Станислав Белковский - Особое мнение - 2017-11-17
М.Наки
―
В эфире программа «Особое мнение», ведет эфир Майкл Наки, и в студии сегодня в гостях у нас политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.
С.Белковский
―
Добрый вечер.
М.Наки
―
Возможно, вы сможете прояснить новость, которая пришла как гром среди ясного неба сегодня, и я так и не увидел какой-нибудь внятной аналитики по этому поводу, а именно про заявления Лужкова, о которых он пишет в своих мемуарах о том, что...
С.Белковский
―
Да-да, я читал эти фрагменты.
М.Наки
―
Да. Что, значит, был план у Дмитрия Медведева идти на второй срок, нарушить договоренность с Путиным. И, вот, Лужкова как верного практически пехотинца Владимира Путина отстранили от управления Москвой за то, что он отказался поддержать Дмитрия Медведева. Это что? И почему сейчас?
С.Белковский
―
Ну, сейчас потому что Юрий Лужков уже не боится Дмитрия Анатольевича Медведева и хочет, как бы, выразить свою лояльность Владимиру Владимировичу Путину. Но вообще Дмитрий Анатольевич Медведев для Юрия Михайловича Лужкова – это красная тряпка. Все свои проблемы и свою отставку бывший мэр Москвы связывает именно с экс-президентом. Вот. И хотя было совершенно очевидно, что сам тренд на замену губернаторов-тяжеловесов, глав регионов-тяжеловесов существовал бы независимо от того, Путин или Медведев был бы президентом. И Путину это было удобно сделать руками Медведева, что он и сделал.На мой взгляд, в тот момент, в 2010 году еще было не ясно совершенно, пойдет ли Путин на очередной срок или президентом в 2012 году останется Дмитрий Медведев, и поэтому я вполне верю в то, что некоторые представители крупного бизнеса, в частности Борис Хаит, упоминающийся в мемуарах Юрия Михайловича, собирали ресурсы для обеспечения второго срока Дмитрия Анатольевича. Кстати, под эту раздачу попал и Владимир Петрович Евтушенков, который тоже был сторонником, насколько я знаю, такого сценария развития нашей постсоветской истории.
М.Наки
―
А это делалось, на ваш взгляд, с ведома Медведева или, все-таки, как-то в обход его в интересах неких групп?
С.Белковский
―
Нет, я думаю, это делалось в интересах неких групп, но с ведома Дмитрия Анатольевича, который, действительно, хотел остаться и до определенного момента, на мой взгляд, до кульминации Арабской весны это было не исключено.
М.Наки
―
А как это согласовалось с мнением, которое ходит от различных политаналитиков о том, что была определенная договоренность, то есть действительно ли Медведев предполагал возможным нарушать договоренности перед Владимиром Путиным?
С.Белковский
―
Нет, нет, нет, он не предполагал возможным нарушать договоренности. Но я считаю, что в 2008 году такой договоренности не было, она появилась в 2011 году, то есть уже после описываемых Юрием Лужковым событий. Я говорю, что если бы не Арабская весна, если бы не страх Путина, что подобного рода сценарии могут быть воспроизведены на российской почве, то Медведев мог и остаться на второй срок. И, в частности, на пресс-конференции в Швеции (по-моему, это было весной 2011 года уже) Владимир Владимирович Путин, отвечая на вопрос, кто станет следующим президентом России, отвечал «Вам понравится». Вряд ли он имел в виду себя, когда говорил «Вам понравится». Ну и вы знаете, Гомер, Мильтон и Паниковский (помните, из «Золотого теленка»?), так вот Барак Обама, Анатолий Чубайс и я считали, что Медведев пойдет на второй срок. Барака Обаму и Анатолия Чубайса я приплетаю здесь, чтобы показать, что весьма информированные люди так считали, а не только несчастный политолог Белковский.
М.Наки
―
И итоговое решение, все-таки, по этому вопросу было за конкуренцией групп или непосредственно за Владимиром Путиным?
С.Белковский
―
За Владимиром Путиным.
М.Наки
―
А вот тот сценарий, когда Медведев мог оставаться на второй срок, он предполагал, что после него всё равно, на ваш взгляд, будет Путин? Или же это он был...
С.Белковский
―
Нет, он предполагал отползание Владимира Владимировича от властных рычагов и механизмов. И если бы Владимир Путин тогда удалился от власти, то он сегодня был бы многоуважаемым гражданином в мировом масштабе, мог бы возглавить какую-нибудь крупную международную организацию. Но, конечно, после крымских событий весны 2014 года и начала войны на Украине в юго-восточных ее регионах такие перспективы для Владимира Владимировича исключены. Никто, ничто не может гарантировать его безопасность кроме него самого в качестве российского лидера.
М.Наки
―
В контексте появления этой информации и вот этих слов Лужкова многие обсуждают и предстоящие выборы, и о том, может ли на них фигура Дмитрия Медведева каким-то образом быть задействована?
С.Белковский
―
Пока я не вижу такой возможности. Ясно, что кандидат от Кремля будет только один. Если это Владимир Путин, то, значит, Владимир Путин.Скорее стоит вопрос, останется ли Дмитрий Медведев премьер-министром после выборов 2018 года. С одной стороны, это не исключено, с другой стороны, называются и другие вполне реальные кандидатуры типа, например, председателя Центробанка Эльвиры Сахипзадовны Набиуллиной, которая в последнее время пользуется отдельным доверием президента, которому нравится, собственно, сам сценарий банковской зачистки, устроенной ею, когда не только частные банки переходят под контроль ЦБ, но и активы их акционеров активно тоже меняют собственников в государственном направлении. То есть Эльвира Сахипзадовна стала таким Игорем Ивановичем Сечиным финансового сектора нашей экономики, а такой жесткий подход импонирует лидеру.
С.Белковский: Дмитрий Медведев для Юрия Лужкова – это красная тряпка
М.Наки
―
Ну, если она и так исполняет то, что от нее ожидает лидер, то зачем менять что-то местами?
С.Белковский
―
Ну, потому что нужен, все-таки, в условиях сложной экономической ситуации, где находится сегодня наша страна, в условиях санкций, предполагающих ограничение нашего доступа к международным финансовым рынкам и технологиям (что очень болезненно для российской экономики), правительство, все-таки, должен возглавлять более жесткий председатель с ярко выраженной линией, хорошо разбирающийся в экономике. Этим критериям Эльвира Сахипзадовна отвечает.Но я не утверждаю, что она будет премьером, я говорю, что это одна из обсуждающихся кандидатур.
М.Наки
―
Ну, то есть при нынешней ситуации, на ваш взгляд, неизбежно, что какой-то сильный премьер в любом случае будет поставлен, им будет заменен действующий?
С.Белковский: Ясно, что кандидат от Кремля будет только один
С.Белковский
―
Нет, не неизбежно. Может остаться и Дмитрий Анатольевич, поскольку, в принципе, он не мешает Владимиру Владимировичу, который де-факто и руководит правительством через голову своего премьера. Но если, все-таки, будет сочтено, что в наших тяжелых условиях нужен премьер, с одной стороны, полностью подконтрольный президенту, но, все-таки, более самостоятельный на уровне системы тактик, то кандидатура Набиуллиной подходит. К тому же остается всё равно важнейшим, центральным остается один критерий подбора путинского премьера – этот премьер не должен дышать в спину президенту, не должен вступать с ним в прямую или подразумеваемую политическую конкуренцию. Ну, собственно, по этому принципу выбирались Михаил Фрадков, Виктор Зубков, Дмитрий Медведев.Эльвира Сахипзадовна хотя менеджер сильный и самостоятельный, но совершенно очевидно, что дама с таким именем, отчеством и фамилией не может быть претендентом на высший государственный пост, поэтому она не является конкурентом Владимира Путина в политическом пространстве.
М.Наки
―
А кто, в принципе, из его окружения может являться ему конкурентом в политическом пространстве?
С.Белковский
―
Ну, когда он президент, никто. Но как только человек становится премьером, он сразу... Ну, как? Условно говоря как Виктор Черномырдин ли, Евгений Примаков при Борисе Ельцине – это были сильные премьеры, которые воспринимались элитами как потенциальные сменщики президента. Правда, потом этим сменщиком оказался не Черномырдин и не Примаков, как мы знаем, да?Поэтому когда человек становится премьером, у него вырастают крылья, он выходит совершенно на новый уровень амбиций и в том числе в элитном восприятии, поскольку элиты начинают оценивать его политические перспективы.
И Владимир Путин всегда стремился к тому, чтобы вторым лицом в стране не был его хотя бы даже в далеком будущем потенциальный конкурент.
М.Наки
―
А есть такие вообще фигуры? Могли бы вы назвать примеры, кто хотя бы, ну, в лице...
С.Белковский
―
Ну, например, Алексей Леонидович Кудрин, да? Почему нет? Вот, если назначить премьером Алексея Леонидовича Кудрина, то элиты, безусловно, будут считать, что он следующий президент и будут уже выстраиваться к нему как к следующему президенту. Потому что рано или поздно Владимир Путин всё равно идет хотя бы в силу естественных причин, да? А, вот, Эльвира Сахипзадовна Набиуллина не будет восприниматься элитами как будущий президент, и поэтому восприятие у элит будет более спокойным и путиноцентричным.
М.Наки
―
А восприятие элит вообще на что-то влияет в контексте этого мироустройства?
С.Белковский
―
Ну, нам только что Юрий Михайлович рассказал. Да, влияет, конечно. Потому что значительная часть элит тогда, в 2010-2011 годах ориентировалась на второй срок Медведева.
М.Наки
―
Но как мы видим, финальное решение всё равно осталось.
С.Белковский
―
Ну, да. Но тем не менее, могло быть и другое решение, и элиты готовились к альтернативному решению. А разброд и шатание в элитах всё равно оказывают существенное влияние и на политическую карту страны, и на экономическую ситуацию. Конечно, сегодня в условиях закручивания гаек ситуация гораздо более жестко контролируется Владимиром Путиным, чем тогда, в тот период. Тогда, все-таки, страна была расхристана и разболтана, выражаясь путинским же языком.Но Владимир Путин не очень интересуется внутренней политикой – он сконцентрирован весь на международной и военной политике.
М.Наки
―
Сейчас на этой мысли мы ненадолго прервемся. Это особое мнение Станислава Белковского.РЕКЛАМА
М.Наки
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», веду эфир я, Майкл Наки, и в гостях сегодня политолог Станислав Белковский.Мы остановились на том, что есть особая сейчас среда, когда интересы лидера сформированы на международной повестке.
С.Белковский
―
Да, они сконцентрированы на международной повестке и на войне, потому что, собственно, всё, чем занимается Владимир Путин в последние годы, это поддержание состояния войны, состояния гибридной войны и психологии войны в российском обществе. Поэтому в тихом омуте внутренней политики, где, казалось бы, ничего не происходит, могут завестись черти. Также могут прилететь черные лебеди по определению Джона Стюарта Милля, то есть какие-то непредсказуемые события, способные дестабилизировать ситуацию. Какие – мы не знаем, на то они и черные лебеди, что их появление нельзя предсказать заранее. Можно только знать, что они, в принципе, возможны. Невозможны, а возможны.Поэтому Путин всегда выстраивает политическую конфигурацию так, чтобы даже теоретически минимизировать любые риски.
М.Наки
―
А раз уж мы о Путине и его международных интересах, бытует мнение (скажу так), что не только война его интересует, но и, например, крупные международные мероприятия, в том числе спортивные.
С.Белковский
―
Безусловно.
М.Наки
―
Как на этом фоне выглядит всё, что происходит сейчас вокруг Олимпийских игр?
С.Белковский
―
Это я всё считаю достоверным до сих пор, хотя, многие разуверились в этой версии, но считаю ее достоверной, что тогда, в 2007-2008 годах всерьез рассматривался вариант, при котором Владимир Путин мог стать главой Международного Олимпийского Комитета. Но он не реализовался.
М.Наки
―
Да. И сейчас у нас, вроде как, есть некоторые проблемы по этому направлению. Что вообще происходит? И почему Россия стала в такую, ну, формально примирительную позу, что мы готовы сотрудничать, но по факту, что мы видим из доклада WADA, что не соблюли ни одно из условий, которые предъявлялись.
С.Белковский
―
Ну, это было и невозможно. Ну что вы! Неужели, Путин и спортивные чиновники пошли бы на такое унижение России как открыть доступ к Московской антидопинговой лаборатории имени Григория Родченкова? Чтобы что? Чтобы там передать Западу своими руками все доказательства государственной программы поддержки допинга? Нет, нет, нет.Если считать, что эта правильно существовала (а по версии комиссии Макларена и его последователей это так оно и есть)... По версии. я не могу с ней в полной мере солидаризироваться, поскольку у меня недостаточно информации. ...то это было сделано после Олимпиады в Ванкувере 2010 года, Зимней Олимпиады, когда российская сборная выступила, мягко говоря, не лучшим образом: всего 3 золотые медали, а в таких наших традиционных видах спорта как хоккей и фигурное катание – никаких, ни одной золотой медали. Вот.
И ясно, что к Олимпиаде в Сочи в таком состоянии российский спорт подойти не мог, потому что нужно было порадовать Владимира Владимировича тотальным триумфом. И порадовали. Но, видимо, не без допинга.
М.Наки
―
Эта радость на данный момент привела к тупику?
С.Белковский: Путин не интересуется внутренней политикой – он сконцентрирован на международной и военной
С.Белковский
―
Конечно, потому что, все-таки, вопрос о том, будет ли допущена Россия к Олимпиаде, стоит очень остро. И даже если она будет допущена, то, видимо, с какими-то ограничениями. Как то отсутствие российского флага и гимна, неучастие нашей делегации официально в открытии и закрытии игр, и так далее. Это, конечно, существенный моральный и имиджевый удар. Но поскольку Владимир Путин уже перешел в состояние устойчивой конфронтации с Западом, еще один удар его не смутит. Потому что любой удар – он позволяет подогревать психологию войны, чем Владимир Путин сейчас преимущественно и занимается применительно к собственному народу, что должно обеспечить его триумф на президентских выборах 2018 года, триумф безоговорочный и не ставящий никоим образом под сомнение легитимность российского лидера. Вот. А для российского спорта и болельщиков, конечно, это огромный ущерб.
М.Наки
―
То есть власть, на ваш взгляд, на данный момент вообще не испытывает... Ну, тот, кто эту власть представляет, и тот, кто руководит, так сказать, политикой, не рассматривают это как что-то критичное и что-то ужасное, а скорее как возможность?
С.Белковский
―
Нет, Владимир Путин не рассматривает это как критичное и ужасное, потому что он твердо убежден, что мы стали жертвой агрессии Запада. Ну, это не мы аннексировали Крым – это США собирались туда ввести войска НАТО, и мы просто в последний момент это предотвратили. И не мы организовали войну в Донецком и Луганском регионах Украины, она самоорганизовалась, чтобы предотвратить геноцид населения этих регионов со стороны фашистской хунты в Киеве, да? И так далее, и так далее.И Владимир Путин всегда говорит, что, что бы мы ни делали, всё равно Запад нанес бы по нам упреждающие удары в плане мести за наше вставание с колен. Ну вот Запад сейчас с точки зрения Путина нанес еще один удар, и мы должны быть к этому готовы, потому что русский человек мобилизуется только в критической ситуации. Война – это естественное состояние души, это, собственно, путинская линия. Но, естественно, профессионалы во всех сферах – они иногда приходят в ужас от перспектив дальнейшего развития и войны с Западом. Это происходит и в экономике, где мы лишились доступа к международным рынкам капиталов и технологий, что, мягко говоря, ухудшает экономическую ситуацию в стране и отбрасывает ее технологически на десятилетия назад, особенно с учетом того, что скорость технологического перевооружения всего мира выросла на порядок за последние, скажем, лет 15, да?
Мы вошли в новую технологическую революцию. «Мы» - это мир. А Россия осталась на обочине этой революции, и в связи с санкциями ситуация только усугубляется.
М.Наки
―
То есть, на ваш взгляд, всё это выстраивается в единую логику для Владимира Путина?
С.Белковский
―
Да.
М.Наки
―
Встраивается ли туда история со СМИ, которые теперь у нас в России, СМИ, которые финансируются из других государств, если закон подпишут (он принят уже в 3-х чтениях), могут быть приравнены к иностранным агентам. Это та же история? Это та же логика?
С.Белковский
―
Конечно. Разумеется. То есть формально это месть за принуждение дочерней компании RTVi к регистрации в качестве иностранного агента в США. Но фактически это создание механизма выборочного применения к СМИ репрессивного закона в тех случаях, когда те или иные СМИ не будут устраивать своей позицией Кремль.
М.Наки
―
Насколько?..
С.Белковский
―
Причем это могут быть и совершенно российские СМИ, потому что доказать, что они получали от кого-нибудь иностранное финансирование, можно всегда.
М.Наки
―
Вот, вопрос у многих, в том числе и политологов, к формулировкам этого закона. Насколько, на ваш взгляд, они обтекаемы и случайность ли это?
С.Белковский
―
Нет, они именно настолько обтекаемы, чтоб прищучить можно было любое СМИ, в том числе российское и (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Наки
―
То есть...
С.Белковский
―
То есть он сказал, что это же организации, получающие финансирование из-за рубежа, но сами российские не могут финансироваться... Ну, в смысле могут, но такое финансирование приводит к присвоению СМИ статуса иностранного агента, да? Это очень общая формулировка.Например, если банки привлекают депозиты из-за рубежа, а потом выдают кредит российскому СМИ, можно ли считать, что это СМИ уже под боем? Можно. Но под боем оно тогда и только тогда, когда оно не устраивает Кремль. А устраивает Кремль – естественно, все закроют глаза на любое иностранное финансирование, поскольку в России вообще законы уже давно создаются для избирательного их применения вопреки важнейшему принципу права.
С.Белковский: Мы вошли в новую технологическую революцию. «Мы» - это мир. А Россия осталась на ее обочине
М.Наки
―
Это запугивание и средство для самоуспокоения, чтобы была дубинка на случай чего? Или же, на ваш взгляд, это, действительно, начнет применяться и очень активно?
С.Белковский
―
Нет, это будет применяться время от времени в зависимости от вспышек недовольства теми или иными СМИ, или обострения отношений с какой-нибудь очередной страной. Ну, вот, сейчас немецкие СМИ, скорее всего, не попадут под это дело, но если с Германией случится какой-нибудь конфликт или, например, Евросоюз введет новые санкции против России по инициативе Германии, и «Немецкая волна» тоже попадет туда под раздачу. А там, глядишь, и какая-нибудь газета «Ведомости» попадет, потому что, ну, выяснится, что она находится в деловом партнерстве (ну, это и так всем известно) с «The Wall Street Journal» и «Financial Times», и, в общем, кто-нибудь чего-нибудь, так сказать, с кем прокуратура и Минюст, где немало прекрасных, блестящих специалистов по СМИ, предотвращению их деятельности, нейтрализации их деятельности, объявят, что это иностранный агент.В принципе, я ничего не вижу страшного даже в статусе иностранного агента. Плохо там только то, что нужна дополнительная отчетность, которая требует значительных расходов дополнительных.
А сам статус иностранного агента, по-моему, в России очень почетен. Да? Вот, самый известный иностранный агент в России – это профессор Воланд. Да? И, так сказать, и вот еще в 90-е годы ставились сомнительные эксперименты многими российскими бизнесменами, которые брали себе англосаксонские фамилии, например, вместо русских. Да? Например, был Сидоров, а стал Джонсон. И, вот, один такой человек, который условно из Сидорова превратился в Джонсона, говорил, что когда он звонил в какие-нибудь приемные высокие и говорил, что звонит Сидоров, соединиться удавалось в одном-двух случаях из десяти, а когда звонил Джонсон, то в пяти-шести случаях из десяти. Потому что иностранцев в России уважают, это проявление нашей провинциальности, наших провинциальных комплексов.
Или тогда еще родилась... Некоторые люди придумали, что надо говорить по-русски с акцентом каким-нибудь иностранным. Одним из пионеров этого движения был известный телеведущий Дмитрий Киселёв, который стал говорить по-русски с как бы английским акцентом, которого в жизни у него, конечно, нет. Да? Но сразу стало понятно, что это серьезный человек, который, наверное, так долго проработал в англосаксонском мире, что он уже без акцента по-русски говорить не в состоянии. Но сейчас уже акцент этот ослаб, потому что он стал ура-патриотом и уже он не может слишком упирать на этот акцент.
М.Наки
―
Ну, слушайте, кроме шуток. Вот, например, Transparency International поделилась, предвосхищая вот то, что будут зарегистрированы СМИ как иноагенты, и поделилась своим опытом и говорит о том, что многие спонсоры, особенно госкомпании или те, кто как-то взаимодействует с госкомпаниями, не хотят сотрудничать с иноагентами, не хотят размещать рекламу, не хотят делать совместные проекты. А для СМИ это кажется достаточно важным.
С.Белковский
―
Да, конечно, это соображение есть, если кроме шуток говорить. Конечно, статус иноагента может (НЕРАЗБОРЧИВО) жизнь не сам по себе, не как формальная юридическая категория, да? А как черная метка о том, что это СМИ не лояльно властям, власти его не любят, а, значит, будьте осторожны при сотрудничестве с этим СМИ.
М.Наки
―
Вот этот статус – если его начали... Начали с НКО, теперь хотят распространить на СМИ.
С.Белковский
―
На самом деле, на физических лиц. Вы знаете, что...
М.Наки
―
Это пока не понятно там.
С.Белковский
―
Сенатор Климов, член соответствующей комиссии Совета Федерации уже предлагает ввести понятие нежелательного физического лица, в том числе и для россиян.
М.Наки
―
Да, это особо интересное сейчас соображение его.
С.Белковский
―
Да.
М.Наки
―
Тем не менее, обилие иностранных агентов – оно скорее приведет, действительно, к маркировке как нечто негативное? Или просто будет размыто понятие и это всё (НЕРАЗБОРЧИВО)?
С.Белковский
―
Нет, для аудитории – нет, для аудитории ничего не изменится. Но, действительно, для кредиторов, спонсоров и вообще всякого бизнеса, прямо или косвенно зависимого от государства (а это практически весь российский крупный и средний бизнес), да, это будут негативные сигналы, которые тем самым негативно скажутся и на судьбе самих СМИ.
М.Наки
―
А почему такие сложности? Зачем такая казуистика? Почему просто не запретить или не отрубить финансирование?
С.Белковский
―
В России все репрессии проводятся по закону, потому что нами правят юристы во главе с Владимиром Путиным.
М.Наки
―
Ну, легко принять любой другой закон. Это же принятый закон, ну, который хотят принять?
С.Белковский
―
Да.
М.Наки
―
И принять просто другой закон – «Всех выгоним иностранцев». В чем разница одного закона от другого?
С.Белковский
―
Нет, ну, в том, что всё у нас... Мы же интеллигентные люди, ну что вы! Как можно выгнать всех иностранцев? У нас всё делается как в Америке, правильно? Вот, у них есть закон об иностранных агентах от 1938 года... Правда, по содержанию и духу он кардинально отличается от нашего, да? Но не важно. Мы сделаем всё как в цивилизованном мире. У них есть иностранные агенты, и у нас они могут быть. Почему нет? Если нас спросят «Зачем вы это сделали?» - «А мы делаем как флагман свободного мира (США). Потому что у нас карго-культ, да? Мы должны всё делать как США. Они куда-нибудь ввели войска, и мы ввели. То есть мы ненавидим США и считаем источником их всех своих проблем. Но в этой ненависти же коренится глубокая любовь к США и зависть к ним. Потому что любовь и ненависть, в принципе, это одно и то же чувство с точностью до знака, а общий антоним ему – равнодушие. Вот, мы всё, что угодно, к США, но не равнодушны.
М.Наки
―
Почему тогда несоразмерные законы принимаются?
С.Белковский: Я ничего не вижу страшного даже в статусе иностранного агента
С.Белковский
―
Законы, понимаете, в отличие от США у нас законы для выборочного применения. Мы кого если не любим, мы его накажем по закону. А кого любим, на него закон не распространяется. Причем, это отражение так называемого тотального сознания, которое присуще не только властям российским, но и многим российским оппозиционерам, которые рассуждают точно так же. Что, вот, наши единомышленники, хорошие люди, оппозиционеры – они, так сказать, не должны отвечать по закону, в общем, ни за что, и не обязаны закон знать. Это плохие люди из «Единой России» должны соблюдать законы, и если всплывает какая-нибудь коррупционная история, то она не может распространяться на наших друзей.
М.Наки
―
Сейчас мы сделаем небольшой перерыв на новости, а затем вернемся к «Особому мнению» со Станиславом Белковским.НОВОСТИ
М.Наки
―
Это программа «Особое мнение», веду эфир я, Майкл Наки, и в гостях у нас политолог Станислав Белковский. На этой неделе произошло событие и всё еще продолжает происходить. Один человек, наверняка вами любимый, который пришел в свое время к власти на честных выборах, легитимно был избран, как все утверждают...
С.Белковский
―
Кто? Мугабе?
М.Наки
―
...и страна которого находится под западными санкциями (не дали мне завершить такой интересный ход).
С.Белковский
―
Да-да-да. (смеется)
М.Наки
―
Роберт Мугабе, который...
С.Белковский
―
Ну, просто вы сказали, который мой любимый. У меня не так много любимых лидеров.
М.Наки
―
А тут интересно. Ну, не важно. В общем, он стал притчей во языцех, он был одним из самых прочных диктаторов и вот, как-то всё пошатнулось. Как вообще это произошло? И на ваш взгляд, логично ли всё происходящее сейчас в Зимбабве?
С.Белковский
―
Ну, всякое фигурное катание когда-нибудь кончается, как говорилось в начале 90-х годов по аналогичному поводу. Мугабе 93 года. Ясно, что он уже, так сказать, шел на выход в силу естественных причин. И его преемницей должна была стать его жена Грейс Мугабе, которая на 40 лет его моложе.Это явно не понравилось элитам и военным в особенности, поскольку, видимо, вероятность реализации такого сценария возрастала в краткосрочной исторической перспективе, то военные решили поторопиться и сломать этот сценарий.
М.Наки
―
Ну а как же, вот, постоянные рассказы о том, какой там устойчивый режим, большая поддержка и всё остальное? Почему всё это никак не повлияло на процесс?
С.Белковский
―
Ну, понимаете, и режим Иосифа Виссарионовича Сталина был достаточно устойчив, что не помешало его соратникам его немножечко схлопнуть в начале марта 1953 года, чтобы избежать расправы с его стороны. Так случилось и здесь. Да? Потому что всякий авторитарный режим – он же не опирается ни на какие публичные политические институты или гражданское общество, он опирается только на силовые структуры, по сути, да? Не случайно Владимир Владимирович Путин так интенсифицирует развитие силовых структур, увеличивает их численность, диверсифицирует их, создает новые, чтобы слишком много силового ресурса не концентрировалось ни в одной из них. Да? И как только силовики решили, что Мугабе им больше не нужен, а Грейс Мугабе тем более, всё, всё свершилось. Сейчас вице-президент уволен им, сейчас сформируют переходное правительство на 5 лет, как нам сказали, и через 5 лет будут свободные выборы. Но кроме того что-то надо делать и с экономикой Зимбабве, где нет даже национальной валюты. Вы знаете, что валютой является американский доллар и южноафриканский ранд в этой стране, да? Поэтому для этого нужны, конечно, реформы и нужно избавляться от ситуации, при которой на одну вечеринку Грейс Мугабе могла потратить годовой бюджет своей страны.
М.Наки
―
Вот, в случае, когда власть меняется таким образом, людьми на танках, военными, захватывается, есть ли у вас прогноз о возможном дальнейшем будущем этой страны и как там всё будет?
С.Белковский
―
У меня нет развернутого детального прогноза, потому что я не зимбабвовед. Но важнейшая задача, которую должно решить переходное правительство, вице-президент с непроизносимым именем и фамилией, поэтому я не буду смущать радиослушателей (а то они решат, что это какая-то обсценная лексика, запрещенная Роскомнадзором), все-таки, восстановить в правах белых и привлечь, извините за это неполиткорректное высказывание, привлечь некоторое количество белых специалистов к восстановлению экономики страны, потому что тотальное изгнание белых из всех сфер и сред жизни Зимбабве сказалось негативно на уровне и качестве управления этим райским местом.
М.Наки
―
Ну, пришедшие к власти военные – они скорее будут нацелены на то, чтобы восстановить страну, или, собственно, повторить то, что делал?..
С.Белковский
―
Я сегодня пытался им дозвониться, но не смог, поэтому не могу точно ответить на ваш вопрос. Видимо, из-за разницы во времени. Вот.Но сейчас пока им нужно ликвидировать кланы, лояльные Мугабе. Это будет не сложно, потому что ясно, что на 93-летнего старика, который был освистан нынче в университете в столице Хараре, куда он зачем-то выбрался из-под домашнего ареста, в общем, ставить уже никто не будет.
М.Наки
―
Обычно когда теоретики политической науки начинают рассказывать о том, что любой подобный режим приходит вот к этому, им как раз на этот режим и указывали. Можно ли сейчас сделать вывод, что рано или поздно всё равно всё заканчивается насильственным отъемом власти у человека, который стоит во главе?
С.Белковский: Критической точки бедности не существует, т.к. Путин делал ставку на безграничное терпение русского народа
С.Белковский
―
Когда я готовился к поступлению в медицинский институт, я изучал учебник Академика Опарина «Биология с общей генетикой», благодаря чему получил «пять» на вступительном экзамене по биологии, который начинался очень оптимистичной фразой: «Все процессы в природе, включая старение и смерть, необратимы». Это же можно сказать и об авторитарных политических режимах, поскольку мы вообще вступили в эпоху, когда авторитаризм уже не будет популярен, когда главным бичом станет скорее политкорректность, от которой пострадали уже Харви Вайнстин, Кевин Спейси и многие другие.Но авторитарные режимы долго не живут. Вы знаете, есть свод законов Белковского – их всего 127 – это законы, формулы, правила Белковского. Сейчас они будут изданы отдельной книжкой.
Вот, первый всеобщий закон Белковского, который открывает свод, гласит: «В истории всегда происходит то, что должно произойти». А первое следствие первого всеобщего закона – «Нельзя идти против истории». Сегодняшние автократы идут против базового тренда истории, поэтому они должны проиграть. Другое дело, как говорил Егор Тимурович Гайдар «Предсказываю всё, кроме цен», я могу сказать «Предсказываю всё, кроме сроков».
М.Наки
―
А знает ли это и понимает ли, на ваш взгляд, это автократ, который, наверное, для наших слушателей и для нас важнее всего, а именно президент нашей страны?
С.Белковский
―
Бессознательно – да, сознательно – нет. Вот это уже мы переходим в область психоанализа.
М.Наки
―
Как это друг с другом конфликтует и во что это выливается?
С.Белковский
―
Это выливается в то, что фактически он идет путем саморазрушения под видом самоукрепления. Ну, он добивает последнюю политику в стране, он добивает экономику, потому что она под санкциями долго жить не сможет. В этом смысле идеология санкций, заложенная Бараком Обамой и его ключевым помощником по этому вопросу в Госдепе Дэниелом Фридом, была правильной. Просто санкции не являются акцией быстрого и прямого действия, но они работают. То есть в конечном счете Владимир Путин оказывается в ситуации, когда его последней опорой будут силовики. Но силовики – тоже люди, и многие из них уже тоже успели вкусить плодов от древа постсоветского наслаждения. То есть это, так сказать, не те же самые силовики, что были 50 лет назад. Вот.Поэтому, так сказать, фактически Путин ослабляет свой режим, хотя внешне кажется, что он его резко усиливает за счет закручивания гаек.
М.Наки
―
Это ослабление в чем выражается?
С.Белковский
―
Выражается в том, что нет больше политических сред и инструментов, которые страховали бы Путина от неприятностей. И в том, что экономическая основа этого режима размывается, то есть страна становится всё беднее, и даже несмотря на снова растущие цены на нефть, это, так сказать, экономика не переживает прилива сил и энергии.
М.Наки
―
Есть какая-то критическая точка бедности? Потому что, вроде как, последние пару лет она и так, бедность достаточно распространенная.
С.Белковский
―
Нет, критической точки бедности не существует, поскольку Владимир Путин как и прежде, так и особенно сейчас делал ставку на безграничное терпение русского народа. Но точка недовольства элит – она существует.
М.Наки
―
Так у элит же всё хорошо?
С.Белковский
―
Нет. А что у них хорошо? У них резко ограничены возможности, во-первых, на Западе. А их жизненные стратегии, в основном, выстраивались с ориентацией на Запад. Не просто экономические стратегии, не просто активы, но жизненные стратегии.
М.Наки
―
Но им же это компенсируют?
С.Белковский
―
Ну, кому? Ротенбергам и Тимченко компенсируют.
М.Наки
―
А кому еще надо?
С.Белковский
―
А всем остальным-то никто ничего не компенсирует. Ну, то, что закрыт доступ к международным рынкам капиталов, это кто-то кому-то компенсирует? Нет. А то, что отнимают частные банки и активы акционеров этих банков, причем, насколько я понимаю, линия Центрального банка Российской Федерации состоит в том, что даже не обремененные активы акционеров обанкротившихся банков должны быть взысканы, да? Это не те, которые получены, которые заложены под кредит, а вообще, вот, если есть какое-то имущество и ты акционер обанкротившегося банка, надо всё это имущество забрать, потому что ты своими действиями нанес ущерб банку, разорил его, нанес ущерб вкладчикам и государству, и поэтому отдай всё имущество. То есть тем самым отрицается принцип ограниченной ответственности (тоже один из важнейших принципов гражданского материального права). Вот.Поэтому это очень многим не нравится, я вам скажу.
М.Наки
―
А почему об этом никто не рассказывает Владимиру Путину? Неужели, вокруг него нет компетентных людей, которые могли бы это рассказать?
С.Белковский
―
Ну, вот, Эльвира Сахипзадовна Набиуллина ему об этом рассказывает. Она известный экономист, финансист, профессионал, он ей доверяет. А потом он не очень этим интересуется, как мы уже с вами выяснили, он находится в войне с США. Он джедай, который должен сокрушить американского демона-гегемона. Ну, или не сокрушить, по крайней мере, но защитить определенную часть мира и в первую очередь Россию от него. От всепроникающей американской агрессии как военной, так и гуманитарной.
М.Наки
―
То есть он отмахивается от этих проблем, и считает, что повезет?
С.Белковский
―
Ну, мне кажется, если б он сидел в этой студии (что повысило бы рейтинг нашей трансляции в 280 раз), он сказал бы, что «Знаете, я 17,5 лет у власти, и за эти 17,5 лет мне 17,5 раз предрекали полный крах. Однако, крах потерпели те, кто мне его предрекал».
М.Наки
―
Ну, мы бы на это ответили, что Мугабе был у власти 37 лет.
С.Белковский
―
Да. Но Путин – индуктивист по типу мышления. Он считает, что то, что сработало хорошо вчера и позавчера, сработает сегодня и завтра. Сбить его с этого панталыку невозможно.
М.Наки
―
Но при этом его стратегии периодически меняются – то сближение с Западом, то отход от Запада.
С.Белковский
―
Нет, она поменялась один раз. Изначально стратегия была на сближение с Западом, , то отход от Запада.
С.Белковский
―
Нет, она поменялась один раз. Изначально стратегия была на сближение с Западом, но при, так сказать, поддержании определенного коррумпированного капитализма в России, да? Потому что Путин не исходил из понимания, что для сближения с Западом нужна общая ценностная платформа, а не просто, так сказать, желание потрафить Западу в каких-то интересующих его вопросах.А потом Владимир Владимирович убедился в том, что Запад его постоянно обманывает. Например, обещал не вмешиваться в выборы на Украине в 2004 году, вмешался. Да? Ну, то есть в понимании Путина это Запад не допустил к власти Виктора Януковича, тогда и поставил Виктора Ющенко. В широкое самосознание украинских народных масс он, конечно, не верит, поскольку в его понимании такого не бывает. Вот. А я-то видел всё это своими глазами и утверждаю, что бывает.
Поэтому Запад сверг Януковича вторично... Это, кстати, уникальный в истории случай, когда революция устраивалась дважды против одного и того же правителя. Вот. Просто первый раз еще не пришедшего к власти, а простого премьера. Поэтому Запад нас обманул и кинул, мы должны ему отомстить по-пацански.
М.Наки
―
То есть вся вообще дальнейшая внешняя политика и все негативные эффекты от нее – это простая обида на несделанные Западом действия?
С.Белковский
―
Конечно. Ну, потому что кто-то камень положил в его протянутую руку. Владимир Путин в начале своего правления всерьез рассуждал о членстве России в НАТО. И что же? Как были оценены эти позитивные сигналы? Постоянным вытеснением России из ее традиционных сфер влияния?Ну, всё началось, естественно, с Мюнхенской речи, которая обозначила эту обиду, но у Мюнхенской речи еще подтекст был относительно миролюбивый. Там говорилось «Ну, давайте, все-таки, одумайтесь. Одумайтесь, дружите с нами. Не воюйте с нами, потому что мы идем к вам с деньгами, а не с танками». А после второй революции на Украине – всё, уже как отрезало.
М.Наки
―
Слушайте, но он же после этого даже выстраивал отношения с Германией, с Ангелой Меркель. Сейчас он выстраивает отношения с Трампом, который нас уже похвалил даже в Twitter’е на прошедшей неделе. То есть предпринимаются попытки.
М.Наки
―
Ну как? Мы знаем позицию, что Трамп лишен власти. Он заложник политического истеблишмента Вашингтона, который ненавидит его, обуян русофобией и не дает Трампу сделать лишнего шага. Да? Поэтому нас кинули во Вьетнаме жестоко опять – Трамп не встретился с Путиным. При этом Вьетнам закупил военную технику у США, а не у нас, а Китай договорился о поставках газа с Аляски, что уменьшит, соответственно, объем потребления по непостроенному еще газопроводу «Сила Сибири». Куда ни кинь, всюду клин.Но это нам не страшно, потому что нам главное – крепить военную мощь и закручивать гайки, и тогда (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Наки
―
Так пытается он хоть с кем-то с Запада наладить какой-то контакт?
С.Белковский
―
Понимаете, поскольку Владимир Путин не имеет опыта работы в институциональной политике и не понимает, что такое публичные политические институты, как они существуют и какова мера их самостоятельности и субъектности, он работает не со странами, а с людьми.Вот, он подружился с Герхардом Шредером, и всё было хорошо. А потом на смену Шредеру пришла плохая Ангела Меркель, и стало плохо. То, что, собственно, политические институты в Германии всё равно существуют, и кто бы ни был у власти, они не позволят пойти своим властям дальше определенного предела, Владимир Путин, значит, так сказать, понимает не до конца. Именно поэтому, так сказать, он так пренебрежительно относится теперь к Дональду Трампу, который не в состоянии управлять собственной страной по-царски. Но всё равно, конечно, он хочет с ним подружиться, потому что в его представлении когда Трамп окончательно озвереет от вашингтонского истеблишмента, против которого, собственно, он и победил на президентских выборах 2016 года, то придется искать руку дружбы верного соратника. А Владимир Владимирович Путин своих не бросает.
М.Наки
―
Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в гостях сегодня был Станиславский... Станислав Белковский.
С.Белковский
―
Станиславский тоже был, потому что не верю. А мы так и не поговорили про Леонардо да Винчи и (НЕРАЗБОРЧИВО). Сделаем это в следующий раз.
М.Наки
―
Да. Всего доброго.
С.Белковский
―
Вы знаете, что это портрет самого Леонардо да Винчи, конечно.