не справляются. Мы не успеваем все обсуждать. Да у нас, в общем, источников информации все меньше становится.
А. Нарышкин
―
Это тоска по свободным СМИ.
К. Мартынов
―
Нет, дело не в том, есть понимаете какой-то интеллигент, который тоскует по свободе СМИ. Это как бы другая совершенно проблема. Есть другая история. Вот представьте себе большую страну, разделенную на множество кланов, которые имеют информацию о том, что происходит внутри своего клана. Люди обмениваются информацией.
А. Нарышкин
―
Россия это такая страна?
К. Мартынов
―
Конечно, да. И при этом очень плохо информированы о том, что происходит в конкурирующих кланах или кланах, которые в состоянии, в общем, у чужих. Информация о том, что происходит у чужих это ценный рыночный товар и обычно в открытом обществе как раз эту функцию выполняют свободные СМИ. То есть вообще, строго говоря, свобода СМИ нужна для хорошего управления. А не потому что мы хотим знать всю правду. То есть правдой нужно как-то распоряжаться. Правда имеет какую-то политическую или рыночную экономическую стоимость. И вот в этой ситуации, когда вы не знаете, что происходит у ваших оппонентов, врагов и людей, которые вас могут подсидеть, приходят Телеграм-каналы, которые начинают сливать информацию, которая может быть достоверной, может быть недостоверной, но она, по крайней мере, является какой-то информацией. Отдельный интерес, отдельный политический спор такой очень примитивный на самом деле сейчас вопрос о том, кто слил и зачем. И насколько достоверна, насколько полна та информация, которую вам слили. Короче, если вы хотите просто быть компетентными участниками этого политического рынка, вынуждены обращаться к непроверенным источникам информации просто по той причине, что вам не хватает проверенных. Поэтому я не знаю, читают ли Телеграм в Кремле, я не общаюсь с людьми из Кремля и не имею возможности у них это спросить в неформальной обстановке. Но я точно знаю, что люди в регионах, вполне себе интегрированные в эти губернаторские кластеры «единороссов» и так далее, для них огромную роль играют в течение последнего политического сезона Телеграм-каналы. Которые либо сливают информацию из Москвы, либо в каждом сейчас себя уважающем регионе тоже есть несколько конкурирующих каналов, которые делятся слухами про регионы. Например, в Ярославле есть политический канал «Сны Урлашова». Посвященный отбывающему наказание бывшему мэру города. Причем есть версия, что канал ведется как раз в интересах нынешних властей. И так мне кажется, есть во многих регионах какие-то свои локальные истории, за которыми мы следить не успеваем. И эта ситуация такая, то есть в принципе ситуация, когда вы закрутили гайки настолько, что публично ничего обсуждать нельзя, вы должны ориентироваться на слухи, на аналитику.
А. Нарышкин
―
Но важную роль играет все Телеграм-каналы?
К. Мартынов
―
Мне казалось несколько месяцев назад, что люди начинают от этого уставать, и постепенно понимать ограниченность значения такого способа получать информацию. Но вот вы сейчас опять к этой теме обращаетесь, я снова на нее отвечаю в том духе, что хорошо, у вас нет Телеграм-каналов, а где тогда как узнавать, что происходит. Можно послушать «Эхо Москвы», но мы все знаем, что начальство слушает «Эхо Москвы», потому что…
А. Нарышкин
―
С другой стороны Телеграм-канал это забава для двух столиц. Для крупных городов.
К. Мартынов
―
Мне кажется, вы недооцениваете количество такого политического класса в России, он очень конечно, странный, но в общем это люди, для которых политическая информация имеет рыночную стоимость. Я думаю, что речь идет совсем не о сотнях людей.
А. Нарышкин
―
Я просто иногда оказываюсь в Одноклассниках, Вконтакте и делаю некое представление о том, что людей интересует.
К. Мартынов
―
В Телеграмах ведь нет этих всех десятков миллионов подписчиков Одноклассников.
А. Нарышкин
―
Да.
К. Мартынов
―
Так мы не об этом говорим. Мы говорим о довольно большой прослойке, совсем не массовой. Речь идет о наверное десятках…
А. Нарышкин
―
То есть Телеграм это элитарное СМИ.
К.Мартынов: Региональные и соцпротесты и Навальный не объединились. Но их объединение - главная политическая угроза
К. Мартынов
―
У нас в России всегда должно быть какое-то элитарное СМИ. Еще когда были более-менее свободные СМИ, уже все равно был ЖЖ и вместо того, чтобы писать как там в Америке Живой журнал это место, куда подростки писали о своих чувствах, когда тебе 15 лет, а у нас очень серьезной в какой-то момент медиаплощадкой стало. И также в России с фейсбуком происходит. Кстати не только в России, меня всегда поражало, что, допустим, украинские официальные лица делают заявления через фейсбук. Но это какое-то такое постсоветское наследие, в западной ситуации, конечно, есть, допустим, у Трампа аккаунт, Трамп это отдельная история. Правда, он тоже пошел по этому пути со своим твиттером знаменитым. Но в целом американские чиновники имеют официальные страницы в фейсбуке, но никаких конечно заявлений через эти страницы не делают. Они делают заявления, а потом они публикуются в фейсбуке.
А. Нарышкин
―
Про историю, тоже останемся в Интернете, история с Олегом Тиньковым и этими блогерами. «Немагия». Месяц мы наблюдали за противостоянием. Обыски, потом дело, потом угроза дела по статье «клевета». Реакция различных блогеров негативная. Интернет-сообщества. И теперь все это отмотали назад, и Тиньков отзывает свое заявление. Чему эта история и кого учит?
К. Мартынов
―
Я не уверен, что она чему-то может кого-то научить. Я думаю, что Тинькову посоветовали, он прислушался к этим советам, все-таки из этой истории постараться выйти. Я кстати не вполне уверен, что история закончена. Потому что заявление о клевете…
А. Нарышкин
―
Так просто…
К. Мартынов
―
Его вроде как забрать нельзя. Потому что если есть сообщение о преступлении, оно принято, уголовное дело открыто, то как можно теперь просто выйти из этой ситуации. Это статья, где государственное обвинение предусмотрено. Поэтому в общем, дальше все будет как-то еще развиваться. Но Тиньков вот лично довольно такой примечательный персонаж. Типичный пример человека, который не понимает, как работают современные медиа и Интернет в частности.
А. Нарышкин
―
Хотя, казалось бы, он со своим банком в Интернете сидит целиком и нет у него отделений традиционных. И вроде бы с учетом своей медийности…
К. Мартынов
―
Здесь логично было бы, если бы была бы какая-нибудь структура вроде Сбербанка. Греф тоже у нас очень модный человек, но можно себе представить какую-то сбербанковскую бюрократию, про которую где-то плохо написали в Интернете. Она начала бы судиться, что-то такое делать. И все бы сказали: ну что вы хотите, это госбанк, там почти монополия. Они так вообще дела решают. Вы идите к каким-нибудь модным современным, вот есть банк Тиньков, например. Но в этой ситуации совсем все абсурдно было, потому что как раз Тиньков, который долго всем рассказывал, что как раз он такой как все, что надо нести к нему деньги, потому что у него такие замечательные условия. Что они такие современные, такие частные. Короче он, собственно говоря, начал войну со своей собственной аудиторией. И мне кажется, что именно на этом тупик такой войны, потому что если все это дошло бы до приговоров, и люди бы действительно пострадали, то это довольно сложно было из этой корпоративной летописи вычеркнуть.
А. Нарышкин
―
Продал бы банк. Он талантливый бизнесмен. Вспомните, и пивом когда-то…
К. Мартынов
―
Наверное, он хочет иметь все еще этот банк. Наверное, все-таки из-за этих блогеров, из-за последствий и для репутации его как управляющего банка, тем более он назван его именем, еще название пришлось бы, наверное, менять. Наверное, все-таки они решили, что репутационно риски слишком высокие. Тем более что все-таки там довольно странные были моменты с самого начала. Когда внезапно выясняется, что Тиньков может каким-то образом влиять на распорядок дня спецназа или ОМОНа в Кемеровской области. То есть вдруг внезапно к вам приходит спецназ, потому что Тиньков подал такой-то иск.
А. Нарышкин
―
То есть ваше убеждение, просто подвести черту, Тинькову кто-то, видимо, умный сказал, Олег, остановись.
К. Мартынов
―
Я думаю, что он может быть сам, конечно, дошел до этого своим умом, но специфическая ситуация заключается в том, что человек глубоко не понимает те технологии, ту аудиторию, с которой он работает.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое. Со своим особым мнением в эфире «Эхо Москвы» сегодня был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Счастливо.