Елена Лукьянова - Особое мнение - 2017-11-27
А.Плющев
―
Здравствуйте, меня зовут Александр Плющев и сегодня в программе "Особое мнение" у нас Елена Лукьянова, профессор кафедры конституционного и административного права Высшей школы экономики.Добрый вечер,Лена!
Е.Лукьянова
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
Значит, продолжается процесс по делу Улюкаева. Там уже отчаялись увидеть Игоря Сечина, потому что адвокаты сказали: "Мы больше не будем его звать чисто из уважения к суду, а то затянется надолго. Понимаем, что, видимо, никогда не придет, график ему не позволит". И, соответственно, Улюкаев сегодня сказал, что никаких взяток не брал, отрицает, "ничего подобного не говорил". Фактически - как я понял - тут вилка такая: фактически он обвинял Сечина в оговоре.
Е.Лукьянова
―
Ну, во-первых, я бы теперь уже на месте суда без всяких адвокатов сильно бы возмутилась. Будь я, допустим, судьей, меня бы эта ситуация привела бы в состояние ступора. Во-первых, это можно расценивать как неуважение к суду - это 297-я статья особенной части Уголовного Кодекса РФ. Есть такая замечательная глава в Уголовном Кодексе - плохо работающая, к сожалению - "преступление против правосудия". Вот тут Игорь Иванович у нас своими неприходами - можно, конечно, еще порыться, но минимум на 3 статейки уже накуролесил своим графиком. Это неуважение к суду, это заведомо ложный донос (совершенно чудесная статья за номером 306) - да, он же главный заявитель на Улюкаева и, соответственно, главный свидетель в этом деле...
А.Плющев
―
Ну почему заведомо ложный? Заведомо ложный - это когда ты знаешь, что ты доносишь...
Е.Лукьянова
―
Ну раз он не приходит и не хочет рассказывать ничего суду...
А.Плющев
―
А если времени нет?
Е.Лукьянова
―
А это никого не волнует! У него нет времени? Это обязанность, это уважение к ветви власти, это уважение к правосудию. Собственно, этим своим поведением Игорь Иванович вместе со всеми кремлевскими башнями (потому что отдельно от них мы его график рассматривать не можем) на самом деле показывает свое отношение к правосудию. То есть это можно рассматривать как системное неуважение к государству, к одной из ветвей власти. Даже если у него встреча с премьером - что должен сделать премьер? Он должен сказать: "Какая встреча?! Суд у тебя! Игорь Иванович, иди на суд! Иначе мы же, я сам, своими руками, премьер, дискредитирую, собственно, то государство, на которое работаю. То же самое ему должен сказать президент. Вот говорю, что заведомо ложный донос, привлечение заведомо невиновного. То есть по идее сегодня, в той ситуации, когда главный заявитель...Понимаете, в чем дело: судебное следствие - это самостоятельная стадия. Она совершенно, по идее, независима от предварительного следствия. В суде проверяются, должны проверяться в ходе судебного следствия все собранные доказательства. И оценка их может быть кардинально изменена. В ходе судебного следствия могут появиться совершенно новые доказательства. Одно дело - на бумажке что-то написал, следователю отдал. Другое дело - приди посмотри в глаза судье. Судья тебе будет вопросы задавать. В итоге приговор у нас выносится не только на основе закона, а и на основе личного убеждения и мнения судьи. так вот это мнение сегодня может быть кардинально изменено по отношению к инкриминированному Улюкаеву деянию. И он совершенно прав. Только надо не тихонько говорить прессе или кому-то, что он обвиняет Сечина, а писать заявление о возбуждении уголовного дела в отношении Игоря Ивановича, раз он не хочет являться, в заведомо ложном доносе. Я себе так это вижу.
А.Плющев
―
Хорошо. Вернемся к этому еще. А как Вы думаете, на что рассчитывал Сечин, когда это дело инициировалось?
Е.Лукьянова
―
Я не Сечин, понимаете, мне даже сказать, что я думаю... У меня бы такой ситуации в жизни просто не возникло. Потому что ситуация, на мой взгляд... - я, как юрист, даже не могу себе представить в этой ситуации, на что он рассчитывает. На то, что ничего не будет? Ну,допустим. На то, что он такой крутой?
А.Плющев
―
Хорошо. Вот Вы говорите - на мой взгляд, на взгляд человека, который следит за судебными процессами просто в силу своей профессии (каждый день мы наблюдаем разные приговоры; смотришь за делами и думаешь, что будет один исход, а на деле получается другой). Так вот: то, что Вы говорите сейчас - о возможном, не знаю, потенциальном возбуждении дела против Игоря Сечина и что должен был бы сделать Улюкаев - это из какой-то прекрасной России будущего, из какой-то идеальной сферической России в вакууме. На самом-то деле, во-первых, ни сам Улюкаев не заявляет об этом, ни суд особо не удивляет неприход Сечина. И мне кажется, там облегченно вздохнули после того, как адвокаты Улюкаева сказали: "Ну и ладно, не будем вызывать". К чему там идет дело-то в результате?Е.Лукьянова: У нас то понос, то золотуха. То там рвануло, то сям рвануло. И мы не знаем, что будет к моменту выборов
Е.Лукьянова
―
Ну, во-первых, у нас в адвокатском сообществе категорически не принято комментировать дела, которые ты не ведешь. Поэтому я не буду на этот счет высказываться. То, что я сказала - это те вариации,которые возможны по закону, и те вариации, которые возможны в нормальном суде. Да, то, что сейчас происходит с делом Улюкаева - это, к сожалению, системное явление в российских судах. Но кто сказал, что это системное явление не перестанет быть однажды системным, не будет равенства сторон, реальной состязательности? Кто сказал? Вот Ксения Собчак - она тут великолепно сказала в нескольких своих выступлениях о том, что главное - поставить в другие условия людей. Те же самые судьи - это такое очень специфическое сообщество, в общем-то, довольно квалифицированное. Не все, конечно, не 100%. И мне кажется, дай им завтра понять: "Ребята, делайте! Вам ничего не будет за то, что вы будете по-честному, так, как вы считаете нужным, вершить правосудие", - ситуация мгновенное изменится в судах. Очень быстро - гораздо быстрее, чем где бы то ни было.
А.Плющев
―
Это замечательно. Жаль только, жить в эту пору прекрасную многим не придется.
Е.Лукьянова
―
Я, например, совершенно уверена, что буду в эту прекрасную пору жить. Совершенно!
А.Плющев
―
А как Вы в этом можете быть уверены, если Ваш кандидат Ксения Собчак фактически заявляет, что она не собирается побеждать на этих выборах, не видит никаких шансов победить на этих выборах и использует эту трибуну в качестве кандидата, чтобы заявить там о своей позиции?
Е.Лукьянова
―
Она заявляет не о своей позиции. Во-первых, речь идет о том, что мы довольно долго шли в некий тупик. И этот тупик стал некой стабильностью И привычкой. Как известно, привычку ломать труднее всего. Так вот Ксения и те, кто солидарен с ней - мы задумали создать ситуацию попытки перевернуть шахматную доску. Тут вот Марина Литвинович сказала - мне очень нравится это выражение: чтобы ее перевернуть, надо сделать первый шаг. До этого все делали вид, что мы играем в эту игру, продолжаем играть - кто-то активнее, кто-то пассивнее, кто-то - с какими-то высказываниями... Это не работает, ничего не меняется. А вот перевернуть шахматную доску, взять - и все фигуры полетели... Да, наверное, это не удастся сделать за 3-4 месяца- но кто знает? Потому что ситуация меняется каждый день. У нас то понос, то золотуха. То там рвануло, то сям рвануло. И мы не знаем, что будет к моменту выборов. Какой еще внешний фактор: то ли метеорит прилетит, то ли еще какое-нибудь отработанное ядерное топливо взорвется, то ли еще что случится. Ситуация может быть любая.
А.Плющев
―
То есть, я правильно понял: Вы рассчитываете на какой-то форс-мажор, а вовсе не на поддержку избирателей, не на платформу, на которой стоит Собчак?
Е.Лукьянова
―
Я рассчитываю на совокупность факторов. Каждый из внешних факторов, тех или иных, о которых мы сегодня даже предполагать не можем - он может на ситуацию дополнительно повлиять. И если размышлять так спокойно, можно сказать: да, наверное, на этих выборах Ксения не победит. А я говорю: она может победить. Может победить кандидат "Против всех".
А.Плющев
―
Она сама-то в это верит? Мне как-то вот по ее выступлениям не кажется, что она верит в то, что она может победить.
Е.Лукьянова
―
Ну, я не люблю слово "вера" и слово "надежда". Я предпочитаю слово "знание". Это достоверное основание. С точки зрения знания, по идее, она победить не может - с точки зрения знания расстановки сил, той системы, того законодательства, той избирательной практики. Но опять же, когда мы говорим о знании, мы не можем сказать достоверно, что это все так и останется на тот момент. Может вмешаться некоторый фактор, который - опять-таки с точки зрения нормального знания и теории вероятности - может эту шахматную доску перевернуть.
А.Плющев
―
Продолжим мы через некоторое время с Еленой Лукьяновой.РЕКЛАМА.
А.Плющев
―
Здесь Елена Лукьянова - я зачитать не могу - профессор кафедры конституционного и административного права Высшей школы экономики. И мы остановились на Ксении Собчак, на ее предвыборной программе, на позиции. Ее многие критикуют за то, что она не ставит во главу угла, не ставит на острие собственный критики, не ставит своим главным оппонентом Владимира Путина персонализированно. Она может говорить про систему, она может говорить про разные какие-то проблемы типа выпадения радиоактивных осадков, но она не говорит напрямую, что виноват в этом именно Владимир Путин.
Е.Лукьянова
―
Ну, во-первых, она говорит, что Путин должен уйти. Вот это она говорит. И рассматривать Владимира Путина как персону очень трудно на сегодняшний день, потому что мы очень мало что знаем о Владимире Путине лично. Очень мало.
А.Плющев
―
17 лет - и все не знаем.
Е.Лукьянова
―
Ну а как? Вот он так построил свою власть, что мы о нем лично знаем очень мало: что он делает, как он принимает решения... Мы видим его фотографии - с голым торсом, или на коне, или на рыбалке, но мы не знаем - очень плохо знаем - о механизме принятия решений, о его его привычках, о его пристрастиях. И поэтому Путин в данном случае может рассматриваться только как руководитель системы, как часть этой системы. Я бы, если бы я вдруг оказалась на месте Ксении Собчак, тоже критиковала систему.Е.Лукьянова: То, что происходит с делом Улюкаева - это, к сожалению, системное явление в российских судах
А.Плющев
―
...созданную Владимиром Путиным.
Е.Лукьянова
―
Созданную Владимиром Путиным. Но он, опять же, тоже не один ее создавал. Это система несменяемости власти. Есть группа людей, приближенных к нему. Вот о них мы знаем даже побольше: об их активах, об их занятиях. Да, система. И критиковать надо именно систему.
А.Плющев
―
Тем не менее, я смотрел критику после передачи "Собчак - Соловьев", и многие говорят, что буквально в одном шаге Ксения остановилась от того, чтобы персонифицировать собственную критику. Выглядело это в результате несколько беззубо.
Е.Лукьянова
―
Вы знаете, есть еще такая вещь, как политическая корректность, интеллектуальная корректность. Мне как раз нравится, что этот шаг последний не делается. И, опять же, я бы на ее месте поступала бы так же. Потому что задачи разные у, допустим, того кто хочет просто набрать очки, и у того, кто хочет донести мысль. Это разные задачи. Ксения ставит перед собой другие задачи.
А.Плющев
―
О, давайте о задачах поговорим. Какие задачи ставит перед собой Ксения Собчак? Ну, кроме того, что может быть когда-нибудь - может быть, даже не в этот раз - выиграть президентские выборы? Что должно измениться в стране, на что вы нацелены? Может быть, упразднить пост Президента?
Е.Лукьянова
―
Саш, на самом деле будет, конечно, глупо, если я сейчас начну брать и пересказывать позицию Ксении. Я не ретранслятор. Но кое-какие позиции мы действительно вырабатывали вместе и нашли, что главная проблема, которая у нас есть - это проблема Несменяемости власти. Нет возможности. Создана система, при которой невозможно сменить власть. Вот, собственно, нам нужно эту систему сломать, чтобы была возможность смены этой власти. А вот все эти разговоры о том, что ... Я понимаю: вам, как журналистам, жутко не хватает каких-то горячих булочек, горячих новостей - в ее выступлении они более такие, рассужденческие. Но это ведь не сложно...
А.Плющев
―
А у нас кандидатов, которые не дают новостей - у нас их хватает.Во-первых, у нас еще нет кандидатов.
А.Плющев
―
Но мы по опыту знаем, кто ими будет.
Е.Лукьянова
―
У нас есть самопровозглашенцы... Нет, ну почему: вчера Титов высказался за великого и ужасного Путина, что это стабильность. Вот это, в общем-то, новость. Правда, она не новость - она очень старая новость. Вот таких горячих пирожков, по идее, чего-нибудь ляпнув, сходу можно напечь очень много. Да, они, наверное, хорошо прозвучат в новостях. Но они не дадут понимания того, как это надо делать. Ну вот я, допустим, больше люблю радио, люблю новости. Я бы, допустим, на месте Ксении - а я не на месте Ксении - взяла и сказала: да, надо распустить Государственную Думу, потому что это первый и главный легитимизатор системы несменяемости власти, которая есть. И пока мы их не уберем...
А.Плющев
―
А Совет Федерации не испугается (НРЗБ).
Е.Лукьянова
―
Вместе. Понимаете, это же неграмотно. Потому что Государственную Думу просто так взять и сказать: "Пошли вон с Охотного ряда!" нельзя. Нужно создать целую правовую ситуацию, при которой ее можно будет распустить. Для того, чтобы распустить Совет Федерации, надо поменять закон о порядке формирования Совета Федерации. Можно это ляпнуть, можно это сказать, но это просто так, если мы говорим о соблюдении Конституции, сделать в одночасье нельзя. Нужна целая система мероприятий. Поэтому я думаю, что если Ксения будет зарегистрирована, там обязательное условие - иметь программу, и эта программа будет. Но не в программе дело. Она абсолютно правильно говорит: таких программ мы с вами видали тысячу миллион двести. Ее задача - в другом. Ее задача - сказать то, на чем табу. Ее задача - сказать людям: я не боюсь, и вы не бойтесь. Мы эту шахматную доску вместе перевернем - если вы проголосуете за кандидата "Против всех". Не за Ксению Собчак, а если мы скажем: ребята, нам ваша власть не нравится, мы хотим сменяемости этой власти. И вот тогда это будет тот шаг, который может стать поворотной точкой.
А.Плющев
―
А чем Вам не нравится кандидат Титов? Мне кажется, он тоже использует предвыборную кампанию, чтобы транслировать голос бизнеса.
Е.Лукьянова
―
Я вот лично к Борису Титову отношусь хорошо, прямо хорошо. И в том числе к тому, как он работает уполномоченным по защите прав бизнеса. Он старается в рамках этой системы несменяемости власти хоть что-то сделать. Но то, как происходило его вчерашнее решение идти баллотироваться в президенты - оно меня очень смущает, потому что это чисто назначенческое. Первая его фраза: "Я вместе с властью, у нас все отлично, есть залог стабильности - великий бессменный руководитель". Ну какой это кандидат? Это тот же самый - извините, пусть не обижается на меня Титов - но это, в общем, Петрушка на выборах.
А.Плющев
―
Мне-то показалось, что это такой спойлер.
Е.Лукьянова
―
Спойлер спойлер, самый настоящий.
А.Плющев
―
Нет, не спойлер спойлер, а спойлер спойлера.
Е.Лукьянова
―
Это как?
А.Плющев
―
А так: просто есть один спойлер, которым я, например, вижу ксению Собчак. Но как-то этот спойлер, не знаю, стал выходить из-под контроля или стал каким-то не очень управляемым. И появился еще один.
Е.Лукьянова
―
Знаете, вот у меня лично - может быть, я ошибаюсь - нет ни одного доказательства того, что Собчак - спойлер. Просто ни одного. Но это лично я. И я не собираюсь никого переубеждать, потому что это мое личное мнение. А, допустим, предположить, что Титов выдвинут именно сейчас и сегодня потому что Собчак пошла в отрыв - от нее этого никто не ожидал - и нужно разбить голоса либеральной поляны - такая хорошая, может быть, технологическая задачка, которую поставили. Но она, в общем-то, ничего не дает: у Собчак голосов не отнимет. Что она размыть может, какие голоса? - я, как избирательный юрист, говорю - чьи голоса, у кого? Ну, у Явлинского, может быть, что-нибудь еще оттяпает. У кого еще-то? У коммунистов он не заберет. У ПУтина? Да нет, не заберет: у него свой электорат в виде бюджетников, которым прикажут пойти за него проголосовать, и тех, кто смотрит российское телевидение - вряд ли их отберет Титов. Будет опять как с "Партией Роста" на предыдущих выборах в Госдуму: это будет такой мизерный, стыдный процент, что ... Я бы, зная, что он человек достаточно амбициозный, не пошла бы так позориться. Ну, значит, есть какие-то другие договоренности, о которых мы не знаем. Зачем-то ему это надо.
А.Плющев
―
Ну, выглядит достаточно странно - в том смысле, что Ксения Собчак там условно обиделась или не обиделась на Алексея Навального, когда он первый раз очень нервно отреагировал на возможность ее выдвижения. И фактически так же отреагировала она на выдвижение Титова.Е.Лукьянова: Я бы на месте Ксении взяла и сказала: да, надо распустить ГосДуму
Е.Лукьянова
―
Потому что здесь здравого смысла нет. Здравого смысла здесь нет, а Ксения человек очень здравый. Я бы вообще не сказала, что она как-то нервно на что-то реагирует - она реагирует на все очень спокойно. Вот я много-много лет, задолго до Ксении, говорила о необходимости коалиции. Если есть какие-то совместные политические программы - допустим, даже куски этих программ - то почему бы людям, разделяющим эту точку зрения, по этим вопросам рамочно не объединиться? Почему бы не выйти вместе на митинг, почему бы вместе вот по этому конкретному вопросу не выступить? Есть же такие вопросы, которые могут разделять и Жириновский, и коммунисты, и Явлинский. Безусловные - например, по поводу судебной власти. Но ни разу за все эти годы я не видела ситуации, где... Вот до последнего момента еще идет обсуждение какое-то, потом спрыгивают. Потому что всем важно лидерство. Вот мне чем Ксения привлекательна: нет у нее этих амбиций, которые рушат подобные вещи. Она не разрушитель. Она как раз со мной солидарна с точки зрения необходимости здравого смысла, разума. Мне это очень нравится. Опять же, это моя точка зрения, я понимаю, что нас в этом большом мире, таких придурков, которые разумом руководствуются и здравым смыслом, не так много. Но, по крайней мере, когда принимается решение итоговое, когда надо принять окончательное решение - да, пусть это повредит части моих интересов, но это здравый смысл. И вот таких политиков, к сожалению, в нашей стране очень мало.
А.Плющев
―
То есть, Вы думаете, что Ксения Собчак рискует?
Е.Лукьянова
―
Конечно, Ксения Собчак рискует. Ну что ж - это тоже здорово. И я вместе с ней рискую очень сильно - репутацией рискую, всем рискую. Мы все здесь ходим по острию ножа.
А.Плющев
―
Хорошо. И мы продолжим это занятие высокорисковое вместе с Еленой Лукьяновой через несколько минут или даже секунд.РЕКЛАМА
А.Плющев
―
И мы продолжаем с профессором кафедры конституционного и административного права Высшей школы экономики Еленой Лукьяновой. Давайте отвлечемся немного от предвыборной кампании - в конце концов, еще успеем, есть время. Тут заговорили о том, что Совет Европы может снять некоторые санкции в отношении России, потому что боится, что она выйдет из Совета Европы и в ЕСПЧ больше не сможет находиться, ее граждане не получат адекватной защиты. Где им еще получить защиту?
Е.Лукьянова
―
На самом деле Вы правильно эту новость изложили. 90% населения, в том числе журналистов, которые мне сегодня задавали этот вопрос - начали с утра задавать - совершенно неправильно ее транскрибируют. Говорят так: Европа может снять санкции с России, потому что есть угроза, что пострадают люди, что Россия уйдет из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека. Давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно". давайте, точно как Вы сказали, прочтем правильно новость: не Европа собирается снять санкции с России, а Совет Европы, парламентская ассамблея Совета Европы снимет санкции, которые были наложены на Российскую Федерацию после аннексии Крыма.
А.Плющев
―
На делегацию.
Е.Лукьянова
―
На делегацию. Российская делегация была лишена слова, и она гордо покинула свои кабинеты в Европарламенте и ушла. И Россия вроде как сократила свои выплаты в эту организацию. Можно эту новость прочитать совершенно иначе. Я не против совершенно, чтобы Совет Европы снял санкции и вернул российскую делегацию на место, чтобы российская делегация глаза в глаза слышала все, что о России говорят. Кстати, это не самое приятное дело: Совет Европы, парламентская ассамблея - там вообще-то Россию костерят дай Бог как...
А.Плющев
―
Но, в свою очередь, и Россия может иметь там трибуну, высказывать...
Е.Лукьянова
―
Пусть имеет трибуну, пусть будет дискуссия.
А.Плющев
―
... влиять, собирать коалиции...
Е.Лукьянова
―
И вернуть снова выплаты в эту организацию, потому что уж денег Россия на защиту прав человека внутри страны не тратит совершенно - вернее, экономит на защите прав человека отчаянно. Поэтому пусть платит. Если свои суды не могут защищать, пусть защищают международные. Пусть платит, пусть участвует, пусть слышит в глаза все, что о ней думают и говорят, а не комментирует это, сидя в сторонке. Пусть отчитывается и мучается там под градом перекрестных допросов, критики - это нормально, это хорошо.
А.Плющев
―
Но в отношении отдельных лиц, мне кажется, Россия усилия тратит - не знаю как деньги, но, думаю, и за деньгами бы вопрос не встал. Я сейчас намекаю на Керимова - там поднялись мощные силы, сказали: "Верните нам сенатора, не имеете прав задерживать".
Е.Лукьянова
―
Как-то люди не очень понимают, что такое дипломатический иммунитет, в каких случаях он работает. В этом плане Владимир Петрович Лукин очень четко и ясно всем разъяснил. Наличие диппаспорта, упрощение процедур прохождения таможни, допустим, и недопуск просмотра багажа - такой вот иммунитетный вопрос, но не более того в данном случае. Сенаторы говорят: "Верните", но деньги-то за залог Керимов, наверное, сам платил.
А.Плющев
―
Да, это не исключено. Я думаю, все равно не встал бы вопрос, если бы нужно было заплатить за Керимова - конечно бы заплатили. Дело, мне кажется, в другом здесь: что это такое с Керимовым? Это конкретно одна история какого-то человека, который недоплатил налоги во Франции - или это история о том, что раньше можно было в Европе делать все, что хочешь, а теперь начали серьезнее к этому подходить, особенно со стороны россиян?
Е.Лукьянова
―
Да нет, вообще-то эта транспарентность финансовая - она за последние годы в Европе, как мне видится, усилилась кратно. Это не только к россиянам относится. Но почему эта транспарентность стала больше - во многом в этом заслуга, конечно, России и массового вливания в разные активы российских капиталов. Это такая мера антивирусная, с точки зрения Европы. Ну, как помыть руки стало вдруг приличным, потому что понятно, что вдруг откуда-то есть угроза возникновения какой-то заразы, от которой Европа сама по себе уже стала избавляться - от коррупционной. Я считаю, что ситуация с Керимовым - ничего особенного в ней нет. Я думаю, что он ее разрулит достаточно просто - мое мнение. Потому что он просто выплатит все, что недоплатил, и восполнит ущерб. У него на это есть возможности. В отличие от России, где любого предпринимателя, у которого что-то там не сошлось по каким-то выплатам - у нас еще кризисов много - принято сажать в тюрьму зачем-то.Е.Лукьянова: В России любого предпринимателя, у которого что-то не сошлось по выплатам, принято сажать в тюрьму
А вообще-то любые экономические преступления - собственно, какая-то их компенсация состоит не в том, чтобы человека в тюрьму посадить, а чтобы компенсировать ущерб. И для того, чтобы компенсировать ущерб, лучше оставаться вообще-то на свободе любому человеку. Из тюрьмы очень трудно ущерб восполнять. Поэтому я думаю, что разберутся. Понятно будет, что там такое недоплачено, где прошло какое-то финансовое нарушение. Керимов все это заплатит и спокойно вернется в свой Совет Федерации. Так, я надеюсь, это будет сделано. Вот и все. А то, что такая прозрачность проверки... Налоговые преступления - серьезная штука во всем мире, и проверки - они существуют во всех странах, в отношении больших и малых денег, большой и малой недвижимости.
А.Плющев
―
А нельзя допустить, что Керимов действовал в чьих-то других интересах - в смысле, в интересах других людей, покупал эти дачки не себе?
Е.Лукьянова
―
У меня нет никакой информации об этом, а поэтому предполагать я здесь не сочту для себя возможным, будучи юристом.
А.Плющев
―
Хорошо, вернемся тогда к российским новостям. У нас все переводят на военные рельсы. Вот Путин сказал про промышленность, даже про компании частные. Потом по школам - во всяком случае, в Красноярском крае - рассылают уведомления на случай войны: методические указания и т.д. Это к чему - к войне?
Е.Лукьянова
―
Не знаю. На самом деле, очень противоречивая по Красноярску информация. Кто-то говорит: мы просто закон Российской Федерации выполняли. Есть такой закон - я его сегодня обнаружила, кстати - в котором есть упоминание, что все мы должны быть на всякий случай готовы. Ну, в Советском Союзе так было: у нас были постоянные тренировки на случай возникновения войны, врага, ядерной войны, чего угодно... Вот эти тренировки, видимо, в соответствии с неким законодательным актом в России возобновлены. То есть если есть такой закон, то в данном случае школы Красноярска просто стали первыми, кто начал его выполнять. И нам всем это еще предстоит - всем, в том числе редакции "Эха Москвы" - проводить учения на случай возникновения какой-то ситуации. Другие говорят, что там был какой-то закрытый акт, секретный акт, и что сейчас там, в Красноярске, разбираются, откуда произошла утечка. Но мы не видели этого акта, поэтому тут гадать на кофейной гуще трудно. Я, кстати, предполагаю, что могли наши депутаты в Думе навалять что-нибудь такое в законе, из чего теперь следует всем бегать в противогазах и учиться спать в каких-нибудь подвалах.
А.Плющев
―
Я еще хотел бы, чтобы Вы одну новость прокомментировали. Сегодня сообщили о том, что 2 года одному Парню дали за пост ВКонтакте. Суд признал, что он разжигал вражду по отношению к сотрудникам правоохранительных органов и чиновников, когда он там их назвал "карательной машиной".
Е.Лукьянова
―
Вот эта новость реально интересная. Во-первых, ему не просто дали 2 года, а 2 года строгого режима...
А.Плющев
―
...строгого режима, что важно.
Е.Лукьянова
―
И вот я тут могу сказать, что это дело абсолютно перспективно с точки зрения Европейского суда. Я понимаю, что человек все равно за это время... Если сейчас сделать жалобу и постараться придать ей приоритет, у нее очень высокая вероятность быть выигранной в Европейском суде. Почему? Потому что любое должностное лицо, любой государственный служащий критикуем. И система, в том числе, некая система государственных органов официально, легально имеет право быть критикуема. Любой чиновник находится под лучами прожекторов общественного мнения. Он как раз легальный, официальный объект для любой критики. И практика Европейского суда по правам человека в этой области очень большая.Е.Лукьянова: Игорь Иванович своими неприходами минимум на 3 статейки уже накуролесил своим графиком
А.Плющев
―
Мне кажется, даже Верховный суд давал разъяснения уже внутри страны.
Е.Лукьянова
―
Значит, тогда для обжалования это очень хорошая история тоже. Честно говоря, поскольку наши и Верховный суд, и Конституционный суд - они гораздо лучше районных судей знакомы с прецедентами Европейского суда, у него хорошая перспектива для обжалования, у этого дела.
А.Плющев
―
Но "чего боишься-то?", чего боимся все мы? Того, что описываемые там преступления - их фактически можно каждому предъявить. Чуть ли не каждому. Кто однажды сказал, что это - как там? - "карательная машина" - все, в принципе...
Е.Лукьянова
―
В общем, да, прецедент отвратительный. Чем быстрее этот приговор будет пересмотрен на любом уровне, тем лучше. Потому что если там некий прокурор на месте обиделся на подобные вещи, он должен, наконец, понять, что на такие вещи он не имеет права обижаться - в отличие от граждан, которые имеют право ему в лицо говорить, что он Каратель.
А.Плющев
―
Но у нас-то практика, мне кажется, совсем другая - прямо противоположная.
Е.Лукьянова
―
По-разному бывает, по-разному. Нельзя так говорить, в глобальном масштабе...
А.Плющев
―
Так Вы жалеете, что у нас не прецедентное право, а не наоборот?
Е.Лукьянова
―
А у нас прецедентное право. У нас фактически, де-факто прецедентное право. У нас теперь судья, прежде чем вынести приговор, сначала смотрит судебную практику, а не закон - как бы ему не создать какого-нибудь прецедента. У нас по-настоящему стало работать прецедентное право.: И это новость, сообщенная в конце программы Еленой Лукьяновой. Спасибо большое! Профессор кафедры конституционного и административного права Высшей школы экономики сегодня была гостьей программы "Особое мнение". До свидания!