Владимир Рыжков - Особое мнение - 2017-11-01
А.Соломин
―
Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi «Особое мнение». Сегодня ее веду я, Алексей Соломин, и у нас в гостях политик Владимир Рыжков. Владимир, здравствуйте.
В.Рыжков
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Неожиданные новости сделали нам гости нашего сегодняшнего эфира дневного. Илья Пономарёв заявил, что информацию для фильма «Он вам не Димон» Алексею Навальному, по его данным, во всяком случае, передал тогда генерал ФСБ Феоктистов, который какое-то время назад работал в Роснефти и, якобы, то, что он передал эти материалы, помешало ему в дальнейшем пойти снова работать в ФСБ. Как вам кажется, выглядит ли эта информация, во всяком случае, правдивой?
В.Рыжков
―
Я сразу... Я просто хочу нашим зрителям и слушателям сказать, что мы с Алексеем, вот, сели в студию, ни о чем не говорили, поэтому для меня... И я не слышал сегодняшний этот эфир, и для меня это совершеннейшая новость (то, что Илья сказал). Но я бы этого не исключил.Я хочу обратить внимание и всех адресовать к очень хорошей статье, которая была в «Новой газете» про генерала Феоктистова. Там было целое большое расследование про этого человека, по Феоктистова. И суть этого расследования была в том (просто рекомендую всем почитать), была в том, что генерал Феоктистов – это вообще ключевая фигура в очень многих историях, в том числе в историях, как ФСБ подминала под себя другие силовые структуры.
А.Соломин
―
Деятельная фигура, короче?
В.Рыжков
―
Деятельная фигура, да. То есть через сбор компромата на сотрудников там Следственного комитета, прокуратуры, МВД. И как ФСБ выстраивала систему вот такого неформального контроля над другими силовыми структурами. Там очень интересное расследование.И то, что вы говорите, точнее то, что говорит Илья Пономарёв, это вписывается в эту концепцию. То есть когда есть некий человек в ФСБ, который отвечает за то, чтобы наращивать влияние своей конторы в разных структурах, прежде всего в силовых структурах, тем самым повышая могущество и возможности своего ведомства контролировать другие силовые ведомства. И поэтому если, скажем, стояла задача каким-то образом дискредитировать премьер-министра, ослабить его как фигуру или ослабить его команду, или ослабить влияние его команды на...
А.Соломин
―
Тем более в то время, когда решается вопрос о будущем премьере.
В.Рыжков
―
Да. То это вполне вписывается. По крайней мере, я не знаю, правда это или нет, но это вписывается в ту логику, о которой было сделано расследование в «Новой газете».
А.Соломин
―
Реакция со стороны Алексея Навального была очень жесткой.
В.Рыжков
―
Какая?
А.Соломин
―
Георгий Албуров, человек, близкий к Алексею Навальному, написал следующее в Twitter’е: «На самом деле, Феоктистов передал нам материалы для фильма «Илья Пономарёв: я (далее слово, означающее примерно «имею сексуальные отношения с гусями») документы по Димону передал же Иосифу Кобзону». Мне кажется, что...
В.Рыжков
―
Я не понимаю этого текста.
А.Соломин
―
Ну...
В.Рыжков
―
Переведите мне на русский смысл этого текста. Как это?
А.Соломин
―
Там матерное слово, которое я заменил. Илья Пономарёв. Там: «На самом деле, Феоктистов передал нам материалы для фильма «Илья Пономарёв: Я ага гусей», а документы по Димону передал же Иосиф Кобзон».
В.Рыжков
―
А, ну, то есть это шутка.
В.Рыжков: Спецслужбы могут использовать людей как в открытую, так и вслепую. Есть масса разных методов
А.Соломин
―
Это, ну, вроде как, шутка, но выглядит она очень неприятной.
В.Рыжков
―
Ну, смотрите. Я же ничего не утверждаю. Я ничего про это не знаю и впервые сейчас услышал об этом с ваших слов. Моя мысль другая – что спецслужбы используют разные методы для достижения своих целей. спецслужбы могут использовать людей как в открытую, так и вслепую. Есть масса разных методов.И еще раз говорю, что расследование «Новой газеты» показало, как за какое-то количество лет, 5-6 лет с помощью нескольких историй очень громких со сбором компромата на разных людей в силовых структурах ФСБ получала возможность либо контроля этих силовых структур, либо влияния на эти силовые структуры. В эту логику это вполне вписывается. А было это, на самом деле, или нет, я не знаю. Это надо иметь специальные знания, инсайдерскую информацию, которой я не располагаю.
А.Соломин
―
Алексей Навальный ранее говорил, что он использует некий черный ящик, в который этот самый компромат могут складывать.
В.Рыжков
―
Совершенно верно. А кто кладет в этот черный ящик файлы, неизвестно.
А.Соломин
―
Но мешает ли это теперь Алексею Навальному политически? Ведь, судя по реакции его сторонников, это очень неприятная такая история.
В.Рыжков
―
Да нет. А как это может помешать? Те люди, которые ему верят, и будут верить. Те люди, которые ему по каким-то причинам не верят, они и не будут ему верить. Что это может изменить?
А.Соломин
―
Сегодня...
В.Рыжков
―
А в связи с чем Илья Пономарёв?.. Я знаю и того, и другого хорошо. В связи с чем это всё было сказано?
А.Соломин
―
В рамках обсуждения... А! В связи с... Там сложная концепция с историей с Вороненковым, потому что там всё идет через вот этого как раз представителя на тот момент компании Роснефть. Вот. Можете послушать – я рекомендую нашим слушателям.
В.Рыжков
―
Вообще генерал Феоктистов, судя по тому, что становится известным, это, конечно, какая-то очень важная, ключевая фигура. И он же, кстати, и в деле Улюкаева тоже ключевая фигура.
А.Соломин
―
Да, совершенно верно.
В.Рыжков
―
И, по-моему, если я не ошибаюсь, в расследовании «Новой газеты» было сказано, что и к делу Никиты Белых он тоже имел.
А.Соломин
―
Имел отношение. Да, я тоже помню это.
В.Рыжков
―
Да, да. И в этом смысле, как бы, ну, всё выстраивается в определенную логику.
А.Соломин
―
Ну, доподлинно нам известно только его присутствие в деле Улюкаева, потому что по этому делу он вызывался в суд в качестве свидетеля (тоже известная история).Вот, мы с вами виделись месяц назад, обсуждали сезон предстоящий политический, президентские выборы. Раз уж мы заговорили с вами о Навальном, сегодня после выдвижения Ксении Собчак таки его позиции кажутся вам какими? Вот, в рамках предвыборной кампании есть у него какие-либо шансы? Сложнее ему стало? Ксения Собчак внесла какие-то проблемы в его президентскую кампанию? Или нет?
В.Рыжков
―
Здесь надо два измерения использовать, потому что Алексей Навальный строит свою политическую судьбу... Не скажу «карьеру», «карьера» - это плохое слово здесь. Судьбу. Он строит ее вдолгую. То есть и я, и вы понимаем, что его политическая судьба не закончится ни в этом декабре, ни в следующем марте вне зависимости от того, зарегистрируют его или нет. Да? Мы понимаем, что он строит свою кампанию политическую вдолгую.И даже если он не будет зарегистрирован и не примет участия в президентских выборах, он не распустит свои штабы, он не распустит своих сторонников, он не прекратит свою деятельность.
Случай с Ксенией Собчак мы пока не понимаем, какой там горизонт. Да? Ведь, она говорит как? «Я против всех», что само по себе (ну, я как историк скажу) необычно.
А.Соломин
―
Почему?
В.Рыжков
―
Ну, я не знаю случаев в истории, когда кандидат идет на президентские выборы против всех.
В.Рыжков: Выдвижение Ксении поменяло текущую ситуацию для Навального:часть людей теперь за него, часть за нее
А.Соломин
―
Но то, что протестные кандидаты были, это не...
В.Рыжков
―
Протестные кандидаты были, но...
А.Соломин
―
Кандидаты, за которых голосуют.
В.Рыжков
―
Но ни один протестный кандидат не говорит, что я просто иду потому, что я против всех. То есть любой протестный кандидат, тем не менее, говорит «Голосуйте за меня, потому что я хочу стать президентом».
А.Соломин
―
Так, мне кажется, и у Ксении Собчак примерно такая позиция «Голосуйте за меня. И если вы голосуете, я ваша галочка «Против всех».
В.Рыжков
―
Во-вторых, она говорит «У меня нет программы». Это тоже очень странно, потому что кандидат, который идет на президентские выборы без программы, это выглядит странно. В-третьих, вот, опять-таки, вот, что я хочу сказать? То есть, да, выдвижение Ксении поменяло текущую ситуацию для Алексея Навального, потому что часть людей теперь за него, часть людей, которые были до этого за него, теперь и за нее. То есть произошел какой-то раскол среди них.
А.Соломин
―
А произошел, все-таки, раскол?
В.Рыжков
―
Думаю, что да. Думаю, что да, это видно и по обсуждениям, и по группам поддержки. Но если это ее участие в политике только до марта, то после марта эта проблема исчезнет. Она скажет «Я теперь буду заниматься чем-то другим», а он скажет «А я продолжу заниматься политикой», да?
А.Соломин
―
А у нее горизонт более долгий, как считаете?
В.Рыжков
―
Я не знаю. Это вопрос.
А.Соломин
―
Мы сделаем сейчас короткий перерыв буквально на одну минуту и продолжим программу «Особое мнение». Сегодня здесь Владимир Рыжков.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, сегодня нашим гостем стал Владимир Рыжков, политик. И мы начали говорить о том, что у Ксении Собчак нет программы.
В.Рыжков
―
Вот в чем дело. Опять-таки, мы должны еще два понятия развести – политика и политика. Да, участие в президентских выборах – это, безусловно, политика. Но настоящая политика – это борьба за определенные политические изменения. Это борьба за определенную политическую программу. Это борьба за власть. Если вы откроете любой словарь, то политика – это борьба за власть. Если политик... Вот, например, Алексей Навальный мне понятен. Он прямо претендует на власть (а в России президентская власть – это главная власть, у нас по Конституции президент – глава государства, он определяет внутреннюю и внешнюю политику, это главная фигура в российской политике и де-факто, и де-юре). Для того, чтобы бороться за власть, он формирует политическую силу. Ему не зарегистрировали Партию прогресса, но в этих условиях он не прекращает своих усилий по формированию политической организации.Фактически у него есть партия пусть не зарегистрированная, которая формализуется в его штабах, в его сторонниках по всей стране. Ксения на сегодняшний день, по крайней мере, я не слышал... Может быть, я что-то упустил? Она не ставит задачу создания политической партии. Она не ставит задачу подготовки к участию в думских выборах 2021 года. Она не формирует пока, по крайней мере, структуры по регионам. А, значит, в моем понимании она пока серьезную заявку на то, что она борется за власть, не делает.
А.Соломин
―
А что это тогда такое?
В.Рыжков
―
Пока это выглядит как одноразовый проект до марта. Пока это так выглядит. Потому что, вот, еще раз повторю, политика – это прежде всего структурирование общества. Это структурирование политической системы. Вот, даже Михаил Прохоров... Часто сравнивают участие Ксении и Михаила Прохорова. Здесь принципиальная разница. Я напомню, что Михаил Прохоров шел со своей партией. И он говорил «Я не просто иду на президентские выборы». Он говорил «Во-первых, у меня есть программа (и он ее опубликовал). Во-вторых, - он говорил, - я иду для того, чтобы эту программу реализовывать. В-третьих, - он говорил, - я создаю и возглавляю политическую партию». Я сейчас просто не помню, как она называлась – там еще был скандал с Богдановым. Как она называлась?
А.Соломин
―
Сначала Правое дело разделилось, потом Гражданская платформа была у него.
В.Рыжков
―
Да. Тем не менее, он декларировал вот тот минимальный набор, который определяет серьезные политические намерения. Это борьба за победу на выборах, это предъявление своей программы развития страны, это формирование политической силы и, более того, он заявлял, что он хочет участвовать в борьбе за пост мэра Москвы. То есть там было видно, что его участие в выборах – это не просто на 4 месяца, а там есть горизонт.
А.Соломин
―
Но оказалось в итоге всё наоборот.
В.Рыжков
―
Мы сейчас не это обсуждаем. Мы сейчас говорим, что, вот, Ксения говорит «Я пришла в политику». Хорошо. «Я буду участвовать в президентских выборах». Прекрасно, имеет право. «Но я против всех, у меня нет программы и какого-то горизонта, перспективы я не понимаю». Поэтому для меня это пока в большей мере какой-то краткосрочный политический проект для марта, и я пока за март... Какое там, 18-е марта? Я за 18-е марта не могу заглянуть – я там ничего не вижу, там просто пустота.
В.Рыжков: Настоящая политика – это борьба за определенные политические изменения. Это борьба за власть
И в этом смысле принципиальное различие между ней и Алексеем Навальным (вот это я пытаюсь сказать), что Алексей Навальный говорит «Зарегистрируют меня, не зарегистрируют, приму я участие, не приму я участия, я буду продолжать политическую борьбу, я буду строить свою политическую структуру вне зависимости от того, зарегистрируют ее или не зарегистрируют. Я буду бороться за власть годы, если понадобится». А с Ксенией эти вопросы пока остаются без ответа, и в этом я вижу принципиальную разницу.
И в этом смысле если она планирует свою политическую активность только до марта, то для Алексея Навального это фиолетово. Потому что, ну, 4 месяца пролетят, она займется чем-то другим, а он продолжит заниматься тем, чем он сейчас занимается.
Если же она всерьез говорит об участии в политической деятельности, тогда она должна на эти вопросы очень простые, которые я задаю, ответить, будет ли она создавать партию? Будет ли она бороться на выборах, допустим там не знаю, мэра Петербурга или мэра Москвы? Будет ли она готовить свою будущую политическую силу для выборов в Госдуму в 2021 году? Тогда нужно представлять программу, понимаете?
Все-таки, хотя у нас и смеются над программами, но если говорить о политике как о серьезной вещи, то есть как о развитии страны, об изменениях ситуации в стране и так далее, это надо всё иметь, это надо всё предъявлять и это надо всё проговаривать. А пока это выглядит немножко, ну, скажем так, на мой взгляд, несерьезно.
А.Соломин
―
Может быть, это просто политика нового типа, и Ксения здесь выступает как человек, для которого само понятие партии, политической борьбы в том виде, в котором ее видели все эти годы, оно несколько устарело?
В.Рыжков
―
Смотрите, я видел сравнение с Трампом, что, вот, Ксения – это наш русский Трамп, который с помощью Twitter’а, Facebook и YouTube...
А.Соломин
―
Инстаграма в данном случае.
В.Рыжков
―
Инстаграма и других современных методов меняет повестку дня и политику. Опять-таки, есть принципиальное различие между тем, что сделал Трамп, и тем, что делает Ксения. Я хочу напомнить, что Трамп выиграл праймериз Республиканской партии, и Трамп в конечном итоге был выдвинут съездом Республиканской партии США, одной из двух главных политических сил страны. И он стал не президентом из Twitter’а, он стал президентом от Республиканской партии. И он в проведении своей политики опирается на Республиканскую фракцию в Конгрессе и на Республиканскую фракцию в Сенате.Еще одно сравнение – Макрон. Вот, новичок во Франции, вот, появился практически из ниоткуда молодой политик, который всего там год или полтора отработал министром. Что делает Макрон в первую очередь после того, как становится президентом? Создает свою политическую партию, ведет ее на парламентские выборы, побеждает на парламентских выборах во Франции, получает крупнейшую фракцию, создает структуры этой новой партии в регионах. Вот это серьезная политика. Серьезная политика, когда вы не как персона идете на президентские выборы, когда вы идете не до марта без программы, а когда вы своим избирателям и сторонникам показываете перспективу.
Потому что если вы всерьез, если это не игра, то нужно всерьез и играть. То есть это абсолютно те необходимые вещи, которые нужны политику, если он всерьез из шоу-бизнеса переходит, как это сделал в свое время Рональд Рейган, который начинал в шоу-бизнесе, потом стал дважды губернатором Калифорнии, потом стал кандидатом от Республиканской партии и победил.
Макрон, который был министром, победил, создал партию, сформировал фракцию и теперь это уже системный ведущий политик Франции.
Трамп, который пошел не как самовыдвиженец, а Трамп, который провел огромную борьбу внутри Республиканской партии, выиграл праймериз и стал кандидатом, и теперь является частью этой Республиканской партии. Вот, что я хочу сказать.
Поэтому в этом смысле есть принципиальное различие. Я говорю про сегодняшний день. Мы с вами, может быть, через месяц или раньше встретимся и вернемся к этому разговору. На сегодняшний день это принципиально (то, что делает Ксения), принципиально отличает ее и от Алексея Навального, и от Макрона, и от Трампа. Хотя, внешнее сходство какое-то можно уловить.
А.Соломин
―
Вы сказали по поводу отсутствия у нее программы, но некоторые вещи, которые бы в эту программу могли войти, она озвучила. Например, в интервью Юрию Дудю она сказала, что одним из первых ее решений был бы вынос тела Ленина из Мавзолея. Вот, это ошибочное поведение, с вашей точки зрения, политика, который выходит на предвыборную кампанию? Потому что это вопрос же, действительно, такой, еще спорный и для общества нет однозначного ответа.
В.Рыжков
―
С точки зрения стратегия развития страны это вопрос тысячестепенный, то есть не играет никакой серьезной роли. С точки зрения...
А.Соломин
―
И в этом ошибка ее, что она выбрала?..
В.Рыжков
―
Нет, это не ошибка. Дело в том, что, опять-таки, всё зависит от того, какие задачи она решает. Если сейчас ее задача на раннем этапе своей избирательной кампании привлечь к себе максимальное внимание, заставить об этом писать и говорить, это с точки зрения технологии абсолютно правильное решение. Но о будущем страны или о будущем развитии страны это мало что говорит.
А.Соломин
―
Но с другой стороны, сейчас эта тема, тема, связанная с Лениным, с революцией, как никогда актуальна. Отмечается столетие. Насколько я знаю, в Кремле само столетие отмечать никак не собираются, не собираются делать из этого помпу. Но все люди знают о том, что у нас столетие революции, формируют свои взгляды, свои позиции по этому поводу. Это должно стать предметом дискуссии в президентской кампании?
В.Рыжков
―
Да, безусловно. Но дело в том, что вопрос о мумии, о теле Ленина не раскрывает эту тему.
А.Соломин
―
А как ее нужно обсуждать сегодня?
В.Рыжков
―
Ну, я бы предложил, если очень коротко, то следующую вещь. Что революция 1917 года – это была ситуация, когда страна требовала очень глубоких системных реформ, Николай Второй и правящая элита ничего не делали для этих реформ, и в итоге их интересы вошли в коренное противоречие с интересами общества...
А.Соломин
―
И случился февраль.
В.Рыжков
―
И случился февраль, а потом случился октябрь. Это часть общего кризиса, потому что стране нужна была модернизация, нужна была ликвидация сословных различий, ликвидация аристократических привилегий, коренное решение земельного вопроса, коренное решение социального вопроса, коренное решение политического вопроса, представительства новых городских буржуазных слоев в политике, чему всячески препятствовал Николай Второй.То есть фактически революция 1917 года произошла потому, что последний режим Романовых (Николая Второго) – он тормозил модернизацию страны. И тормозя модернизацию страны, он довел страну до катастрофы, тем более на фоне 4-х лет мировой войны, огромных потерь и так далее.
И говорить о столетии революции нужно о том, что эта модернизация страны – она до сих пор не завершена. Я так понимаю, что у нас сейчас будет перерыв?
А.Соломин
―
Она была прервана или она?..
В.Рыжков
―
Частично большевики огромной кровью и огромными жертвами сделали эту модернизацию.
А.Соломин
―
Мы сейчас прервемся, действительно, на несколько минут.
В.Рыжков
―
Да, и потом я закончу мысль, да.
А.Соломин
―
Продолжится программа «Особое мнение», сегодня наш гость Владимир Рыжков.НОВОСТИ
А.Соломин
―
И снова здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», сегодня ее веду я, Алексей Соломин. И у нас в гостях политик Владимир Рыжков. Мы с вами говорили о революции, об уроках революции и о том, как сейчас нужно относиться к этой теме.
В.Рыжков
―
Вот смотрите, если по гамбургскому счету говорить про 1917-й год (100 лет назад), то суть дела, с моей точки зрения, такова. В XIX веке (кто-то позже, кто-то раньше) мир вступил в эпоху модерна, современности. Эпоха модерна – это урбанизация (города), индустриализация (промышленность), средний класс, всеобщее образование, рациональное мышление и так далее. Эпоха модерна отличается от традиционного общества с его аристократией, иерархией. Когда вы рождаетесь в определенной социальной среде, вы всю жизнь в ней находитесь, не меняя своего социального положения.Россия так же в XIX веке вступила в век модерна. Начались реформы Александра Первого, Сперанского, потом их затормозил Николай Первый, потом великие реформы Александра Второго, потом торможение Александра Третьего. Проблема Николая Второго была в том, что страна бурно развивалась (пореформенная Россия), а он сдерживал модернизацию по таким направлениям как верховенство закона, политическое представительство новых городских слоев в полноценном парламенте, конституционное право, независимый суд.
Вот, всё это сдерживалось, и уже общество созрело в начале XX века для того, чтобы получить политическое представительство, для того, чтобы участвовать в управлении страной, а Николай Второй хотел править по старинке.
Всё это привело к колоссальному конфликту между правящими кругами и интеллигенцией, между образованными слоями. На это наложилась Первая мировая война, и всё это привело к революционному взрыву.
В.Рыжков: Общество модерна не может развиваться без верховенства закона и независимого суда
100 лет спустя... Вот мой главный вывод. Прошло 100 лет. Большевики кровавой ценой, ценой десятков миллионов жертв какую-то модернизацию сделали. Отмена сословных привилегий, равенство, социальный вопрос. Землю сначала дали, потом в 1929 году Сталин всё обратно забрал. Репрессии. Но тем не менее, модернизация какая-то продолжалась: там, всеобщее образование, индустриализация (пусть и страшной кровавой ценой).
Но 4 задачи до сих пор не решены. 4 задачи, которые не были решены ни в XIX веке, ни в XX веке. Первая задача – это политическое представительство, демократия. Модерновое общество, городское, урбанизированное, индустриальное требует, чтобы налогоплательщики принимали участие в управлении. У нас до сих пор страна управляется как в XIX веке, как империя. То есть узкая кучка бюрократов решает судьбу 140 миллионов человек.
А.Соломин
―
Ну, 140 миллионов человек ходит на выборы.
В.Рыжков
―
Еще раз, это всё манипуляции.
А.Соломин
―
Может ходить, во всяком случае.
В.Рыжков
―
Это всё манипуляции. Это всё имперская модель управления, которая не адекватна задачам модерна, задачам современности.Второе, 200 лет мы не можем решить задачу верховенства закона, независимого суда. Общество модерна не может развиваться без верховенства закона и независимого суда. Мы до сих пор эту задачу не решили.
Третье, у нас до сих пор не решен вопрос легализации частной собственности и защиты частной собственности. У нас до сих пор страна рейдерства и перераспределения. Как сказал мэр Москвы, «Чего вы мне суете под нос эти бумажки, где написано, что это ваша собственность? Не надо мне их совать».
И последнее, у нас до сих пор власть и собственность – это одно и то же. У нас кто чиновник, тот и богач. У нас до сих пор тот, кто руководит, тот на этом и зарабатывает. У нас до сих пор рынки основные – это административные рынки.
То есть я что хочу сказать? Что в XIX веке мы делали модернизацию. И, кстати, к концу XIX века, благодаря великим реформам Александра Второго, Россия очень успешно модернизировалась. В начале XX века Россия продолжала очень успешно модернизироваться. Потом произошел срыв в большевистскую диктатуру, 70 лет катастрофических потерь и какая-то частичная модернизация, но далеко не завершенная.
И вот сейчас уже 20 с лишним лет после распада СССР мы до сих пор не можем завершить модернизацию, которую начали 200 лет назад. Вот, в чем смысл.
А тело Ленина здесь...
А.Соломин
―
Не причем?
В.Рыжков
―
Ну, это просто, ну, мелочь, на самом деле. Потому что если бы мы всерьез поставили вопрос о политическом представительстве, о демократии полноценной, о конституционном праве, верховенстве закона и независимости суда, о легализации защиты частной собственности и о четком отделении государства от собственности, это главные 4 вопроса, которые были не решены ни в 1917 году, не решены ни в 1991-м и не решены сегодня в 2017 году. А тело Ленина – это маленький символический вопрос, который может и подождать. Или можно захоронить, или можно не захоранивать.То есть я просто хочу сказать простую вещь, что, с моей точки зрения, это вопрос, ну, просто очень малой значимости.
А.Соломин
―
Вы считаете, что без большевистской революции этот период модернизации – он бы продолжался?
В.Рыжков
―
Конечно, конечно.
А.Соломин
―
Без большевистской революции?
В.Рыжков
―
Конечно.
А.Соломин
―
То есть она не нужна?
В.Рыжков
―
Сложилась просто неудачная... Просто трагическое стечение обстоятельств. Царь, который сопротивлялся необходимым изменениям. Царь, которому предлагали и в 1915-м, и в 1916-м году сделать сильное, дееспособное правительство. Ему все это предлагали, включая кадетов, октябристов, там, и так далее. Плюс Первая мировая война с неудачами на фронтах и с огромными потерями.
А.Соломин
―
Там причин масса, да.
В.Рыжков: У нас до сих пор власть и собственность – это одно и то же. У нас кто чиновник, тот и богач
В.Рыжков
―
Плюс радикальные партии, которые очень умело (большевики) использовали пропаганду. То есть даже если бы Керенский поддержал Корнилова в конце августа 1917 года, не было бы Октября 1917 года. То есть это... Помимо того, что объективно режим тормозил модернизацию, которая прошла везде... Уже в Турции была модернизация, уже в Японии эпоха Мэйдзи, была успешная модернизация. И только Россия до последнего тормозила эти необходимые преобразования эпохи модерна, и кончилось это кровавой диктатурой.
А.Соломин
―
У нас огромное количество людей выросло с осознанием того, что Великая Октябрьская революция – величайшее событие в истории мира. Как с ними?.. Вот, власть, которая сейчас, не замечает это событие, столетие Октябрьской революции. Как им разговаривать-то? Как им найти общий язык?
В.Рыжков
―
Так это правда. Парадокс-то в том, что Великая Октябрьская Социалистическая революция, или как ее называли сами большевики, Октябрьский переворот – это, правда, всемирное историческое событие. Потому что без Октября и Запад бы не изменился так, как он изменился, потому что именно во многом под воздействием Октября появилось социальное законодательство, пенсионная система, страховая система, медицинское страхование. То есть Запад сдвинулся влево очень сильно, и именно потому, что был Октябрь и были идеи Октября.И парадокс заключается в том, что русские, которые это сделали с этими лозунгами, пострадали больше всех. А те, у кого не было революций, больше всех выиграли от этих идей.
Поэтому здесь нет противоречий. Те люди, которые говорят, что это было величайшее событие XX века, правы. Но в равной мере правы и те, которые говорят о том, что для России это обернулось абсолютно запредельной кровавой, ничем не оправдываемой и ничем необъяснимой, и ничем... Вообще это нельзя оправдать то, что было при Ленине и при Сталине. И эти неисчислимые жертвы, которые понес наш народ, это тоже правда.
А.Соломин
―
Кстати, символично, что примерно в те же дни, когда отмечается столетие революции, Владимир Путин участвует в открытии стены скорби жертвам репрессий.
В.Рыжков
―
Это очень хорошее событие. И я согласен с Владимиром Лукиным, который сказал, что он мечтает о том, чтобы каждый новый президент России приносил клятву не в кремлевских палатах царских, а приносил клятву на Конституции у этой стены скорби. Я абсолютно с этим согласен.Два главных урока из XX века, два главных урока из 1917 года. Первое, что модернизация должна быть в России завершена, Россия должна стать в полной мере современной страной, где налогоплательщики принимают участие в судьбе страны, в принятии решений, то есть полноценная демократия и формирование гражданской нации. Это верховенство закона, Конституции и независимая судебная система. Это отделение государства от собственности и недопустимость повторения террора, который мы пережили в XX веке. Вот главные 4 урока, которые я бы сформулировал к столетию революции.
А тело Ленина, еще раз повторю, это символическая вещь. Важная, но она мало что говорит о существе той программы, которую я только что изложил.
А.Соломин
―
Владимир Путин нас удивил не только своим участием в открытии памятника жертвам репрессий, но и достаточно странным замечанием на тему того, что представители иностранных государств, военных иностранных собирают в России биологический материал. Кстати говоря, изучали этот вопрос и выяснилось, что, действительно, разного рода сообщения по этому поводу были. Но мы же все понимаем, что сейчас вот это заявление президента – оно выглядит несколько устрашающим. И что сейчас, скорее всего, все компании, которые занимаются сбором биологических материалов для разных целей, они подвергнутся такой, очень серьезной проверке. Какие угрозы вы здесь видите, если видите, конечно?
В.Рыжков
―
Вижу, конечно, вижу. Начиная с Галилео Галилея и Исаака Ньютона, и Рене Декарта, когда, собственно говоря, возникла современная наука в современном ее понимании, наука стала сразу глобальной. Наука не может развиваться в отдельной стране, она не может развиваться за железным занавесом. Она глобальна. И риск...
А.Соломин
―
Но Советский Союз многие достижения сделал так, закрывшись тихонечко.
В.Рыжков
―
Советский Союз не был закрыт. Советская математика была глобальной, советская физика была глобально. Петр Капица работал, как мы знаем, в Оксфорде или в Кембридже (я сейчас точно не помню) и так далее. И советские физики и математики получали нобелевские премии – там тот же Капица, Ландау и так далее.Поэтому здесь я в чем вижу угрозу? Я вижу угрозу в том, что произойдет разгром генетической науки. Причем, ирония истории. Все мы помним академика Лысенко и борьбу с менделистами-марганистами, когда генетика была признана при Сталине лженаукой. И, вот, на каком-то новом этапе исторической спирали опять у нас генетика оказалась политически подозрительной наукой.
Поэтому я очень... Я не знаю, кто там чего собирал. Как я понимаю, собирали биоматериалы, потому что раньше собирали такие же биоматериалы и потому что нужна была глобальная какая-то выборка, как сказали бы социологи. Но угроза в чем заключается? Угроза в том, что разгромят наши научные связи в данной области, в области современной биологии и современной генетики, и это нанесет непоправимый ущерб опять в очередной раз нашей науке. Вот в этом реальная угроза. Потому что иногда паранойя властей приводит к тому, что просто пресекается международное сотрудничество, что наносит непоправимый ущерб нашей фундаментальной науке.
Поэтому я вижу в этом угрозу и надеюсь, что этого не произойдет. И за последние 5 секунд могу только сказать, возвращаясь к государственному террору и репрессиям, вот сейчас у нас есть история того же Никиты Белых, сейчас у нас есть история того же Алексея Улюкаева, с моей точки зрения очень сомнительные с точки зрения доказательств их виновности. И поэтому мы должны сделать выводы из сталинского террора и не возобновлять эти практики преследования людей по очень странным, как сказал президент на днях, основаниям.
А.Соломин
―
Владимир Рыжков со своим особым мнением, меня зовут Алексей Соломин. Всего доброго.
В.Рыжков
―
Спасибо.