Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-11-17
Н.Болтянская
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы». Нас можно смотреть и на разных других устройствах. Меня зовут Нателла Болтянская. Наш гость – журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте!
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте, Нателла.
Н.Болтянская
―
Первая тема, которую я хотела с вами обсудить не только как с журналистом, но и как с человеком, который не понаслышке знает о Совете по правам человека. Это чудовищная история, которая произошла сегодня в Мосгорсуде. Там судили группу обвиненных в хулиганстве. Среди них были лица чеченской национальности, которые вскрыли себе вены.История длится уже больше двух лет. Они были арестованы по слова адвоката, который сегодня в эфире «Эха Москвы» давал нам интервью, похватали… в общем, массовая драка. Похватали всех, кто при этом присутствовал, не разбирая, прав или виноват. В общем, всё это длилось, длилось… Сегодня это произошло в суде, причем в самых страшных таких подробностях: всё забрызгано кровью, женщина-адвокат в обмороке. В 4 часа после этого было возобновлено заседание. Им продлили срок еще на два месяца. Ваши ощущения по этому поводу?
Н.Сванидзе
―
Здесь совершенно неважно, чеченцы они были или русские, или китайцы – это совершенно не имеет значения. А имеет значение то, что происходит в наших судах, конечно. Потому что, с одной стороны, ясно, что там можно пронести всё, хоть базуку безоткатную и сделать с собой всё что угодно или с кем угодно. Это с одной стороны.А, с другой стороны, почему такие бешеные сроки досудебного заключения? Вот это кошмар просто. Суд выглядит бессмысленным и беспощадным как русский бунт у Пушкина.
Н.Болтянская
―
А вот смотрите, так же вот еще какая история, по мнению многих юристов, что когда уже это дело столько тянется, уже исключена возможность оправдания, то есть уже им все равно зачтут, что они отбыли.
Н.Сванидзе
―
Это, во-первых. Иногда так, кстати, и делают. Это единственное, что здесь есть такое гуманистическое. Люди так долго сидят, а потом им это всё засчитывают и отпускают из зала суда. Но дай тог бог, чтобы это было в таких случаях почаще. У нас суд вообще редко принимает, практически не принимает оправдательных решений. У нас практически нет оправдательных приговоров. Какие-то, по-моему, десятые, если мне память не изменяет, доли процента. Поэтому неважно, два года сидят - им два года засчитают. А не сидят столько, так их посадят на эти два года.
Н.Сванидзе: Суд выглядит бессмысленным и беспощадным как русский бунт у Пушкина
Но это всё относится к тому, что мы думаем о нашем суде, и чтобы так думать, у нас есть очень серьезные основания. Я не хочу говорить банальности всем известные, но одна из самых серьезных болевых точек нашего общества сейчас – это суд.
Н.Болтянская
―
В Мосгорсуде при этом отметили, что перед доставкой в зал заседании сотрудники суда не принимают участие в досмотре обвиняемых, то есть как бы уже пошла информация о том, что будут проверять, так сказать, конвой, но вроде бы как они тут ни при чем. Так получается?
Н.Сванидзе
―
Ну, значит, получается так.
Н.Болтянская
―
Но есть у вас ощущения, что это, действительно, согласованные действия? Потому что я не могу поверить, что всё это случайно совпало так.
Н.Сванидзе
―
Нет, что эта группа товарищей согласованно порезала себе вены? Ну, какие могут быть тут сомнения? Разумеется, согласованно. Конечно, кто-то помогал. Я же говорю, следовательно, пронести можно всё что угодно.
Н.Болтянская
―
Николай Сванидзе наш собеседник. Вопрос еще вот какой к вам с сайта «Эхо Москвы». Еще до того, как вступил в силу закон об иностранных агентах, Минюст уже направил уведомление радио «Свобода», «Голосу Америки» и другим западным СМИ о возможном ограничении в их работе. Не получится ли, вообще, «хотели как лучше, а вышло как всегда»?
Н.Сванидзе
―
А кто хотел как лучше?
Н.Болтянская
―
Кто-то, наверное, хотел как лучше.
Н.Сванидзе
―
У меня нет в этом уверенности, что кто-то здесь, вообще, хотел как лучше, начиная с американских властей, которые затеяли бучу с каналом RT, независимо от того, соответствует это закону США или нет. Соответствует. Но получилось так, как будто вот по заказу, словно наши ждали этого решения.Я не знаю, что получат американцы, мы получим очень серьезные неприятности, потому что в результате-то ответ совсем не зеркальный. Потому что, во-первых, ответ выходит за рамки государственных СМИ, потому что RT государственная компания, а ответ выходит за рамки государственные, потому что, скажем CNN – там нет вообще ни цента, насколько мне известно, государственных денег. Выходит за рамки американских, потому что Deutsche Welle – немецкая. И выходит за рамки иностранных вообще, что самое тяжелое. Самое тяжелое последствие то, что начинается под эту сурдинку борьба с «пятой колонной» так называемой.
Н.Болтянская
―
Космополиты безродные.
Н.Сванидзе
―
То есть борьба с нашими СМИ. Подвести здесь можно под иностранное финансирование всё что угодно. Самая большая проблема для общества этого закона это его возможнее его очень произвольное толкование, когда можно кого угодно поманить пальцем и дать по башке; кому угодно простить, потому что он правильный, и кому угодно не простит, потому что он неправильный. Вообще-то, ситуация развивается в таком приятном направлении, что сначала это было НКО иностранные агенты, теперь это будут СМИ иностранные агенты…
Н.Болтянская
―
А потом?
Н.Сванидзе
―
А потом это будут физлица иностранные агенты.
Н.Болтянская
―
Ну, уже было сегодня обещание, что…
Н.Сванидзе: Участия под олимпийским флагом не будет. Это значит, что сразу же высохнет всё финансирование спорта
Н.Сванидзе
―
Я не верю в обещания. Обещать можно всё что угодно. Но следующий шаг, если действовать в этом направлении, это иностранные агенты физлица.
Н.Болтянская
―
Еще такой вопрос, связанный с вещанием на этот раз с российским. Это допущение того, что если российские спортсмены не будут допущены на Олимпиаду, то государственные каналы не будут ее транслировать.
Н.Сванидзе
―
История с этим вот допинговым скандалом, она будет иметь тяжелейшие последствия в меньшей степени, хотя тяжелые, для международного олимпийского движения, потому что, конечно, Россия – это серьезный и влиятельный человек Международного олимпийского движение, и оно просто ослабеет без России. Но у нас будет еще тяжелее. Потому что мы все-таки - это не мир. Мир потерпит урон довольно значительный и мировой спорт и олимпийское движение пойдет дальше.А что будет происходить у нас, я не представляю. Потому что ведь у нас это не просто… Если мы пропустим Олимпиаду в этом Пхенчхане, а многое говорит о том, что мы ее пропустим, потому что сейчас просто ситуация близкая к тупику: мы не можем признать, что у нас допинговые операции совершались на государственном уровне, потому что это будет значить признание со стороны, я прошу прощения, нашего первого лица… Либо наше первое – президент – сам давал приказание такое, либо он не разглядел. Неизвестно, что хуже.
Н.Болтянская
―
Так царь не знал!
Н.Сванидзе
―
Царь у нас должен знать всё, иначе он фальшивый царь. Царь должен знать всё! Потому что лучше бы он знал и сам давал приказания – народ скорее поймет, чем, если он чего-то не знал, его вокруг пальца обвели там… бояре. И то и другое в равной степени плохо. Неизвестно, что хуже. Поэтому этого признания не будет в любом случае. А участия под олимпийским флагом нашего не будет в любом случае.Так или иначе, мой прогноз очень пессимистичный. Я бы очень хотел ошибиться, но мой прогноз пессимистичный именно такой, что нашим спортсменам, которые не поедут туда, будет это очень качественно материально восполнено, но это же не только эта Олимпиада конкретная, это мы практически выбываем на обозримый срок и мирового олимпийского движения. Это значит, что у нас сразу же высохнет всё финансирование нашего спорта, потому что кому нужен спорт, которые не приносит медалей, очков, всяческий политический, в том числе. И это очень тяжелая ситуация.
Н.Болтянская
―
Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Мы продолжим через пару минут.Мы продолжаем разговор с Николаем Сванидзе. Скажите, Николай Карлович, с вашей точки зрения, декларация того, что в отсутствии российских спортсменов желание посмотреть Олимпийские игры о российских телезрителей будет ничтожно мало – вот вы как телевизионный аксакал разделяете такую точку зрения или вряд ли?
Н.Сванидзе
―
Я не только телевизионный аксакал, я еще в гораздо большей степени аксакал в качестве спортивного болельщика. Я спорт смотрю с 5-летнего возраста. И, конечно, интересно смотреть Олимпиаду.И, тем не менее, не все такие фанаты спортивного зрелища как я, подавляющая часть смотрит для того, чтобы поболеть за своих. И это очень легко свести к нулю. Вот тот ажиотаж огромный, возбуждение, которое имело место во время Олимпиады в Сочи - сейчас не будет ничего похожего. Потому что СМИ будут работать в совершенно противоположном направлении: «А кому это нужно без наших? А вообще это неинтересно. А Олимпиада без наших – это не Олимпиада». И всё. И подавляющая часть зрителей абсолютно охладеет к этому зрелищу. И то, что оно не будет показано, пропустит это… нет – и не надо.
Н.Болтянская
―
Может быть, в конце концов, это симметричный ответ. Ведь США тоже не давали трансляцию в 80-м году, когда была Олимпиада-80. Правда, сами и приняли решение, что не поедут американские спортсмены.
Н.Сванидзе: Крым ни один правитель не отдаст – будь то Навальный или Собчак станет президентом. Это невозможно
Н.Сванидзе
―
Сами приняли решение и сами не транслировали. Да, это было логично. Отдельных наших спортсменов призовут участвовать под олимпийским флагом. Мы сами примем решение не участвовать, и сами же не будем транслировать. В этом тоже будет, несомненно, своя политическая логика. Но это будет означать, я повторяю, не на одну Олимпиаду разрыв с международным олимпийским движением, который катастрофическим образом отразиться на всех уровнях нашего спорта, в том числе, на детском спорте, на каком угодно.
Н.Болтянская
―
Я напомню, что наш собеседник Николай Сванидзе. Вы знаете, несколько дней назад в «Снобе» появился диалог. Собственно, в конце ноября выходит книга Петра Авена «Время Березовского», и «Сноб» опубликовал отрывок из книги, беседу двух бывших членов правительства молодых реформаторов о том, кто из них виноват в крахе либеральной идеи в России. Один из них – это Петр Авен, другой из них – это Анатолий Чубайс. Как вы считаете, кто из них больше виноват в крахе либеральной идеи в России, по вашим ощущениям?
Н.Сванидзе
―
Во-первых, я бы сказал, что либеральную идею в России рано хоронить, потому что же это не вопрос одного дня. Был крах разных идей в разное время в России. Потом они возрождались. Я думаю, что возродится и либеральная идея. Еще не вечер. История не заканчивается в какой-то, отдельно взятый день.
Н.Болтянская
―
Ну, помилуйте! Я вот знаю, что вы сейчас плотно занимаетесь темой «дела врачей». Я буквально несколько дней назад читала воспоминания Якова Раппопорта «Записки арестованного» о том, что предшествовало «делу врачей» в Советском Союзе. И у меня было чудовищное ощущение дежавю, потому что какая к чертовой матери либеральная идея, когда есть насаждение такого хейтерства – какая либеральная идея? Сейчас это слово «либерал» - это ругательное слово, не мне вам говорить.
Н.Сванидзе
―
Я еще раз повторю, Нателла, оно сейчас действительно ругательное. Оно было ругательным и задолго и до «дела врачей», я вас уверяю. Слово «либеральный», «либерализм» было ругательным в России еще при императоре Николае Павловиче, при Николае I, в пушкинские времена - и ничего. Потом все эти идеи всплывают на поверхность, уходят снова вниз.Я думаю, что никуда мы от либеральной идеи не денемся, она снова всплывет. О крахе либеральной идеи можно говорить только в настоящее время. Вот скажем крах либеральной идеи н данный момент. Вот с этим я соглашусь. Но здесь, на мой взгляд, виноватых персональных нет. Это объективная реальность, потому что страна, конечно, после развала Советского Союза, после развала Российской империи… А развал Советского Союза фактически, на мой взгляд – это второй, окончательный развал Российской империи, потому что Советский Союз, сам по себе проект советский, был попыткой каким-то образом сохранить Российскую империю. Хотя если это высказать было Владимиру Ильичу Ленину и Льву Давидовичу Троцкому, они бы, конечно, просто пальцем у виска помотали. Они были настроены диаметральным образом. Тем не менее, объективно то, что они делали, - это была попытка сохранения Российской империи.
Эта попытка провалилась. Но память об этом сохранилась в генах, в костях, в крови у всех людей, сохранилась в памяти о крепостном праве - позитивное: что так предки жили. В старину живали деды и не глупей своих внучат. Как было положено ходить на барщину, и чтобы барин тебя хлестал на заднем дворе, и первая брачная ночь с твоей невестой ему принадлежала - вот так и нужно продолжать. И слава Богу! Это наши патриархальные старинные отношения, этого надо держаться.
Н.Болтянская
―
Но ведь получается, что мы сами признаем слабость этой империи. Потому что если какие-то либералы могут быть угрозой империи, то грош цена такой империи?
Н.Сванидзе
―
Ну, империи грош цена, мы видим, потому что она развалилась.
Н.Болтянская
―
Я не про вчерашнюю империю.
Н.Сванидзе
―
Ну, сейчас империи нет, Нателла, если вы говорите о сегодняшней, какая сейчас империя, где вы ее видите? Где у нас сейчас империя?
Н.Болтянская
―
У нас имперские амбиции, у нас имперские помыслы…
Н.Сванидзе
―
Амбиции есть, помысла нет, империи нет. И нет сейчас уже никаких оснований. Никакой амуниции нет для империи. Последняя надежда на ту или иную форму ее возобновления или реанимации империи, они, на мой взгляд, умерли после ссоры с Украиной, после присоединения Крыма, когда мы, присоединив Крым, потеряли Украину, которая повернулась к нам спиной. И последние надежды, что какая-то форма объединения будет – форма любая – конечно, не такая централизованная, как была при Российской империи и Советском Союзе, но какая-нибудь, теперь надежды на это все умерли. И Россия без Украины не может быть империей.
Н.Болтянская
―
Вопрос от Влада с нашего сайта: «Николай Карлович, не секрет, что западные санкции тормозят развитие экономики страны, снижают доходы населении. Запад предлагает России отменить санкции, если она выведет свои войска и вооружения с территории юго-восточной Украины и передаст охрану юго-восточной границу миротворцам ООН. Однако от этого предложения Путин отказался. Как вы думаете, почему?»
Н.Сванидзе: Власть и интересы страны – это не одно и то же. Нынешняя власть себя ассоциирует с интересами страны
Н.Сванидзе
―
Да, санкции, конечно, очень сильно влияют на экономику России. Не меньше на нее негативно влияют наши контрсанкции. Я думаю, что если мы даже выведем войска, реально существующие там, подразделения под любым именем – мы же не признаем, что у нас там есть вооруженные силы; на самом деле, трудно, на мой взгляд, практически отрицать, что они там присутствуют – если мы откажемся от этого, если мы согласимся на то, что огромное окно на российской границе будет контролироваться ооновскими миротворцами, то есть западными, то я не думаю, что это само по себе приведет к отмене всех санкций, потому что санкции есть разные.Есть санкции за Крым, которые никуда не денутся. А это уже вообще железобетонная ситуация. Крым ни один правитель не отдаст – будь-то Навальный или Ксения Анатольевна Собчак станет президентом – все равно не отдаст Крым. Это невозможно. Ни один вменяемый политик, который не хочет потерять власть в один день, Крым не отдаст. Это дело очень долгосрочное. Когда-нибудь будет рассматриваться эта проблема. Чем закончится это рассмотрение, мы не знаем.
Но сейчас, отвечая на вопрос, почему президент Путин этого не делает, - ну, это будет для него полная потеря политического лица, это будет означать признания своего поражения в том, что касается всей операции, связанной с Украиной, Донбассом и так далее.
Н.Болтянская
―
Николай Карлович, может быть, это вопрос риторический, но мы с вами давно живем, помним конец 80-х…
Н.Сванидзе
―
Я дольше живу, вы меньше, Нателла.
Н.Болтянская
―
Спасибо га добром слове, но это быстро исправляется. Конец 80-х, огромные толпы людей в не очень сытой, в не очень комфортной стране, которые выходят за свободу – куда они сейчас делись?
Н.Сванидзе
―
Разочаровались. Кто-то уехал, наиболее активная часть. А, между прочим, не нужно преувеличивать массовость этого движения за свободу.
Н.Болтянская
―
Какие толпы-то ходили.
Н.Сванидзе
―
Массовое было разочарование в КПСС, оно было массовым, и оно, кстати, никуда не делось. И сейчас мы видим, сколько народу голосует за КПРФ.
Н.Болтянская
―
То-то так нервничали в 96-м году наши с вами властители дум, что КПСС придет к власти.
Н.Сванидзе
―
Ну, тогда еще могли, да. Но тогда какой рейтинг был у Зюганова и так далее. Выборы 96-го – это отдельная история. После этого произошло разочарование, потому что всем же хочется сразу, всем же хочется по щучьему велению…Вот у нас произошла революция, а конечно, рубеж 80-х, 90-х это была революция; революция – это ведь не когда Зимний берут. Это-то как раз была не революция, это был все-таки, на мой взгляд, переворот хотя с огромными, планетарного масштаба последствиями. Это была революция в нашей стране. И думали, что вот сразу мы как задружимся, как мы коммунистов свергнем – всё сразу будет зашибенно хорошо. На самом деле, многое и стало хорошо, потому что у нас впервые за последние без малого сто лет появились товары в магазинах, у нас впервые появилась свободная граница с открытым миром.
Но, тем не менее, этого показалось недостаточным. Это, конечно, для основной массы наших людей, которые не ездят за границу, у которых нет денег на товары и дорогие продукты, этого, конечно, было недостаточно, несомненно. И от этого наступило разочарование в институте демократии, потому что они решили, что это такая демократия, это демократия виновата.
Н.Болтянская
―
Так кто все-таки виноват в текущей стадии краха либеральной идеи?
Н.Сванидзе
―
В текущей стадии краха либеральной идеи виновата, я считаю, наша историческая традиция…
Н.Болтянская
―
Раз.
Н.Сванидзе
―
Виновата ментальность нашего общества, которая с традицией монтируется, они взаимосвязаны. И, конечно, виноваты, на мой взгляд, действия нашей власти. Потому что наша власть уже долгие годы двигает страну, на мой взгляд, в направлении, противоположном реформам. То есть она пытается закрепить то, что есть, не вполне представляя, что именно надо закреплять. Она закрепляет какую-то историческую традицию, при этом апеллирует к традиции, вообще, допетровской.Все, что связано с возможным сходством с европейским, западным цивилизационным проектом теперь воспринимается со знаком минус, воспринимается как угроза. Все что может нести угрозу для власти, воспринимается как угроза. Власть и интересы страны – это совсем не одно и то же. Нынешняя власть себя ассоциирует с интересами страны. Это несомненно.
Н.Сванидзе: Большему числу выходить и требовать. В 2011-12 годах власть была впечатлена масштабом этих требований
Н.Болтянская
―
Вам пришла благодарность за заседание СПЧ с участием Путина. Огромное спасибо вам. Я напомню, что наш собеседник сегодня Николай Сванидзе. Мы продолжим после новостей и рекламы на волнах «Эха Москвы».НОВОСТИ
Н.Болтянская
―
17 часов, 34 минуты. Мы продолжаем «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Николай Карлович, гены, традиции, что вы там еще упомянули? Мы сами виноваты. В 43-м году небольшая группа теток стояла у гестапо и требовали, чтобы им отдали их арестованных мужей евреев.
Н.Сванидзе
―
И отдали.
Н.Болтянская
―
И отдали. Вот они не виноваты. А так, мы с вами виноваты.
Н.Сванидзе
―
Да, это очень такое, конечно, колоритный эпизод в истории нацистской Германии.
Н.Болтянская
―
На улице Роз.
Н.Сванидзе
―
Когда немецкие женщины, которые были замужем за евреями, они требовали отдать. Им отдали. Потому что нацистский режим не смел пойти против немецких женщин.
Н.Болтянская
―
Так мы с вами виноваты.
Н.Сванидзе
―
Наш режим смел, кстати, Нателла, кстати. Наш режим смел идти против любых женщин – что русских, что каких угодно. Но что мы виноваты, я согласен. Я, кстати, не знаю, в курсе вы или нет, но это позиция Людмилы Михайловны, которую она высказывала, в частности, в разговоре со мной не раз, что, вообще, никакая власть не виновата - этом смысле я, может быть, настроен более резко, чем она – виноваты мы, вот мы, гражданское общество, которое не в состоянии требовать от власти, не решается требовать от власти, не находит в себе энергии требовать от власти, инертно относится к себе самому – вот мы и виноваты. Но это, на самом деле, мудрая позиция, конечно.
Н.Болтянская
―
А что делать-то? Кто виноват, мы выяснили, а делать что?
Н.Сванидзе
―
Требовать. Выходить, требовать. Вы же привели в пример немецких женщин. У нас же все-таки сейчас режим несопоставимо более мягкий по сравнению с тем, который был и в Германии в 30-е и у нас в 30-е.
Н.Болтянская
―
Ну, выходят время от времени, и тут же, так сказать, их упаковывают по полной программе.
Н.Сванидзе
―
Ну, значит, большему числу выходить законным путем, мирным путем, в соответствии с Конституцией Российской Федерации выходить и требовать, выходить и требовать… Мы же с вами помним, что было в 11-м, 12-м годах, когда власть была впечатлена масштабом этих требований…
Н.Болтянская
―
Впечатлена – это мягко сказано.
Н.Сванидзе
―
Да. Даже чего-то обещала. Кстати, об обещаниях, которые не выполняются.
Н.Болтянская
―
И?..
Н.Сванидзе
―
Ну, а после это все успокоились.
Н.Болтянская
―
Вас тут благодарили за ваше поведение на СПЧ с участием Путина. Он слушает?
Н.Сванидзе
―
Ну, как? Слушает внимательно.
Н.Болтянская
―
А слышит?
Н.Сванидзе
―
Не знаю. По-разному. Нет, слышит, он несомненно, все слышит. Другой вопрос, что он не всегда принимает решения, которые ему предлагает СПЧ, что вполне естественно, потому что ему предлагает не только СПЧ, и не только с СПЧ и, я бы сказал, не столько с СПЧ он разговаривает. С СПЧ он разговаривает вот так непосредственно раз в год, да иногда, может быть, чуть чаще, но редко. А с другими группами очень влиятельными и гражданами он разговаривает гораздо чаще, и он им ближе ментально. Конечно, они на него производят гораздо более сильное впечатление, добиваются от него большего, несомненно.
Н.Болтянская
―
Теперь опять же, что касается прав и свобод. Вот сейчас нарастает конфликтная ситуация в Зимбабве. Господи Мугабе… сколько ему лет?
Н.Сванидзе
―
93.
Н.Болтянская
―
Ну, как бы предел-то есть, вообще, прочности власти?
Н.Сванидзе
―
Как говорили в период правления Леонида Ильича Брежнева, в возраст мудрости, так сказать, вступает.
Н.Сванидзе: Как второе лицо реально по влиянию в государстве, ну не почину Сечину в суд-то приходить
Н.Болтянская
―
Что там будет, на ваш взгляд?
Н.Сванидзе
―
А что там будет? Доигрались. Бессрочное правление… Начинал он, кстати, не худо. Зимбабве – я напомню, что это бывшая Южная Родезия – очень неплохо котировалась на Африканском континенте чисто экономически. Там очень серьезные экспортеры очень серьезных товаров и так далее.А потом он, конечно, решил национальный вопрос: выгнал всех белых фермеров, раздал их земли черным, соответственно. Но дело не в том, дело же не в цвете кожи, а дело в том, что одни привыкли работать на земле, а другие хотели пограбить и не хотели работать.
Короче говоря, всё это кончилось плохо. Кончилось все сначала халявой, а потом нищетой, как это бывает в таких случаях. Плюс его бессрочное правление и очень популярное. Он до сих пор популярен, зайка.
Поэтому вот этот военный путч, который там реально состоялся, это был, конечно, как я считаю, путч, потому что он хотел после себя поставить свою очаровательную супругу, которая его моложе на 40 лет, женщина в соку, энергичная, и явно мечтающая стать его преемницей. И он не против. Он последнее время дремлет себе – а она руководит. Он царствует, лежа на богу, а она реально банкует.
Военным это дело не понравилось. Они поняли, что просто дело совсем пахнет керосином.
Н.Болтянская
―
Бабу на царство?!
Н.Сванидзе
―
Они по общей патриархальности-то нам не уступят, естественно, в Зимбабве-то, зимбабвийские наши братья. И у них армия – это единственная, действительно, реальная сила – и сила в прямом смысле и сила политическая. И они решили принять меры. Поскольку он популярен, то сворачивать ему голову – они решили не делать этого, а решили как бы его защитить.Мы помним путч 91-го года августовский, когда свергли Горбачева под видом того, что как бы его защищают, там что-то… с ним ведутся переговоры. Вот с ним сейчас тоже ведутся переговоры, в результате чего, конечно, его отставят. Потом, я думаю, он тихо загнется где-нибудь, ему помогут, наверное. Или он сам это сделает в силу возраста.
Н.Болтянская
―
А супруга?
Н.Сванидзе
―
А супруга, я не знаю как. Я думаю, что ее участь тоже в перспективе не самая завидная.
Н.Болтянская
―
Хочу отмотать пленку назад. Одна новостей последних дней – это Юрий Лужков, который называл причиной своей отставки с должности мэра Москвы отказ поддержать выдвижение Медведева на второй срок. Вы что про это думаете?
Н.Сванидзе
―
Ну, Юрий Михайлович – человек многоопытный. Я не знаю, так это ли нет. Знают об этом только два человека: Юрий Михайлович и, соответственно, Дмитрий Анатольевич. Но сейчас это заявление абсолютно политически правильное. Потому что, как это переводится на русский язык? «Я был за возвращение Путина», - говорит Юрий Михайлович Лужков. Ну, кто ж тут его за это осудит-то, я бы сказал?
Н.Болтянская
―
Да, никто не осудит. На ваш взгляд, о чем говорит история с неявкой Игоря Сечина в суд? Вообще, почему, как вам кажется, эту историю вынесли в паблик?
Н.Сванидзе
―
Почему же ее не выносить в паблик? История презабавнейшая! Человека вызывают в суд, самый гуманный суд в мире, наш законный суд, в дела которого, как известно, президент не вмешивается. Суд вызывает человека, а человек говорит: «Знаете, не вполне этот как-то вписывается в мой распорядок трудовой, ваша эта повестка. Поэтому давайте обсудим. Вообще, я считаю, что я уже давал разные показания. Если вам недостаточно, я, конечно, приду к вам, ладно. Но мы должны с вами все-таки договориться, когда это удобно…».
Н.Болтянская
―
Вопросы заранее.
Н.Сванидзе
―
Да, вопросы пришлите – там типа. То есть человек, в общем, дает понять, что суд – это не его уровень. И это, в общем, соответствует действительности. Потому что, по мнению экспертов, настоящий Игорь Иванович - а он настоящий Игорь Иванович, - знаете эту историю, да? Вы не знаете? Ну, как же! Знаменитая кремлевская история. Но рассказывает ее так… Это может быть слух, а, может быть, правда, что в свое время Владимир Владимирович Путин попросил по телефону соединить его с Игорем Ивановичем. Его соединили в вице-премьером Шуваловым. Владимир Владимирович поговорил с Шуваловым, а потом снова нажал кнопку и говорит: «А теперь соедините меня, пожалуйста, с настоящим Игорем Ивановичем». Его соединили с Сечиным.
Н.Сванидзе: Когда министр культуры воюет с культурой – это всегда очень приятно. Это медведь на губернаторстве
Так вот настоящий Игорь Иванович, он котируется экспертами, в общем, как второе по влиянию лицо в государстве. А второе по влиянию у нас отличается от всех прочих…
Н.Болтянская
―
Не царское это дело.
Н.Сванидзе
―
…Тем, что оно легче всего открывает дверь в кабинет первого. Потому что у нас есть первое лицо.
Н.Болтянская
―
Это его главная функция.
Н.Сванидзе
―
Главная сила второго лица – это быстрота открывания дверей к первому лицу. Вот он это делает быстрее всех по-видимому, я не знаю. И поэтому как второе лицо реально по влиянию в государстве, я прошу прощения, ну не почину ему в суд-то приходить, ну не по чину. И я его, кстати, прекрасно понимаю. Потому что кто бы из нас, дорогие друзья, если бы имел возможность забить на всё, на что можно забить – кто бы не забил? Кто бы не воспользовался таким приятным обстоятельством?
Н.Болтянская
―
Бонусом.
Н.Сванидзе
―
Да, такой приятной возможностью. Ну, если я могу не являться в суд, в который меня приглашают – ну не пойду я в него, господи ты боже мой!
Н.Болтянская
―
А гражданский долг?
Н.Сванидзе
―
Ну, гражданский долг мы выполняем, руководя «Роснефтью». Мы кормим всю Россию.
Н.Болтянская
―
Ваши ощущения от резолюционного скандала России с ООН в плане Сирии?
Н.Сванидзе
―
Это долгая история. Я думаю, что она не будет иметь катастрофических последствий. Это долгая история. Будут долго утрясать, потом к этому постоянно… Это не допинговый скандал, здесь тупика я не вижу. Это многосторонняя, многоугольная комбинация. Здесь у каждого угла – их много, действительно – есть свои интересы. Всё это будет утрясаться, договариваться. Здесь без России никак не обойдутся.
Н.Болтянская
―
На ваш взгляд… как вы видите этот выборный бюллетень марки 18-го года, кого вы там видите?
Н.Сванидзе
―
Я в нем вижу, прежде всего, Путина, естественно.
Н.Болтянская
―
То есть все разговоры о том, что якобы… это всё чушь собачья?
Н.Сванидзе
―
Убежден на 99,9. И говорю то, что, наверное, все и так понимают. Я Америку не открываю. Я вижу в нем Зюганова, Жириновского, Явлинского и Собчак.
Н.Болтянская
―
И всё.
Н.Сванидзе: Райкин Мединскому не по зубам. Если это продолжится, думаю, что у президента могут не выдержать нервы
Н.Сванидзе
―
Ну, может быть, еще кого туда сунут, но это такая основная обойма.
Н.Болтянская
―
Прилично вам задать вопрос, который в Америке не принято задавать?
Н.Сванидзе
―
Можете задать, но я не отвечу.
Н.Болтянская
―
Понятно. Спасибо! Уже легче. Николай Карлович, война Мединского с российской культурой – чем сердце успокоится?
Н.Сванидзе
―
Это замечательно! Потому что, когда министр культуры воюет с культурой – это всегда очень приятно. То есть это медведь на губернаторстве. То есть человек направили руководить культурой – а он с ней воюет. Ну, это прелестно! И уже эти медведи наши театральные, они заворчали в своих берлогах, хотя они не высовывали носа, потому что они понимали, какая на них ответственность – за их театры, за их творчество, за людей, которые у них работают, - и поэтому они не лезли в политику. А тут их просто достали. Он там настолько зашевелил рогатиной – Мединский, - что они просто там зашевелились и стали рычать. Зарычал Калягин, которые тише воды ниже травы был. Ну, Райкин – человек более горячий, он уже давно не выдержал…
Н.Болтянская
―
И что?
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что Константин Аркадьевич Райкин Владимиру Мединскому не по зубам. Но, тем не менее, он пытается. Он возбужден имевшей место встречей с президентом. Он ее, я думаю, воспринял как карт-бланш, но вряд ли это карт-бланш на съедение Райкина. Повторяю: это ему не по зубам. Если это продолжится, я думаю, что у президента могут не выдержать нервы, и он не будет дожидаться формирования следующего кабинета министров, потому что ну невозможно со всей верхушкой творческой интеллигенции вступать в войну.
Н.Болтянская
―
Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Спасибо!