Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-10-27
27.10.2017
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. Я сегодня веду эту программу. И сегодня со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Начну со слов для наших слушателей. Еще раз скажу, что наша коллега Татьяна Фельгенгауэр чувствует себя лучше, ее уже перевели в палату. Мы с ней посредством разных способов как-то общались. Она бодрит и всем передает большой привет. Я почему с этого начинаю, – потому что у меня по этому поводу огромное количество вопросов. Но я задам очень риторический. Вот мы живем в России, мы, журналисты, которые здесь работают. И мы понимаем, что нам здесь работать опасно. Мы, журналисты, мы можем что-то сделать с тем, чтобы наша профессия стала чуть менее опасной, не на той передовой линии. Или так исторически сложилось и будет всегда.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я, поскольку вы начали все-таки с Тани, я хочу воспользоваться случаем, тем, что я нахожусь здесь у вас, в вашей студии. Потому что Татьяна Фельгенгауэр работает здесь, на радиостанции «Эхо Москвы», и просто передать ей еще раз привет огромный. И самые лучшие пожелания. Пожелания скорейшего выздоровления. Но, насколько мне известно, оно не за горами и дай-то бог. Теперь, отвечая на ваш вопрос, вы знаете, эта песня старая. Чем дальше, тем опаснее становится работать журналистом в нашей стране. Это правда. Что мы здесь можем сделать – не знаю. Боюсь, что мало что. Потому что если журналист работает так, как он должен работать, то есть работает правдиво, резко, то есть он выполняет свои профессиональные обязанности. Он никого не облизывает, он говорит правду обществу, а не только приятные слова власти. То для него опасностей много. Мы это видим. Чем дальше, тем больше. Я не буду перечислять, потому что не помню, вчера или позавчера здесь был Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», и он как раз перечислял все те, поименно перечислял те случаи, в том числе случаи убийства страшные, всем нам известные. И покушений. И оскорблений. А между ними очень короткая дистанция. Потому что тортом в лицо и дерьмом в лицо и кирпичом в лицо это, в общем, по сути своей…
И. Воробьева
―
Это насилие.
Н. Сванидзе
―
Это очень близко. И зеленкой в лицо тоже. И грань между этим и покушением на убийство тоже небольшая. Потому что если можно одно, то можно другое. Сейчас действительно очень опасно и я просто желаю всем нашим коллегам добра. Вот и все, собственно. Потому что я еще раз повторяю, либо надо уходить из профессии. Либо надо уходить в смежную профессию, которая неизвестно как называется. Когда ты сам себя считаешь журналистом. А на самом деле ты уже не журналист.
И. Воробьева
―
А как вы относитесь к тому, что сказал Дмитрий Муратов о том, что он позволит своим сотрудникам применять какую-то самооборону, раздаст какие-то такие средства. Журналист может так делать?
Н. Сванидзе
―
Ну, во-первых, это личное право каждого главного редактора. Обеспечивать какой-то возможный уровень безопасности в своей редакции. И здесь Дмитрий Муратов, у которого в редакции было много случаев, он здесь просто ваш конкурент прямой. Покушений и убийств людей.
И. Воробьева
―
Конкурент конечно так.
Н. Сванидзе
―
Своего рода. Здесь ему и вам больше всего достается. То, конечно, он в своем праве. Другой вопрос, насколько это спасает. Понимаете, если человека ударить сзади железной трубой по голове, то никакой пистолет не спасет. Это, наверное, имеет значение, но это не главное. Все-таки главная роль принадлежит власти, потому что, несмотря на то, что у нас государство претендует на какую-то жесткую вертикаль, на то, что все снизу доверху под контролем, это совсем не так. У нас многое под контролем и много проявлений жесткости. Когда речь идет о политической оппозиции. А когда речь идет о проявлении насилия хулиганского, смертельно опасного со стороны каких-то сумасшедших или людей, которые изображают из себя сумасшедших или со стороны радикальных и маргинальных организаций, очень опасных не государственных, то получается, что государство по отношению к ним демонстрирует какую-то непонятную девичью мягкость, я бы сказал. И готовность многое очень разрешить. Вот это мне непонятно. Поэтому развелось, конечно, всякой сволочи. Это может быть безумная сволочь, это может быть не безумная сволочь. Пойди, разбери. Я не психиатр. Которая просто очень опасна и в основном она опасна, причем как практика показывает, если брать журналистов и правозащитников, в основном им достается. В основном для людей взглядов неофициальных. Скажем так. Необязательно даже резко оппозиционных. Но неофициальных. То есть людей независимых, почему-то вот все эти безумцы и вся эта шпана, они реагируют именно на людей вот таких взглядов. И конечно государство если думает, что, абстрагируясь от этого или дистанцируясь, говорит, да это не мы, да что вы, ребята. Да это не мы дерьмом бросаемся. Плюемся. Это вот, посмотрите, вот эти вот. Но, дистанцируясь от этого, не преследуя, разрешая. Где у нас по тому списку, который приводил Муратов. Эстемирова. Где убийцы. Борис Немцов – где организаторы и заказчики.
И. Воробьева
―
Политковская.
Н.Сванидзе: Трамп документы не хочет публиковать. Боясь, что мы обидимся. Потому что мы на все обижаемся
Н. Сванидзе
―
Где заказчики. Все последние случаи – где заказчики, а иногда где исполнители. Значит можно. А из того, что можно, делается вывод, что нужно. А почему нет, если хочется. И если это кому-то наверху даже может понравиться. А, видимо, кому-то это нравится. Поэтому здесь главная роль принадлежит государству, а можно вооружиться хоть до зубов, это само по себе не спасет. Хотя, конечно, какое-то ощущение безопасности придаст.
И. Воробьева
―
Очень много вопросов, спрашивают, сегодня по публикации новой порции документов об убийстве президента Джона Кеннеди. Дональд Трамп рассекретил массив данных. Но не весь. И спрашивают наши слушатели, что-то мы еще можем узнать об этом убийстве такое, что перевернет весь мир.
Н. Сванидзе
―
Ну послушайте, откуда я знаю, что можем узнать. Понятия не имею. Но к Ли Харви Освальд убийце президента Кеннеди с самого начала были вопросы по поводу его возможных контактов с КГБ. Потому что известна его поездка в Минск. По-моему, в Минск. Я сейчас уже не помню эту историю до конца. И соответственно какие-то контакты были. И что там, поскольку он человек явно был не вполне адекватный, то что ему кто в голову вбил. Какой клин ему в мозги засунул, одному богу ведомо. Вот сейчас еще дополнительная информация на эту тему. Но что-то может быть выяснится. Это уже имеет чисто историческое значение. Это уже для гурманов, для историков специалистов. Потому что даже если выяснится, что он там, условно говоря, в кавычках был науськан КГБ, ну и что?
И. Воробьева
―
Как что? Скандал же будет до небес.
Н. Сванидзе
―
Это 1963 год. Страна тогда называлась Советский Союз. Это была другая страна. Потому что если конечно мы претендуем на то, что мы наследники всего, что связано с Советским Союзом, включая сталинские репрессии, голодомор, включая убийства людей бессудные. Тогда мы унаследуем и это. Если мы все-таки отдельная страна Россия, которая появилась в 1991 году, тогда мы спокойно к этому отнесемся.
Н.Сванидзе: Многое под контролем и много проявлений жесткости. Когда речь о политической оппозиции
И. Воробьева
―
Просто не могу себе представить, чтобы МИД или Кремль спокойно отнесся и назвал это какой-нибудь провокацией или спекуляцией и прочим.
Н. Сванидзе
―
Если мы обижаемся на то, что связано с пактом Молотова-Риббентропа, если мы обижаемся на то, что связано с Катынью, конечно, тогда мы можем обидеться и на то, что связано с убийством Джона Кеннеди. Если выяснится, что КГБ к нему имело отношение. Я бы не обижался. Это не мы. Это другое государство.
И. Воробьева
―
Мы сейчас не говорим о том, что это есть в документах, это предположительно. Если обстрагиваться от того, что там может быть написано «КГБ», насколько с исторической точки зрения важен этот массив документов по убийству Кеннеди.
Н. Сванидзе
―
Он интересен очень. Мне как историку он очень интересен. Это не значит, что нужно немедленно рвать на себе рубаху, волосы и все на свете. И говорить: ах, эти русофобы нас обвиняют. Не нас они обвиняют.
И. Воробьева
―
Они еще вообще никого не обвиняют.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, никого не обвиняют. Даже Трамп документы не хочет публиковать. Боясь, что мы обидимся. Потому что мы на все обижаемся. Он сам обидчивый и он знает, что мы жутко обидчивые. Тут компания таких обидчивых молодых людей, что даже документы прячут друг от друга. Чтобы абы никого не обидеть. Но если все-таки ему удастся обидеть, я бы все-таки свою обиду спрятал в известное место. Потому что эта обида относится не к нам. Не будем обижаться за то, что Иван Грозный кого-то сажал на кол, за то, что Петр Первый кого-то варил в кипятке. Не будем обижаться за то, что Сталин мучил людей. Это было в других странах. Да, это наши предки. Ну и что. Вот Советский Союз это была другая страна. Всё. Если повторяю, считаем себя наследниками во всем Советского Союза. Это был глубочайший тоталитарный режим. Это была страна, в которой не человек, а государственная машина была на первом месте. Если мы хотим, чтобы у нас было то же самое, если нам нравится это, если мы хотим загнать любого нашего гражданина за Можай только потому, что он придерживается альтернативной точки зрения, тогда мы будем обижаться на все, что относится к Советскому Союзу. За Советский Союз будем обижаться. Я бы не обижался.
И. Воробьева
―
Я надеюсь, что не будут обижаться. Последний вопрос по этому архиву. Насколько в то время, может быть вы знаете, насколько скрупулезно ФБР в США тогда фиксировало все происходящее. То есть что там такое может быть в архиве. Что нам может быть интересно. Потому что сейчас например выложили только, условно говоря, реакцию главы ФБР на гибель Ли Харви Освальда. Он сказал, что недовольны гибелью. Крайнее негодование, потому что это все может привести к тому, что народ не поверит, что именно он был убийцей. Вот там документация насколько подробная.
Н.Сванидзе: В учебниках врут напропалую, а уж в художественном кино сам бог велел
Н. Сванидзе
―
Я понятия не имею. Я никогда не читал, там такой массив документов по этому поводу. Вы знаете, что с убийством Кеннеди был связан потом целый ряд еще других обстоятельств, был убит Ли Харви Освальд, там все на свете были убиты. Но поскольку я никогда не работал ни в КГБ, ни в ФБР, то не могу вам сказать. Могут быть интересные вещи, но повторяю еще раз, я бы не нервничал по этому поводу. Интересно это может быть, а опасно – не может.
И. Воробьева
―
Хорошо. Еще одно событие, точнее предположение, утверждение и реплика сегодня прозвучала. Тихон Шевкунов, наместник Сретенского монастыря сказал, что наша страна стала наследником империи Чингизидов. И полностью его цитата звучит так: «Именно во многом благодаря предкам нынешних жителей Татарстана наша страна стала наследником империи Чингизидов». Я ничего не понимаю, простите. Может быть, вы объясните, откуда Чингизиды-то у нас в наследстве.
Н. Сванидзе
―
Вообще нас могут попросить, чтобы мы представили список тех империй, наследниками которых мы являемся. И соответствующих наших территориальных претензий. Потому что это может быть воспринято как намек на то, что мы претендуем на Монголию, а то и на Китай, глядишь. Тоже я уж не говорю о государствах Центральной Азии. Там везде были Чингизиды. Ну монголы наследники Монгольской империи в первую очередь, Чингизиды были во всех перечисленных регионах. Татары к Чингизидам имеют весьма косвенное отношение. Они считают себя, на самом деле татарский народ считает себя потомком волжских булгар. Волжские булгары не имеют никакого отношения к империи Чингисхана. Они были захвачены, ну так все были захвачены. Поэтому ну мало ли кто себя считает чьим потомком. Вся Европа себя может считать наследницей Римской империи. А большая часть Азии себя может считать наследницей империи Александра Македонского. Кстати насчет Римской, там будут Франция, Италия, Англия претендовать. Германия. То на первое место выйдет Румыния. Потому что они скажут, что вы знаете, ребята, вы потеснитесь вообще, потому что мы, во-первых, называемся Румыния – это от Рима идет название. От слова «Рома» - что означает Рим. А во-вторых, у нас даже язык латинский практически. Поэтому здесь куда ни плюнь, ты обнаружишь наследника какой-то великой империи. Я бы к этому тоже спокойно относился. И вообще немножко бы как бы сказать, не то что скромнее. Скромности никто не ценит, конечно, в мире. Но адекватнее бы оценивал себя в мире. Потому что действительно можем напугать же всех.
И. Воробьева
―
Что, еще кто-то не боится?
Н. Сванидзе
―
Все знают, что у нас аппетит хороший и действительно скажешь, что мы наследники Чингизидов, ну и скажут «здрасьте, пожалуйста». Ну представляете если великий китайский брат испугается. Это нам надо. Там тоже были Чингизиды, между прочим.
И. Воробьева
―
Мне кажется, что уже весь мир знает о том, что мы можем напугать. Мы же уже пугали. Правда же.
Н. Сванидзе
―
Но это не значит, что все время нам всем козью морду делать каждый день. Надо какие-то паузы брать, чтобы народ успокоился. Пугать вот как пишет в своих воспоминаниях президент Владимир Владимирович Путин, вернее в книжке, которую он надиктовал, помните… Я не помню, как называется. Но он известным журналистам продиктовал на заре своей президентской карьеры. И он там вспоминает эпизод из своего детства. Когда он крысу в угол в подъезде зажал, она на него кинулась, он понял, что никого нельзя зажимать в угол. Вот нельзя мир зажимать в угол. А то просто весь мир уже дрожит от страха. Что мы на что-то претендуем еще. Что мы чьи-то наследники. Что у нас есть еще какие-то территориальные претензии. Поэтому надо как-то дать немножко миру успокоиться. А потом уже снова его пугать, конечно.
И. Воробьева
―
Но в этой программе я не могу вам такого позволить, простите. Поэтому сразу спросу: вы «Матильду» посмотрели?
Н. Сванидзе
―
Нет.
И. Воробьева
―
А будете?
Н. Сванидзе
―
Ну, если время будет – буду. Но в принципе вы знаете, у меня нет особого желания идти на этот фильм. Я если пойду, то исключительно в знак протеста против того преследования, которому он подвергается. Потому что я почему-то никакого эстетического потрясения от него не жду.
И. Воробьева
―
Мои слушатели очень обиделись, когда я сказала, что не пойду на «Матильду». Мне сказали: вы что, Ирина, это же живой исторический документ.
Н. Сванидзе
―
Нет, ваши зрители или слушатели ошибаются. Это не исторический документ. Исторический документ в архиве. А художественное кино это не исторический документ. С тем же успехом можно считать фильм «Александр Невский» историческим документом. Это великое кино Сергея Эйзенштейна. Тем не менее, правды там с гулькин нос. Одно другому не мешает. Это просто другой жанр абсолютно.
И. Воробьева
―
Это, кстати, нормально снимать фильмы об исторических личностях и как-то не совсем…
Н. Сванидзе
―
Это же не учебник истории. В учебниках врут напропалую, а уж в художественном кино сам бог велел. Это художественное кино. Это все равно что к музыкальному произведению подходить с историческими мерками. Это совершенно другой жанр. Это другой жанр абсолютно. Это искусство.
И. Воробьева
―
Раз мы про искусство и про жанры, потому что в отношении директора российского академического молодежного театра Софьи Апфельбаум тот же жанр, - она стала фигурантом дела о хищении бюджетных средств. Сегодня ее заключили под домашний арест. И здесь уже мы говорим о том, что это целый ряд людей, которые попали под одно уголовное дело, и сегодня уже все писали о том, что даже если суд пройдет просто чисто-чисто, все равно никто не поверит в то, что они виноваты. Это почему? Потому что они так действуют?
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, что к сожалению великому такова репутация нашего суда сегодня. Это очень плохо. Потому что, наверное, если говорить об институтах власти, то на первом месте должен быть суд и уважение к суду. А уважение просто так ниоткуда не берется. Его нужно только заслужить. Вот суд это такая штука конкретная. И СМИ могут врать, если они врут красиво, то, конечно, это не СМИ, но они могут заслужить любовь. Как там, любовь, женское сердце можно завоевать комплиментами. Пусть даже они не соответствуют истине. И людям можно говорить приятное и будут любить прессу и говорить: ой, как мы верим, какие они хорошие, как они нам приятное говорят. Суд не может таким образом заслужить уважение и любовь. Только справедливостью, только следованием закону. Если к нему доверия нет, значит это плохой суд. У нас очень большая проблема с судом как с институтом. У нас есть еще одна серьезная проблема, да собственно не одна. У нас все институты наши государственные прописаны в Конституции РФ. Они, к сожалению, проблемные. И парламент тоже и выборы тоже. Но я повторяю, что на первое место может быть, даже вперед выборов я бы поставил суд. Потому что там, где нет жесткого ответственного следования закону, там нет ничего. Там все разбалтывается и разваливается. Там нет уважения ни к личности, ни к собственности. Ни к безопасности, возвращаясь к Тане Фельгенгауэр. И ко всей этой истории. Ничего нет. Там, где нет гарантированного справедливого решения в суде, жесткого или мягкого, но законного, там нет ничего. Поэтому если к суду сейчас нашему как институту такое отношение. Если суд принимает справедливое решение, по мнению значительной части общества, которое, к сожалению, во многом обосновано, только когда это решение ни для кого неважно, а если это может быть звонок или это может быть занос, тогда все по-другому. То ну чего ждать, действительно взяли женщину, теперь как с ней ни поступят – никто не поверит. Вот мы видим, я не знаю Софью Апфельбаум, я вижу только, что это очень красивая женщина. Я знаю, какую должность она занимает. Я знаю, что это связано с делом Серебренникова.
И. Воробьева
―
Этого достаточно.
Н. Сванидзе
―
И все. Я вижу это, и естественно, представляя себе, кто такой Серебренников, и видя, наблюдая за тем, как сейчас там все делается, я естественно великого доверия не испытываю в том числе и к тому, что связано с делом Софьи Апфельбаум. Разумеется.
Н.Сванидзе: Не надо переводить межгосударственные отношения на рельсы дружбы, не дружбы
И. Воробьева
―
А что именно является триггером недоверия? То, что вообще уголовное дело было заведено или то, как это происходит. Аресты, допросы и прочее.
Н. Сванидзе
―
Да все. Прежде всего, само уголовное дело. Потому что когда у нас главным фактически коррупционером в стране объявляют известного режиссера, европейски известного режиссера. Ну, господи, я даже не знаю, надо ли это объяснять все. Мы же представляем, что не режиссеры больше всех воруют у нас, а объявляют именно режиссера. Ну, замечательно. Значит, где у нас гнездится коррупция в основном. В театре.
И. Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Много вопросов на тему: как вы относитесь к тому, что Казахстан перейдет с кириллицы на латиницу. Это произойдет к 2025 году. Сегодня был подписан соответствующий указ.
Н. Сванидзе
―
Об этом речь идет уже давно. Это старая информация. Сейчас просто дело подходит к реализации этого решения. Ну как я отношусь. Ничего для нас приятного в этом нет. Чего там говорить. Конечно, несомненно, удар по нашим культурным связям. И в значительной степени удар по культурному авторитету нашей страны. Другой вопрос, что я в этом не вижу, к сожалению для нас политического акцента. Это не политика, это не что нам решили злобную подножку сделать. Решили кинуть камень в наш огород. Это было бы лучше. Тогда мы могли бы обидеться, говорить: вот, гады. Но это решение не политическое. Оно чисто прагматическое. Потому что мир пишет на латинице. И если казахские молодые люди хотят делать карьеру, заниматься информатикой, да чем угодно, конечно, им выгоднее учиться на латинице. Это сближает их с миром. Если раньше Казахстан был частью российской империи, Советского Союза, и естественно, была кириллица, теперь он видит себя частью мира. И, соответственно, зачем ему маргинализироваться по их мнению. По их мнению кириллица это маргинализация культурная. И действительно на латинице говорит несопоставимо большая часть мира. Говорит, пишет, употребляя латиницу. Вот и все. Поэтому для них это естественно абсолютно. И мы должны отдавать себе отчет в том, что если мы не будем привлекательны в экономическом, культурном отношении, если книги по современным каким-то достижениям науки и техники не будут писаться на русском языке, то соответственно и зачем учить русский язык. Пушкина почитать? Замечательно. Знатоки будут читать Пушкина. Любители. Бога ради. Весь мир слависты, филологи читают Пушкина по-русски. Если кому лень, ну, в переводе, конечно, он не так играет. Разумеется, как любой большой поэт. Шекспира тоже лучше по-английски. Но ничего, и по-английски прочитают. И по-немецки, переведен на разные языки. А уж Толстой, Достоевский и Чехов точно. Прозу легче переводить. Поэтому проблемы нет. Проблема для нас.
И. Воробьева
―
Но все-таки какой-то недружественный шаг. Они не с нами больше. Они больше нам не преданы.
Н. Сванидзе
―
Не надо переводить межгосударственные отношения на рельсы дружбы, не дружбы, любовь, здесь ничего романтического нет. Межгосударственные отношения это всегда выгода и интерес. Всегда. Выгода и интерес. И в этом нет ничего циничного. Никто дружить за красивые глаза с государством не будет. С человеком будет. С государством – нет. Тем если эти глаза красивые только по мнению самого этого государства. А по мнению других они не столь красивые.
И. Воробьева
―
В этой же парадигме останемся. Совет Федерации может внести ответственность за нежелательное деловое сотрудничество с западными организациями. Точнее с нежелательными западными организациями, которые причастны к санкциям против России. Страшно станет, думаете, кто-нибудь сотрудничать или мы уже давно, я имею в виду бизнес, какие-то деловые связи с западными организациями давно все боятся.
Н. Сванидзе
―
Нам с вами будет страшно. На самом деле это будет решение радикальное. Это будет принципиальное решение. Если оно будет. Это возвратит нас во времена, жесткие времена Советского Союза, когда запрещено было общение с иностранцами вообще. Когда иностранец был табу. Вот болгарин приезжает сюда и то с ним можно не всякому общаться. Я уж не говорю об американце. Я помню ситуацию, как отец моей жены, ныне покойный, он физик, работал в одном из физических институтов, доктор наук, профессор, он в свое время проходил стажировку, он ядерщик был, в Институте Бора в Копенгагене. В 60-е годы и естественно у него там какие-то друзья. Там интернационал был. И потом приехал в какой-то момент там спустя лет 10 его приятель американец, физик. Левый вообще по настроениям, красный весь. Но американец физик. Приехал к нам в Москву и пришел в институт, где он работал. И мой бедный тесть прятался в своем кабинете от него, потому что если бы он вышел в коридор и тот бы его узнал, они бы бросились друг к другу в объятия, и он должен был бы пригласить его к себе домой. По-человечески. А он не мог, для этого нужно было спрашивать у Первого отдела. Лучше было спрятаться у себя в кабинете. Понимаете, это дикое унижение. Я боюсь, что мы сейчас к таким временам идем. И это будет плохо. Ну, мы с вами журналисты. Представьте себе, вам звонят с просьбой об интервью из какой-нибудь западной газеты. Почему это нельзя истолковать как сотрудничество с нежелательным органом. Или с нежелательной организацией. Что, нельзя? Уверяю вас - можно. Не хотите обвинения в шпионаже, не хотите ярлык иностранного агента. Вот поэтому это же все мы видим, что все идет шаг за шагом. Поэтому да, это очень опасный тренд. Я думаю, что это такой предупредительный выстрел. Заранее предупреждают, речь идет об ужесточении санкций, в том числе личного порядка, которые ожидаются, они будут приведены в исполнение на Западе, в США в отношении части нашей правящей элиты. Это вызывает очень горячее отношение здесь и производит сильное впечатление. Я это знаю. Мы это видим. В свое время фактически «закон подлецов», закон, запрещающий усыновлять детей в западных странах был принят именно в ответ на закон Магнитского. Вот сейчас мы видим следующую серию, продолжение этого диалога. Они нам так: ах, вы бьете по нашим карманам, говорит часть нашей элиты политической и финансовой. Это одно и то же. А мы вот так вот с вами поступим.
И. Воробьева
―
А мы почему для своих физических лиц вводим ответственность. Почему мы-то должны отвечать?
Н. Сванидзе
―
А это называется, как там – «бомбардировка Калуги».
И. Воробьева
―
Воронежа.
Н. Сванидзе
―
Это так и есть. Потому что пятая колонна же. Вы же смотрели фильм «Спящие», наверное…
И. Воробьева
―
Да, смотрела.
Н. Сванидзе
―
Тут же дело не в том, в отличие от старых советских детективов, где исключительно с мировым империализмом боролись, «ТАСС уполномочен заявить», «Мертвый сезон» и так далее и другие хорошие фильмы. Сейчас мы боремся не просто с мировым империализмом, а с его пятой колонной внутри нашей страны.
И. Воробьева
―
Которые проникли.
Н. Сванидзе
―
Которые проникли. Это все те же правозащитники, журналисты значительной частью. Либералы, слово, которое сейчас стало абсолютно ругательным. Просто ругательным.
И. Воробьева
―
Как и патриот – тоже стало ругательным.
Н. Сванидзе
―
Нет, ничего подобного.
И. Воробьева
―
Нет?
Н. Сванидзе
―
Я не слышал, что это ругательное слово. В чьих устах? Нет. А вот либерал - действительно это слово стало ругательным. Абсолютно. И вот по ним и ударим. Мы не можем же ударить по Америке. А мы ударим по их пятой колонне здесь.
И. Воробьева
―
Ну, а что касается именно возможности новых санкций, там же уже и ФСБ, и ГРУ, СВР, там предприятия, и Ростех, и куча всего. Это же тоже крайне недружественный шаг по отношению к России. Может быть надо перестать санкциями мериться. Это же с той стороны сейчас нам прилетело.
Н. Сванидзе
―
А кто же говорит, что это дружественный шаг. Конечно, он недружественный. А у нас что, сейчас дружественные отношения? Нет. Никто не говорит о дружбе. Я бы вообще еще раз повторю, я бы слово «дружба» исключил вообще из оценки межгосударственных отношений. Сейчас отношения не просто недружественные. Это реально холодная война. Отношения крайне жесткие. Крайне жесткие. Да, это недружественный шаг. Ковыряться сейчас, копаться в том, кто начал достаточно бессмысленно. Потому что мы будем говорить, что там они начали бомбардировкой Сербии, или войной в Ираке, или еще чем-то или решением по Косово, они будут говорить, что мы начали речью в Мюнхене или присоединением Крыма. Значит, диалог бесконечен. И никто не решит, кто виноват. Завершить – понимаете, я с вами согласен. Но это призыв кота Леопольда. Подобные призывы к всеобщему миру и поцелуйчикам, как правило, редко действуют. Сейчас оснований для горячих объятий нет.
Н.Сванидзе: Сейчас мы боремся не просто с мировым империализмом, а с пятой колонной внутри нашей страны
И. Воробьева
―
Но ведь холодные войны, так или иначе, заканчивались. То есть я имею в виду…
Н. Сванидзе
―
И эта закончится. Как сказало одно лицо еврейской национальности очень давно: «все заканчивается, все проходит». И это пройдет.
И. Воробьева
―
Но у нас же была уже холодная война.
Н. Сванидзе
―
Ну и что?
И. Воробьева
―
Она как закончилась?
Н. Сванидзе
―
Сказать вам, чем она закончилась?
И. Воробьева
―
Да, хочу.
Н. Сванидзе
―
Она закончилась тем, что перестал существовать Советский Союз. Вот чем она закончилась.
И. Воробьева
―
То есть результатом явилось.
Н. Сванидзе
―
В значительной степени, конечно. Потому что Советский Союз надорвался в попытке конкурировать экономически с объединенным Западом. Хотя Советский Союз был тогда могуч, потому что за Советским Союзом было почти полмира. Был весь так называемый социалистический лагерь. И он, тем не менее, надорвался.
И. Воробьева
―
Не буду спрашивать, к чему может привести нынешняя холодная война.
Н. Сванидзе
―
Но самое главное, чтобы она не привела к горячей. Все остальное терпимо.
И. Воробьева
―
Опять про Крым спрашивают. Но знаете, в каком смысле – что мы говорим про какие-то документы или события 25-летней давности, 40-летней давности, вековой давности и уже как-то спокойно к этому относимся. В смысле можем это обсуждать. История с Крымом сейчас, которая происходит, или уже произошла…
Н. Сванидзе
―
А какая история с Крымом?
И. Воробьева
―
Я имею в виду Крым, который был украинским, стал российским. Тема, которая, так или иначе, расколола любое общество. И российское, и украинское. Любое просто. Вот она когда-нибудь станет такой холодной строчкой, просто в истории скажут, ну вот было так, потом стало вот, потом эдак и так далее.
Н.Сванидзе: Советский Союз надорвался в попытке конкурировать экономически с объединенным Западом
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, я боюсь, что нет. Потому что подобного рода вещи, к ним теряется интерес на время, потом он снова возникает. Они остывают, потом снова нагреваются. Это зависит от самых разных вещей. Это как там, не хочется это упоминать, потому что даже упоминание горячо. Карабах. Вот сколько тема тлела, тлела, вроде никто не понимал, насколько там, а потом вдруг – раз, был повод, нет повода – взорвалось. И два народа сцепились в смертельной схватке друг с другом. И таких тем много. Но бывает, тем не менее, для этого нужен просто другой уровень развития, другой уровень двусторонних и общих отношений. Вот положительный пример. Эльзас и Лотарингия. Это две территории, за которые всегда была смертельная драка между двумя великими европейскими державами. Между Германией и Францией. Из-за них войны начинались мировые. Вот сейчас это принадлежит Франции, если вы скажете какому-нибудь немцу, что правителю, что нормальному психически рядовому немцу: а тебя интересует, что Эльзас французский. Он пальцем у лба начнет какие-нибудь действия производить. Потому что плевать, потому что булка покупается на французской территории, а бутылка вина на немецкой. Или наоборот.
И. Воробьева
―
Спасибо большое. «Особое мнение» Николая Сванидзе.