Орхан Джемаль - Особое мнение - 2017-10-31
31.10.2017
А.Позняков
―
Я Андрей Позняков. Это особое мнение журналиста Орхана Джемаля. Здравствуйте!
О.Джемаль
―
Добрый вечер!
А.Позняков
―
Давайте начнем с убийства под Киевом, покушения и убийства. Обстреляли автомобиль командира добровольческого батальона имени Дудаева Адама Осмаева. Он сам ранен, его жена Амина Окуева убита. Кому может быть нужно это убийство?
О.Джемаль
―
Я хочу обратить внимание, что не так давно было покушение на него еще одно.
А.Позняков
―
1 июня.
О.Джемаль
―
И тогда, по-моему, покушавшегося застрелила как раз его жена, по-моему, из наградного пистолета. Там такая история была. То есть совершенно очевидно, что на этого человека идет охота. Вот так развивается – сейчас убили его жену. Это не единственный такой, скажем, активист Майдана и постмайдановских событий, который был убит и на которого покушались. Я думаю, что, в общем-то, спецслужбы работают.
А.Позняков
―
А чьи спецслужбы?
О.Джемаль
―
Российские, в том числе. Российские спецслужбы заинтересованы в уничтожении своих противников, своих врагов.
А.Позняков
―
Зачем им понадобился один конкретный Адам Осмаев, его жена?
О.Джемаль
―
Потому что это был командир одного из самых боеспособных подразделений.
А.Позняков
―
Это когда было?
О.Джемаль
―
Это было во время войны. Но вы вспомните, как долго израильтяне вылавливали по всему миру участников вермахта и СС.
А.Позняков
―
Это что, месть, что ли?
О.Джемаль
―
Да, это месть.
А.Позняков
―
А это месть кого: чеченцев или это месть Москвы - можно определить?
О.Джемаль
―
Нет, не чеченцы вели войну на Донбассе, правда? То есть они, может быть, участвовали во всем этом деле, причем не на первых ролях. Но не они это затеяли, не они это развивали. Конечно, война на Донбассе – это московская тема, ну, обоюдно – киевско-московская тема. И в данном случае логично предположить, что как одна сторона может стремиться убивать своих противников, как, например, Моторолу, Гиви, еще кого-то, так можно предположить, что и другая сторона охотиться, например, на Осмаева.
А.Позняков
―
Можно ли искать какие-то связи произошедшего с резонансным делом, покушением на Владимира Путина? Адам Осмаев ведь был его фигурантом.
О.Джемаль
―
Насколько я помню, его в конечном итоге осудили просто за хранение взрывчатых веществ, а то, что он что-то умышлял, доказано не было.
А.Позняков
―
Убийц возможно найти, в принципе?
О.Джемаль
―
Не знаю, не знаю.
А.Позняков
―
То есть нельзя прогнозировать, найдем - не найдем, установим – не установим?
О.Джемаль
―
Это же технологический вопрос, то есть нужно искать. Получится – не получится. Как можно так сразу определить, можно найти или нельзя найти.
А.Позняков
―
Но это же разные уровни. Если спецслужбы – это один уровень сокрытия, если это преступники – совсем другой. Разве нет?
О.Джемаль
―
Вы совершенно зря полагаете, что у спецслужб есть какие-то особые, недоступные никому уровни. И вы зря полагаете, что какой-нибудь капитан ФСБ он снимает свой форменный китель, надевает вышиванку, берет автомат – и идет стрелять, а вокруг его обслуживает целая инфраструктура по сокрытию всего этого дела. Вполне могу нанять и чеченцы, у которого может быть есть и какие-то свои мотивы помимо этого. Вполне могут нанять каких-то уголовников, даже не нанять, а поручить, если это люди, от них зависимые. Так что грань между ликвидацией силами спецслужб и ликвидацией из подручного материала человеческого – грань между этим достаточно размыта.
А.Позняков
―
Можно ли сказать, что это убийство – это провал правоохранителей и спецслужб Украины?
О.Джемаль
―
Я не думаю, что это провал правоохранителей и спецслужб, потому что, насколько я понимаю, Осмаев не был особо охраняемым объектом, то есть ему не была предоставлена охрана, которая сопровождает его, маршрут разрабатывает, следит, проверяет, не ведет ли кто-нибудь его…
А.Позняков
―
Но если он важный человек, может быть, зря?
О.Джемаль
―
Ну не было такого. Не была приставлена к нему такая структура, так его не обслуживали. Так что говорить, что они провалились, пока нельзя. Они ничего не делали, чтобы это провалить. А вот что касается расследования, то если это будет висяк, если это глухарь, то в какой-то степени это можно называть провалом.
А.Позняков
―
После резонансного нападения на нашу коллегу Татьяну Фельгенгауэр активизировалось обсуждение атмосферы ненависти. Все стали активно говорить об этом. Откуда она берется?
О.Джемаль
―
Во-первых, я желаю Тане здоровья, желаю поправляться. Потому что я знаю ее и дружу с ней, у нас теплые человеческие отношения, так что чисто по-человечески я желаю ей как можно быстрее поправиться. Это первое.Второе: атмосфера ненависти не после возникла этой истории, а она возникла задолго до этого и не за короткое время до этого. То есть это длилось долго. Это касалось различных аспектов. Набирало это практически с 12-го года обороты, особенно ускорилось после 14-го, после «Крымнаш», когда произошло жесткое размежевание на «вату» патриотов и «проукропских», проукраинских либералов.
И симптомом этой ненависти была история с фильмом «Матильда», когда, в общем, из-за такой лавстори, которая явно не является самым сильным фильмом режиссера Учителя, потому что «Дневник его жены» - это на голову выше фильм. И из-за него ломались копья, кидались коктейли Молотова, жгли машины, шли угрозы. Целый депутат превратился в такого клоуна. То есть вот симптомы этого
А.Позняков
―
А откуда это берется?
О.Джемаль
―
И не с этого началось… Ну, это осмысленная политика.
А.Позняков
―
То есть это кто-то спроектировал.
О.Джемаль
―
Это осмысленная политика по дискредитации определенной части общества. Конечно, спонсировали. Государство спонсирует. Это осмысленная политика по консолидации определенной части общества и консолидируется оно по принципу: «Вот есть мы, а есть враг, и враг есть и внутренний». И в этом плане, конечно, Учитель враг, потому что он, нечестивец, святого царя «фаршмачит».
А.Позняков
―
Почему же за него тогда министр культуры заступается, и даже президент практически заступился.
О.Джемаль
―
Президент занял позицию, скажем так, не вашим ни нашим. Он уклонился от внятной, четкой позиции. Что касается министра культуры, то для меня это было в определенном смысле удивительно. Я в общем, от господина Мединского не ожидал такого гражданского мужества, что в какой-то момент чувство вкуса сыграет и не позволит ему вступить в это мракобесное пространство, потому что оно просто комично. То есть, несмотря на все свои минусы, человек оказался слишком образованных со слишком развитым чувством вкуса, чтобы занять позицию , адекватную ситуации, а не в тренде.
А.Позняков
―
Так все же про то, как создают эту атмосферу ненависти? Что, есть какие-то люди в администрации президента, которые думают: «Вот мы сейчас противопоставим Учителя и либеральную общественность консерваторам и поклонникам Николая II» Как это происходит?
О.Джемаль
―
Нет, зачем же вы разбираете так подробно? Создается несколько как бы трендов, связанных с различными направлениями. В рамах этих трендов как бы делится на своих и чужих, которые эти идеалы не разделяют. Вот этих чужих нужно ненавидеть. Государство проводит в отношении них определенную политику, не связанную с медиа, а связанную с законотворчеством, например, объявляют иностранными агентами, нежелательными организациями и так далее. Инакомыслие, которое раньше каралось по мелочевке, то есть штрафы, выговоры какие-то – сейчас за это стали сажать. То есть это комплекс и, соответственно, есть ряд таких пропагандистских фигур, которые раскручивают, раскручивают эту тему.О.Джемаль: Российские спецслужбы заинтересованы в уничтожении своих противников
Вспомните, совсем недавно ведущий «Первого канала», по-моему, американца чуть ли не избил, скажем так мягко, прямо во время эфира.
А.Позняков
―
Это тот ведущий, который ведро с фекалиями якобы фекалиями принес на эфир. Мы сейчас прервемся и вернемся очень скоро.РЕКЛАМА
А.Позняков
―
Это особое мнение Орхана Джемаля. Вы понимаете, зачем представителям власти, какому-то условному Кремлю вот это противостояние, вот этот поиск врагов? Это же опасно. У вас же могу свои министры выступить против других министров.
О.Джемаль
―
Это вопрос консолидации общества. Поскольку некой позитивной программы, вокруг которой мы сплачиваемся и будем дальше строить… что мы построим? И дальше пункт первый: а), б), с) и так далее. Это неисполнимо. Все такие задачи, горизонты, которые нам намечали, они проваливаются - «майские указы», повышение зарплат, удвоение ВВП - всё не состоялось. Выдвинуть какие-то внятные позитивные горизонты не получается.И тогда нужно что сделать? Тогда нужно сказать, что у нас есть угрозы. Мы не завоевываем некие рубежи – мы удерживаем старые, мы защищаемся. Вы должны сплотиться против врага. Ну, а враг, он же не только вне нас, он есть и внутри. Например, вот «Эхо Москвы», оно фрондирует, оно не поддерживает Крым, оно не поддерживает войну на Донбассе, оно критикует власти, там работают евреи (они же либералы). И так далее. Это сплошной минус, это сплошной объект агрессии: «Это не наши – это чужие. Это враги, это пятая колонна».
А.Позняков
―
А что с этим делать?
О.Джемаль
―
А что с этим делать? Пока мы можем только терпеть.
А.Позняков
―
То есть терпеть, ждать, пока будут приходить сумасшедшие, укреплять безопасность…
О.Джемаль
―
Хотите развернуть террор против носителей этой консолидации, акторов этой идеологии?
А.Позняков
―
А в просвещение вы не верите?
О.Джемаль
―
Вы знаете, я долго на земле живу, уже 50 лет. Значительная часть моей жизни прошла при СССР. Дальше страна развивалась. Скучает ли кто-то по СССР, не скучает, совершенно очевидно, что то, что произошло, было шагом вперед при всех минусах, при всей критике. Так вот, я вам скажу, что в среднем люди, жившие в СССР, были просвещеннее, чем сейчас.И этот регресс в общественном сознании - это намеренная такая вещь, это не то, что мы с просвещением стали пробуксовывать - вот всё стало разваливаться и деградировать. Ничего подобного. Во время донбасских событий в 14-м году я с абсолютно изумлением обратил внимание, что тот самый «Русский мир» на Донбассе, он совершенно иначе реагирует на такие индикаторы, которые в России совершенно однозначны.
Я прихожу, говорю: «Вы знаете, я кавказец». «Да, у нас кавказцы… Какая проблем? Проблем нет. Здорово! У вас хорошие ребята». – «Вы знаете, я мусульманин». – «Да-да, мы знаем, вы все мусульмане». – «Ребята, а я вот… ваххабит». – «Да, чего-то такое про вас слышал. Мне без разницы, лишь бы человек был хороший». То есть интересно, что эти люди, объявившие о том, что они фактически объединяются с Россией, они хотят быть Россией, они хотят получать российские зарплаты…
А.Позняков
―
Носители «Русского мира».
О.Джемаль
―
Носители «Русского мира», русской идеологии. Они еще не научились, как вся России на момент 14-го года ненавидеть мусульман, кавказцев, ваххабитов и так далее. То есть у них совершенно явно проседало просвещение точно так же, как и везде. Однако вот этот регресс, эта социальная деградация в умах у них не зашла на тот момент так далеко, как в России. Они были значительно толерантнее и значительно терпимей по целому ряду вопросов.
А.Позняков
―
Откуда это берется? Это из школы идет? С чем это связано?
О.Джемаль
―
Ну, послушайте, это управляемая абсолютно вещь. Я помню точку, с которой ксенофобия в некоторых аспектах стала респектабельной. Это было начало «нулевых», и точка, которую я ставлю, - это была статья Калининой в «Московском комсомольце» «Покорение Кавказом». То есть до этого, конечно, в такой низовой среде могли высказываться какие-то ксенофобские положения, тезисы, но в респектабельном пространстве это считалось фу-фу… это непозволительно. А вот после этого как будто старт дали. И началось это раскручиваться, раскручиваться и проникать всё выше и выше. Это целенаправленная вещь.О.Джемаль: В либеральный террор я не верю
А.Позняков
―
Смотрите, вопрос: Что делать? – вот Станислав Кучер по-своему попытался на него ответить. Он во время встречи Путина со своим Советом по правам человека обратился к президенту и заявил ему: «В ваших силах эту атмосферу изменить. Вы можете это сделать». Вот Владимира Путина, если захочет, может изменить эту атмосферу?
О.Джемаль
―
Дело в том, что консолидация по принципу «свой – чужой» идет вокруг Путина. У него предвыборный период, у него проблемы с явкой. У него очень много проблем. И сказать, вот сейчас я скажу: «Нет, ребята, я предложу вам либо какие-то новые несбыточные горизонты - вы уже не верите мне за прошлое, потому что я много раз вас уже обманул, а сейчас вот я еще предложу – неэффективно». Сказать, что давайте любите друг друга, а всё, что было до этого, это все неправильно – это как бы разогнать ядро вокруг себя. Строго говоря, взывать ко льву «Не надо кушать барашков - есть травка, ей тоже можно питаться» - это странное такое занятие. То есть в центре той ситуации, которая у нас сложилась, находится именно Владимир Владимирович Путин.
А.Позняков
―
А почему вы исключаете ситуацию, при которой можно сказать: «Вот вы видите, как вы ругаетесь друг с другом. А я – президент всех россиян: и одних и других, и я есть консенсус, который вам нужен».
О.Джемаль
―
Одни считают, что «да, ты президент» и их большинство. Но есть совершенно внятное меньшинство, которое говорит, что «ты не совсем честно стал президентом и, вообще, нам лучше бы тебя сменить».
А.Позняков
―
Но ведь деление происходит не по этому же принципу.
О.Джемаль
―
Нет, деление происходит по этому принципу.
А.Позняков
―
То есть и в случае с «Матильдой» то же самое.
О.Джемаль
―
Это важнейший водораздел, потому что лояльность к президенту либо его отторжение – это ключевой рубеж, который разделяет всех сейчас на наших и ваших. Там могут возникать совершенно второстепенные вопросы, по которым противник Путина может оказаться вместе с патриотами, например, или наоборот, но Путин у власти или не у власти – это самый главный вопрос, это рубеж, вокруг которого можно объединяться или размежевываться.Что касается «Матильды», то, конечно, это по одну сторону. Просто само проявление, сам этот выход на сцену Поклонской, он был настолько маргинален…
А.Позняков
―
То есть это было неожиданно?
О.Джемаль
―
Это было излишество, это было маргинально. Ее даже свои пытались как-то: «Ты притормози, слушай, это что-то не то…».
А.Позняков
―
Были слова про неуправляемость.
О.Джемаль
―
Ну, много чего возникало внутри ́того. Но, в принципе, это, конечно, явление из одной половины – это там, это среди путинских сторонников. И, строго говоря, Поклонская, которая заварила эту очаровательную кашу и создала такое шикарное паблисити достаточно средненькому фильму, в принципе, она помимо массы теплых слов о последнем государе российском, произносила и массу теплых слов о Путине. То есть она не только монархистка, она еще и путинистка. И ее не смущает, что это не одно и то же.
А.Позняков
―
Очень многих не смущает, на самом деле. А некоторые считают, что это, действительно, одно и то же.
О.Джемаль
―
Да, у многих в голове – борщ.
А.Позняков
―
Знаете, что меня смущает в ваших рассуждениях? То, что вы говорите, очень похоже на классическое описание предпосылок гражданской войны.
О.Джемаль
―
Пахнет, да?
А.Позняков
―
В том, что вы рассказываете – да.
О.Джемаль
―
А вам без моих слов не пахнет?
А.Позняков
―
нет.
О.Джемаль
―
А мне пахнет.
А.Позняков
―
Объясните.
О.Джемаль
―
Я вижу все эти предпосылки гражданской войны. Я вижу, как ситуация копирует те ситуации, которые заканчивались гражданскими войнами, революциями, тяжелыми политическими кризисами.О.Джемаль: За инакомыслие сейчас стали сажать
А.Позняков
―
За какие же идеалы будут сражаться те и другие?
О.Джемаль
―
Я думаю, что в том размежевании, которое сейчас наметилось, в том, что значительная часть, значительный процент населения объявлен практически «пятой колонной» и на него натравливают патриотов, вопрос пойдет не о борьбе за идеалы, вопрос пойдет о борьбе за выживание через какое-то время.
А.Позняков
―
То есть это схема ГУЛАГа и истребления?
О.Джемаль
―
Я не знаю. Будущее не всегда копирует прошлое один в один. Но то, что это прогрессирует и то, что сейчас уже есть какие-то формы превентивного наказания, когда ты еще ничего не сделал или уже отсидел, как говорится, за то, что сделал, а тебя все равно наказывают на всякий случай, притормаживают, ограничивают в правах. Это уже случилось. Я думаю, что это будет развиваться. Потому что мы видим, что тренд движется в этом направлении.
А.Позняков
―
В какой перспективе есть угроза гражданского противостояния?
О.Джемаль
―
Я думаю, что определенные сложности могут начаться вскоре после президентских выборов.
А.Позняков
―
Так он же победит.
О.Джемаль
―
Он победит, и это вызовет определенные сложности.
А.Позняков
―
И что, против него восстанет кто-то? Как? Зачем? Почему?
О.Джемаль
―
Для восстания, может быть, чего-то не хватает. В либеральный террор я не верю. Но я вполне могу допустить, что выйдет некая третья сила. И вы же сами сказали, что с министрами есть проблемы: одни борются с другими, одни сажают других, между ними происходит склока, и эта склока не то что «ты дурак – ты дурак», а это подставы, провокации, сроки… То есть, я думаю, что этой третьей силой будет кому воспользоваться.
А.Позняков
―
А что, Путин заинтересован в гражданской войне или это уже чересчур?
О.Джемаль
―
А он надеется проскочить.
А.Позняков
―
То есть он понимает, что это реальная угроза и будет пытаться остановить это.
О.Джемаль
―
Нет, он будет пытаться остановить. Но сейчас он решает задачи поэтапно. Ведь почему Владимир Владимирович не может выдвинуть нам горизонты, которые мы достигаем? Потому что он их сам не видит.
А.Позняков
―
Или может, они и не нужны, эти горизонты?
О.Джемаль
―
Ну хорошо, если они не нужны, тогда возникает вопрос. Если у нас нет никаких горизонтов, тогда наша идеология заключается в том, чтобы жить хорошо – то, на чем все сходятся. Но совершенно очевидно наблюдаем, что российская политика не такова.
А.Позняков
―
Он же вам рассказывает: «Мы стали жить гораздо лучше. Вот в 90-е годы есть было нечего. А сейчас посмотрите, как хорошо зажили».
О.Джемаль
―
Ну, хорошо. Была удачная конъюнктура на нефть. Она изменилась – всё стало плохо.
А.Позняков
―
Он же говорит, что это не на нефть конъюнктура была, а что мы молодцы, что мы всё сделали, что могли, а сейчас на нас опять нападают извне…
О.Джемаль
―
А почему, как только нефть упала, всё стало «хужеть»?
А.Позняков
―
Да потому что напали на нас со всех сторон со своими санкциями.
О.Джемаль
―
Кто напал?
А.Позняков
―
Запад коварный, конечно.
О.Джемаль
―
Санкции напали только в 14-м году, а «хужеть» стало еще в 8-м.
А.Позняков
―
А население-то это понимает?
О.Джемаль
―
Население понимает то, что ему говорят по телевизору. А по телевизору ему говорят, что мы стали хуже жить, потому что еврейка Фельгенгауэр вещает на «Эхе», например.
А.Позняков
―
О важности пропаганды – Орхан Джемаль, Андрей Позняков. Сейчас увидимся.НОВОСТИ
А.Позняков
―
Это особое мнение Орхана Джемаля. Я Андрей Позняков. Говорим мы снова о Путине. Удивительная история, которая звучала на том же совете по правам человека – это история о том, как массово у россиян собирают биологические материалы. Я процитирую президента: «Вот вопрос, зачем это делают? – и дальше напирает, - И делают целенаправленно, профессионально. Мы вот такой объект очень большого интереса». Вот к таким словам надо относиться серьезно?
О.Джемаль
―
Вы знаете, я не совсем понимаю, что Владимир Владимирович Путин имел в виду. Кто собирает? Где собирает? Какие факты?
А.Позняков
―
Некие силы.О.Джемаль: Для Кремля это «наши сукины сыны»
О.Джемаль
―
…О том, что это собирают, что это имеет место быть. Насколько я понимаю, что весь флер, весь клубок такой медийный, возникший вокруг этих слов, должен как-то пояснить, что где-то кто-то готовит биологическое оружие, которое связано с тем, что «вот мы создадим вирусы, которые будут косить только русских, а вот китайцев, негров, англичан они не будут косить; для этого нам нужно изучить их геном».
А.Позняков
―
Но этого Путин не говорит.
О.Джемаль
―
Да. Это додумывается. И, в принципе, этот миф, он существует не сейчас, он существует достаточно давно. Обычно это из категории НЛО и снежных людей. Я думаю, что какие-то лаборатории на Западе, и в России в том числе, действительно, поднимали эту проблему, но судя по результатам, о которых мы знаем, поскольку эта проблема была достаточно давно и что-то, да должны были бы уже знать, - никаких внятных продвижений в этом направлении не было. То есть это какие-то исследования, может быть, велись, но не более того.
А.Позняков
―
Он специально так сказал, чтобы мы догадывались?
О.Джемаль
―
Вы знаете, для меня загадочно, почему президент апеллирует к мифу об НЛО. Знаете, на Западе есть такое понятие alt-right, крайне правые. Это очень конспирологическое пространство, где, допустим, рассказывают, что Марс давно покорен, туда должны вывозить правительство. Обама регулярно летает на Марс. Рабочих, которые обслуживают марсианскую станцию, их возвращают, стирают им память. Вот всякие такие вещи. Это такой маргинальный бред.
А.Позняков
―
Но когда маргиналы говорят об этом, это не страшно.
О.Джемаль
―
Для меня немножко неожиданно, когда, в принципе, в это пространство сваливается Путин. Потому что он достаточно регулярно стал заглядывать в эти области. Потому что еще недавно это был, может быть, со своей спецификой, может быть, со своей, не нравящейся мне политической нишей, но достаточно респектабельный человек. А сейчас с ним происходят такие вещи. Он начинает говорить, как будто алкоголик на кухне рассказывает соседям.
А.Позняков
―
Это он умом тронулся или это он ищет язык, на котором нужно разговаривать с избирателями?
О.Джемаль
―
Я затрудняюсь сказать, но я могу допустить, что, в принципе, при том объеме власти, при той оторванности от всех, притом, что он вынужден не реально сталкиваться с миром, а опосредовано знакомиться с ним по докладам, - что он, действительно, теряет адекватность.
А.Позняков
―
Но Песков утверждает, что это спецслужбы доложили ему об этом.
О.Джемаль
―
Вот если бы я был президентом и спецслужбы бы доложили мне об этом, я бы принял два решения: я бы поручил какой-нибудь другой спецслужбе проверить эту информацию, а врачам проверить того, кто доложил мне первым об этом. То есть если тебе докладывает спецслужба очевидный бред, то как минимум это нужно перепроверять, а не рассказывать всем, что, «знаете, тут забирают биологический материал».
А.Позняков
―
Но вот появляется после этого Геннадий Онищенко, зампред комитета по науке, между прочим, человек, который должен очень хорошо разбираться, между прочим, врач, медик по образованию и по роду деятельности. Рассказывает о том, что США не прекратили свою наступательную операцию, поэтому они и собирают у нас биологические данные…
О.Джемаль
―
Собирают биологические данные и делают вирусы.
А.Позняков
―
Конечно. О неком поясе военно-биологических объектов вокруг России. Сразу же у нас кольцо врагов вырисовывается: Грузия, Украина, Прибалтика.
О.Джемаль
―
Вы знаете, вот я, как Станиславский, не верю. И, к сожалению, Онищенко никаких фактов не изложил, кроме некого общего концепта, что вокруг России какие-то лаборатории или базы, которые готовят сибирскую язву, бубуонную чуму. Судя по предыдущему выступлению президента, имеется в виду, что это будет особая сибирская язва, которая поражает только «Русский мир». Ну, и так далее…
А.Позняков
―
Только Сибирь.
О.Джемаль
―
Я думаю, не только Сибирь. Я думаю, что Онищенко вряд ли ограничится только Сибирью. Но, в принципе, идея такая. Поверить в это без каких либо фактов просто невозможно. Возникает подозрение об адекватности говоривших как Онищенко, так и Путина.
А.Позняков
―
А это подозрение возникает у всех? Насколько это, вообще, потребляемо?
О.Джемаль
―
Вы знаете, у меня и у большинства моих знакомых такое подозрение возникает. Я допускаю, что есть люди и их немало, которые скажут, да-да, вот оно как, оказывается.
А.Позняков
―
Но должен же кто-то из окружения Путина подойти к нему и сказать: «Ну, слушай, старик, это уже совсем. Не надо так бояться».
О.Джемаль
―
Я думаю, что в окружении Путина нет людей, которые могут подойти к нему и сказать: «Послушай, старик…».
А.Позняков
―
Не осталось уже?
О.Джемаль
―
Не осталось.О.Джемаль: Путин вынужден не реально сталкиваться с миром, а опосредовано знакомиться
А.Позняков
―
Это очень печально. У нас, кстати, Хэллоуин снова.
О.Джемаль
―
Сегодня, по-моему.
А.Позняков
―
Да-да-да. И снова у нас с этим праздником начинают бороться. Глава Крыма Сергей Аксенов начал рассказывать о том, что это антипраздник, который противоречит традиционным ценностям народов Крыма и России, и так далее: «Конечно, запрещать никому не будем, но в учебных заведениях проводить не позволим, но вообще, это очень плохо, вредно и богомерзко. Зачем они это делают?
О.Джемаль
―
Потому что есть наши духовные скрепы – это Феврония вместо Валентина, это Новый год…
А.Позняков
―
Слушайте эта концепция с 15-го года. Он уже устарел. Про скрепы… У нас уже «Матильда» вышел на экраны…
О.Джемаль
―
Крым немножко отстает, немножко задерживается в развитии по совершенно объективным причинам. Во-вторых, концепция да, была выдвинута в 15-м году, но никто ж не отменял.
А.Позняков
―
То есть нужно, чтобы обязательно кто-нибудь заявил, что всё, святые больше не святые и вообще…
О.Джемаль
―
И, в принципе, тема борьбы праздников друг с другом, она давно существует. Например, на Кавказе была большая такая программа борьбы против тех, кто отказывается отмечать Новый год. Отказываешься отмечать Новый год, значит – инакомыслящий. Значит – по религиозным соображениям. Значит – принудить. Значит – переписать семьи, дети который отказывались посетить новогоднюю елку в школе, на учет их всех поставить и так далее.
А.Позняков
―
Это с вопросом «А уж не ваххабит ли ты?»
О.Джемаль
―
Да, да. Не отмечаешь Новый год, значит, что-то у тебя с твоими религиозными взглядами… радикализм какой-то возник.
А.Позняков
―
Смотрите, но тут есть какая-то логика, есть какое-то логичное объяснение.
О.Джемаль
―
И здесь есть логичное объяснение: Не отмечаешь Хэллоуин, значит – западная подстилка, значит – либерал, значит, не желаешь добра нашей стране. Отмечаешь святого Валентина вместо Февронии, значит – западник, значит – «пятая колонна», значит – еврей, значит – Фельгенгауэр.
А.Позняков
―
И тут выходит ВЦИОМ, который рассказывает, что каждый пятый россиянин до 25 лет не просто знает, что такое Хэллоуин, сочувствует ему, а собирается праздновать. Это праздник, который совсем не скрепный. Что же, проваливается, получается политика?
О.Джемаль
―
Эта тема она так дубово подается, это такой бубнеж, который плохо воспринимается молодежью. Вообще, пропаганда, которая строится по старым калькам, которая опирается на такое телевидение, которое в свое время Павловский называл медийной атомной бомбой, которая должна быть в руках государства, то есть когда это делают соловьевы, киселевы, - вот с этой топорностью, это очень плохо заходит в голову молодежи, которая ушла в интернет, ушла в YouTube. У них появились свои ориентиры, у них появились свои авторитеты. Они практически не смотрят телевидение. И пропагандистская машина не успевает перестраиваться. И отмечать Хэллоуин – это модно, молодежно. А то то, что он не наш праздник, но это же вот этот дуб Аксенов бубнит – неужели его слушать?
А.Позняков
―
То есть мы дождемся, пока Кремль, вспомнив о том, что избиратели взрослеют и появляются новые молодые избиратели, он откажется окончательно от этой риторики и будет, может быть, в Кремле отмечать?
О.Джемаль
―
А Кремль уже пытается уходить в интернет, уже появляются государственные, прогосударственные Телеграм-каналы, которые как бы толкают свою линию в тех медиа, которые воспринимаются молодежью. Это всё появляется, просто государство очень неповоротливое, оно запаздывает. Нет, там есть всякие Клименко, которые приходят и шу-шу-шу: «Знаете, лучше сделать так…». Есть такие люди, просто это очень медленно.
А.Позняков
―
Так значит ли это, что государство, в принципе, способно к модернизации, неэффективной, медленной, но, вообще-то, меняться и подстраиваться под избирателей оно может?
О.Джемаль
―
Вы знаете, вещать на «Первом канале» и вещать то же самое в Телеграме – это не модернизация. Мы раньше издавали газеты, а теперь мы говорим по радио – это не модернизация. Вы как-то модернизацию воспринимаете очень примитивно и плохо. У нас же в стране нет нужды в такой радикальной технической модернизации, мы же не можем быть догоняющей экономикой типа Южной Кореи во второй половине XX века.
А.Позняков
―
Я вам про идеологические изменения.
О.Джемаль
―
То есть модернизация находится в социальной сфере. Модернизировать нужно социальные отношения. Модернизировать нужно инфраструктурные отношения – это модернизация для России. А то, что вы стали пользоваться Телеграм-каналом вместо РТР, так это не модернизация. Воспользовались возможностью.
А.Позняков
―
А то, что перестали мракобесно запрещать какие-то праздники – это не модернизация?
О.Джемаль
―
Перестали мракобесно запрещать?
А.Позняков
―
Да.
О.Джемаль
―
В смысле, перестали?.. Я сейчас слышал, вы мне рассказывали…
А.Позняков
―
Да, про Сергея Аксенова. А вы говорите, что это такой отсталый Крым…
О.Джемаль
―
Ну, отсталый Крым.
А.Позняков
―
Значит, есть какая-то тенденция?
О.Джемаль
―
Не только в Крыму запрещают. Я знаю, что на Кубани там отчитываются, что «вот у нас Хэллоуина не будет». Нет Хэллоуина, а кто вздумает – того казаки нагайками…
А.Позняков
―
Так это в кремлевском тренде или это уже вне кремлевского тренда? Вот в Кремле сочувствуют им или смотрят на них сквозь пальцы?
О.Джемаль
―
На кого?
А.Позняков
―
На те, кто запрещает.
О.Джемаль
―
Нет, конечно, это наши. Для Кремля это «наши сукины сыны». Ну, может быть, где-то он не совсем современен, но зато соответствует большинству населения. Ведь, на самом деле, в чем эта популярность Путина? Он опустился до уровня «Уралвагонзавода» - вот, почему он популярен.
А.Позняков
―
Журналист Орхан Джемаль и я, Андрей Позняков. Спасибо!