Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-12-11

Татьяна Троянская:

- 11 часов, 8 минут. В студии Татьяна Троянская. Я приветствую нашего гостя. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев:

- Здравствуйте, Татьяна. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Т. Троянская:

- У нас много новостей как международных, так и локальных. Я думаю, начнем с местных новостей. Правда, это уже не совсем новость. Но узнали о ней мы только сегодня. На «Техноложке» при помощи нунчаков и ножей трое пытались создать «вагон для русских». Случилось это 9-го числа, то есть в субботу прошедшую. Двое петербуржцев задержаны оперативниками Цента «Э» за нападение на мужчину в поезде на станции метро «Технологический институт». То есть сейчас уже стоит бояться не только террористов, но и тех, кто считает, что вагон должен быть только для русских.

С. Цыпляев:

- Прискорбно все это, конечно, поскольку говорит, что мы проваливаемся в чистую биологию: уничтожение или борьба с любыми чужаками. И это проскальзывает, мы еще будем об этом говорить, в таких вариантах как инородцы, иноверцы, инакомыслящие. Все, что не такое, как «мы», подвергается фактически изгнанию и уничтожению. В чем проблема? Ну, проблема в том, что в таких условиях будет очень тяжело развиваться. Каждый раз новое – это кто-то приходит с чем-то, к чему мы не привыкли, и говорит: «Давайте, сделаем по-другому». И если вы буквально каленым железом уничтожаете разнообразие, то вы уничтожаете шансы на развитие. Это природа так живет, она постоянно генерирует разнообразие и потом отбирает самые успешные результаты. И вторая вещь. Это говорит о том, что в атмосфере уже разлита идея насилия, уже это становится таким общим местом, что мы утверждаем свое видение с помощью кулака. Ничего хорошего из этого не проистечет. Мы уже проходили этой дорогой. Не только мы, но и Германия проходила этой дорогой, очень много стран. Кроме саморазрушения на выходе ничего не просматривается.

Т. Троянская:

- Вы сказали про развитие. А может кому-то и не надо, чтобы мы развивались?

С. Цыпляев:

- Я думаю, что это, конечно, сложная вещь. Кто-то об этом думает, кто-то вообще в таких терминах не рассуждает. Он живет себе и живет на уровне биологической реакции: он не такой как я, значит, мы начинаем биться за место под солнцем. Если, еще раз говорю, насаждать подобные вещи на уровне политики, на уровне взаимодействия, то через некоторое время общество превратится в клубок враждующих группировок, кланов, землячеств, национальностей, конфессий. Ну, это катастрофа для страны, катастрофа для нации. И вообще понятие «русский» очень широкое. Сюда вобралось столько всевозможных народов, этнических групп. По существу это целая цивилизация. И как вы будете заниматься подобным делением? Это не понятно. Там покопаешься среди националистов, выяснится, что с чистотой-то тоже проблемы. И еще очень важный момент. Мне кажется, что у нас пошел полный перекос по понятию «патриотизм». Мы начинаем уходить в патриотизм, который абсолютно недеятельный. То есть, это «мы гордимся». Раньше пели песню: «Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем». Сейчас мы начинаем гордиться генетическим набором. Господа, а чем будут гордиться наши потомки? Вы что делать-то хотите для страны? Патриотизм значит, вы что-то делаете. А если вы ходите и гордитесь, и ничего не делаете – это не патриотизм, это иждивенчество.

Т. Троянская:

- Но пока некоторые, как они сами себя считают, приходят на сеанс «Артдокфеста» и пытаются срывать показы. Вы, наверное, слышали. На четыре картины «Артдокфеста» в Москве накаты. Сначала «Мустафу» просто пришли и запретили. И история с «Полетом пули» Беаты Бубенец, который, кстати, в Петербурге был показан. А в Москве история эта случилась тоже в субботу.

С. Цыпляев:

- Вот это из той же серии, что мы считаем, что никаких чужих мнений существовать не может, что есть только наше правильное и ошибочное. И это глубокая традиция. Причем она очень широко распространена. Мы начинаем воспринимать (это видно) любые художественные высказывания как пропаганду, как вставших в строй «бойцов пера, камеры» и так далее, и они должны воевать за нас. Вот эта идеология фронта, и что все мобилизованы – она просто саморазрушительна. И опять же подчеркну, если мы хотим, как нация, двигаться вперед, то мы должны понимать, что сила в разнообразии. Да, мы должны постепенно культурной работой привыкать к тому, что могут быть разные точки зрения, и они могут быть для нас даже сильно неприятны, потому что мы придерживаемся противоположного. Вот здесь начинается идеологическая борьба. Доказывайте, выступайте, убеждайте, рассказывайте. Но попытка заткнуть рот оппоненту – она неправильна. Причем, надо сказать, что это очень распространенное средство. Если мы поговорим сейчас с либеральным флангом, там тоже идут постоянные постановки вопроса...

Т. Троянская:

- Вы как раз сорвали с языка.

С. Цыпляев:

- Постановки: давайте-ка мы законом запретим вот этим высказываться, Сталина пропагандировать. Я уже не однократно спорил с нашими местными политиками. Ребята, если вы хотите в идеологическую работу втащить государственную дубину, и вы считаете, что вы ей будете управлять, а она будет разить ваших соперников, не удивляйтесь, что завтра эта государственная дубина придет на ваши головы.

Т. Троянская:

- То есть, по сути, дискутировать не хочет как ни та, так и ни другая сторона?

С. Цыпляев:

- Все хотят позвать дядю с дубиной или с пистолетом, и заткнуть рот оппоненту. Вот это подход, который сидит у нас глубоко в крови. «Если враг не сдается, его уничтожают. Вот, собственно говоря, все, что происходит. Но еще раз подчеркну, что это все обрубает возможности развития. По-другому никогда не происходило. Всегда, еще раз подчеркну, все идеи сначала воспринимаются как взрыв установленного порядка. Население почитало Петра I за антихриста, потому что он ломал устоявшиеся порядки. Никогда никому это не нравится. Любой реформатор – это по определению сволочь. Вот мы жили, как говорится, и жили. А вдруг он приходит и говорит: «Нет, давайте, мы все будем делать по-другому». То автомобиль придумают, то самолет привезут. Как хорошо было с лошадьми, с прочими вещами. Вот этот консерватизм, конечно, очень силен, и он подпитывает все эти вещи: «давайте уничтожать все непохожее». Я еще раз говорю: тогда забудьте любые претензии на какое-то технологическое лидерство, на то, что мы укажем путь человечеству, что мы чего-то дадим. Никаких вариантов. Застой, если следовать всевозможным догматам: то ли идеологическим, то ли религиозным, то ли просто традиционным.

Т. Троянская:

- Сергей Алексеевич, вот у нас Георгий Полтавченко думает о развитии. Он предложил Михаила Кучерявого на пост «арктического» вице-губернатора. Законодательному Собранию он предложил согласовать этого товарища именно на этот пост. Ранее уже говорилось, что Смольный хочет сформировать особое подразделение, которое будет заниматься федеральной программой развития Арктики. Нужно ли нам новое подразделение, которое будет питаться, между прочим, за счет наших с вами налогов?

С. Цыпляев:

- Первое. Для меня, конечно, это новость. Она удивительная. Видимо у губернатора есть тайное знание, которым он с нами не поделился, что вероятно в ближайшее время предстоит мощнейшее похолодание.

Т. Троянская:

- Как же? Вроде же потепление.

С. Цыпляев:

- Так вот какая-то часть Петербурга видимо замерзнет окончательно, покроется льдами, и нам нужен будет вице-губернатор по Арктике. Потому что не надо путать. Если вы хотите заниматься Арктикой, вы можете создать соответствующую структурную единицу, какую хотите: исследовательскую, еще что-то, управленческую. Но вице-губернатор – его власть распространяется на пределы Петербурга. Я не очень понимаю, что он будет делать. Конечно, красивая позиция, красивое занятие, но довольно странное.

Т. Троянская:

- Координировать работу всех причастных к вечной мерзлоте ведомств и предприятий, а также взаимодействовать с другими регионами, которым близка романтика Северного морского пути и нефтяных шельфов.

С. Цыпляев:

- Губернатор, который поедет за туманом.

Т. Троянская:

- Романтический губернатор Кучерявый.

С. Цыпляев:

- Пока это тяжело комментировать, как это все будет выглядеть. Для того, чтобы кого-то координировать, надо иметь какие-то полномочия на это. То, что вы вице-губернатор, не означает, что вы можете прийти в любое предприятие любой формы собственности и сказать, что я вас буду координировать. Да, федеральная программа может быть сформулирована, да, определенные полномочия могут быть делегированы, но для этого надо начинать с соответствующих документов, с договоренностей с федеральным центром, понимать что, как и зачем, и как это будет происходить, и какие средства под это будут выделены. Создание первым делом чиновничьих постов – это вещь понятная, традиционная. Но после этого вряд ли что-то будет хорошо развиваться.

Т. Троянская:

- А Вы знаете этого Михаила Кучерявого? Он генерал-лейтенант. Огромный опыт службы в вооруженных силах и управления государственными структурами имеет.

С. Цыпляев:

- Если Арктика – это военная задача, тогда понятно, если мы там будем усиливать группировку, готовиться к обороне, такие обсуждения были. Если это задача и хозяйственная, и экономическая, и политическая, то, конечно, нужны люди с другим опытом. Мы еще будем об этом говорить, армия строится как вертикаль – это принцип, ставится задача мобилизации и разрушения, приказ – исполнение. Но жизнь гражданская – это горизонталь, это равноправные игроки, это договор, это соглашение, это исполнение обязательств и работа в рамках закона, инициатива, придумки и прочее. Эти вещи очень часто не сочетаются. Нельзя заниматься выбором командиров и постановкой туда чисто гражданских людей. И обратно, невозможно экономическую жизнь превращать в вертикаль. Не работает. Мы постоянно это видим на своем опыте.

Т. Троянская:

- Посмотрим, как дальше будет развиваться судьба Михаила Кучерявого.

С. Цыпляев:

- С интересом будем смотреть, как там с Арктикой.

Т. Троянская:

- Да, что будет с Арктикой. Ну, а то, за чем мы с интересом наблюдаем в течение долгого времени – это Игорь Иванович Сечин, Роснефть, которая снова требует деньги от АФК Системы.

С. Цыпляев:

- Роснефть все время требует деньги от кого-нибудь: то она поглотит Юкос, то она поглотит Башнефть – потому что, похоже, они хозяйствуют так, что денег все время не хватает. Причем две вещи происходят. Удивительная конструкция. Люди, которые считают себя государственниками, они занимаются тем, что они это государство разрушают. Потому что государство – это доверие, доверие граждан к тому, что существует порядок, существует закон, и он един для всех. Вот ситуация – суд. Человека четыре раза вызывают в суд, и он так занят, так занят, что он в суд не может приехать. Суд разводит руками и говорит: «Ну, на нет и суда нет». После этого задается вопрос: какое у нас вообще уважение к государству, к суду, к которому можно относиться так: чтобы не вручили повестку, закрыть экспедицию по приему корреспонденции на некоторое время? А дальше мы будем говорить: «Нет. Мы, конечно, за государство». И вторая история, что связана с АФК Система. Это вообще загадочная вещь. Я понимаю, что Роснефть играет особую роль в стране, и поэтому ей многое позволено. Но давайте посмотрим такую картину. Вы купили автомобиль. Вы на нем ездили-ездили, пришли на рынок и продали его – подержанный автомобиль. Люди купили. Через некоторое время они приходят в суд с иском и говорят: «Слушайте, вы так плохо эксплуатировали автомобиль, вы на нем наездили кучу километров, подшипники стерли, краску поцарапали.А когда-то он был такой шикарный, блестящий, с хорошим запахом. А ну-ка, давайте нам деньги – разницу между новым и то, что мы вам заплатили, и еще моральные убытки». А здесь еще более интересная ситуация. Вот АФК Система получила в итоге приватизации Башнефть. При этом сказали, что приватизация была неправильной. Посадили товарища Евтушенкова в тюрьму. Вообще-то должны сесть чиновники, потому что приватизацию делает государство, а не частная структура. Ну, хорошо, все это произошло. Актив вернули. Товарищу Евтушенкову сказали, что к нему претензий нет. Он вышел. Дальше государство берет актив в этом состоянии, в каком он находится сейчас, и на аукционе продает Роснефти. Роснефть купила у государства. После этого, когда она купила этот актив, она говорит: «Слушайте, актив плохой. А давайте мы предъявим претензии предыдущему собственнику, чтобы он нам заплатил деньги». И постепенно общий объем исков доходит до 330 миллиардов рублей. То есть, просто разорить АФК Система, просто забрать деньги. Товарищи, вы не надлежащий истец, вы покупали актив в том состоянии, в каком он был у государства. Вот государству задавайте вопросы. Но вы же должны его посмотреть были в момент покупки. Вам его предлагали в том виде, в каком он есть. Для этого существуют процедуры, так называемый дью-дилидженс, проверка всех счетов, того, сего, пятого, двадцатого. Даже если есть претензии к АФК Система, что оно неправильно себя вело, тогда государство может взыскать в крайнем варианте деньги в бюджет, но не в Роснефть, где громадная часть частная. При этом башкирский суд выносит решение в пользу Роснефти. Вот если мы принимаем такую ситуацию, это означает, что ничего нельзя продать, любой актив, потому что завтра могут прийти и взыскать…

Т. Троянская:

- Ну, не все могут. Вот Роснефть может, а кто-то не может.

С. Цыпляев:

- Бизнесмены и предприниматели – люди, внимательно смотрящие за этими вещами. Их может, меньше интересует спорт, еще какие-то дела. Но это они очень четко понимают. Взгляд такой: «Ага. Здесь инвестировать просто опасно». Мало ли кому что в голову придет, кому-то понравится, что мы сделали. Завтра придут и отберут. Либо актив впрямую, либо деньги. А картина такая: мы хотим расти. Все, что у нас было с точки зрения возможностей роста на старой базе, уже практически исчерпано. Если мы хотим двигаться вперед, значит, нам нужно инвестировать, нам нужно строить новые мощности. Кто это будет делать? Деньги же вот никуда не делись, которые были. Они просто лежат по банкам и не двигаются. Почему? Потому что люди, которые обычно принимали решения по инвестированию денег, опасаются это делать. Вот и останавливается экономика. Вот и нулевой рост. Еще раз говорю: государственники разрушают государственный порядок – уважение и доверие к государству, и государственники разрушают инвестиционный климат – доверие граждан опять же к государству по поводу того, можно здесь вести бизнес или нельзя. Вот, собственно, тот результат, который мы сегодня наблюдаем в полный рост. А потом разводим руками и изумляемся: а почему она не растет, эта экономика? Вот вам ответ.

Т. Троянская:

- Сергей Алексеевич, вот новые эти претензии к АФК Системе многие рассматривают, как попытку реабилитироваться Сечину после истории с Улюкаевым, потому что последняя очень эффектная речь Улюкаева. Сказали, что после этого просто Сечин оказался в проигрыше.

С. Цыпляев:

- Ну, во-первых, иск к АФК Система был подан еще до того момента, как он оказался якобы в проигрыше. А во-вторых, когда вы просите 170 миллиардов, то вся история с Улюкаевым представляется просто мелким моментом на фоне этого бизнеса. А теперь уже больше 300 миллиардов. И третий момент. Что касается проигрыша-выигрыша по Улюкаеву, давайте, дождемся 15-го числа, когда будет объявление приговора.

Т. Троянская:

- Но красивая была речь? Вы поверили в искренность Улюкаева?

С. Цыпляев:

- Я бы сказал так. В каких-то частях - да, в каких-то частях, возможно, нет. Все-таки мне представляется, что приехать и получить большой чемодан и не понимать, что там лежит, в общем, довольно сложно.

Т. Троянская:

- Но он же сказал, что он шел на компромисс.

С. Цыпляев:

- Нет, все, что касается вот этой части как раз, то, что он говорил про свои ощущения и понимания, в это я вполне готов поверить. Потому что уже не один губернатор, министр и прочие люди попадаются на следующем. Они приходят в узкий круг, они видят, какие там правила игры, начинают играть по этим правилам, и уверены, что они находятся уже в режиме неприкасаемых, законы на них, и закон тяготения, и закон Ома, уже не распространяются, потому что они в кругу избранных. Вдруг выясняется, что тот орел, который кружит над вами, берет и выхватывает вас из этой стаи. Почему вас? Ну, потому что так кому-то понадобилось. И вдруг он начинает на себе испытывать все то, что он когда-то считал, что это все для других. Это тяжелый опыт, который может очень многое подвинуть в голове. Что касается самой истории. Есть разные версии по этому поводу. Я думаю, что, конечно, там была подстроена ловушка – это понятно. Вообще-то в такой ситуации в случае недоказанности всех этих действий со стороны Улюкаева, провокация взятки – это сроки. У нас 20 с лишним лет получил руководитель соответствующего подразделения МВД, которое пыталось провоцировать на взятку и разрабатывало сотрудника ФСБ. Заместитель руководителя в процессе следствия выпрыгнул из окна. Так что это такая обоюдоострая штука. Поэтому давайте дождемся приговора.

Т. Троянская:

- А что Вы думаете, 10 дадут? Или все-таки эта трогательная речь каким-то образом смягчит наказание?

С. Цыпляев:

- Дело не в трогательной речи. У нас там люди сидят не слабонервные, речь они воспринимают спокойно. Скорее всего, это будет результат каких-то внутренних решений и серьезной борьбы. Потому что мы видим, что все пошло не так просто как планировалось. Считалось, что вот, мы оформили товарища, сдали. Ну, вы там доведите это дело до конца. Это уже ваше техническое дело: суд, прокуратура. Вам команда дана. И все. И вдруг выясняется, что видимо достаточно большие силы встали поперек этого процесса, решив, что это уже становится опасно для многих. Все-таки мое убеждение, что это было сделано без согласования с политическим руководством страны, потому что так министра не увольняют, человека, назначенного президентом. Я уже рассказывал, как это происходило при Ельцине. Папочку приносили. Вызывал. Говорил: либо заявление, либо делу даем ход. Человек подписывал заявление и уходил. Вот это вся история. Два дня они не знали вообще, как комментировать. Я так понимаю, что господин Сечин, видимо, вышел за большие флажки, поэтому его несколько возвращают обратно в коридор.

Т. Троянская:

- Но пока он неприкосновенный, судя по его поступкам.

С. Цыпляев:

- Есть инерция. Посмотрим, как дальше будет дело развиваться. Понятно, что полностью перевести в режим полного оправдания - у нас так не бывает. У нас, как говорят, «зря не сажают». Я ожидаю, что было бы логично по смыслу дела, наверное, какой-нибудь условный приговор. Это у нас сейчас уже распространено. И на этом тему задвинут в сторону. Ну, конечно, судьба и карьера Улюкаева, скорее всего, сломана и закончена. Таким образом, наверное, этот вопрос будет закрыт.

Т. Троянская:

- Ну, он пишет стихи. Может быть, возьмется и будет развивать свой литературный талант.

С. Цыпляев:

- Я скажу, что власть – это, во-первых, большой наркотик. Очень мало кто от него излечился полностью. И второе. Опять же, выпадание из круга и переход в другой слой жизни, где, как выясняется, под определенные знаки ездить нельзя, и вообще какие-то странные порядки существуют…

Т. Троянская:

- Да. Что есть еще какие-то запреты, ограничения для смертных людей.

С. Цыпляев:

- Конечно. Это очень сложное восприятие.

Т. Троянская:

- Но это его сидение пока не в свободе, так это назовем, оно его не переучило?

С. Цыпляев:

- Это тяжелейший жизненный эксперимент и тяжелейший жизненный опыт. Очень много людей уже прошло через эту ситуацию.

Т. Троянская:

- Сейчас делаем паузу и потом перейдем к международным новостям.

- Мы продолжаем наше «Особое мнение» с Сергеем Цыпляевым. Мы хотели к международным перейти, но, тем не менее, Елена Вам задает вопрос: «Как Вы относитесь к мартовским выборам? Выбор или голосование?».

С. Цыпляев:

- Безусловно, чаще всего так называемые промежуточные выборы, когда действующий президент идет на новый срок, носят характер такого плебисцитарного голосования. Это означает, что люди голосуют: устраивает нас этот лидер, или не устаивает? Поэтому я не вижу никакой интриги в этом случае. У нас реально большинство граждан опасается любых перемен. Мы уже привыкли, что все меняется. Хоть что-то оставить неизменным. Поэтому здесь особой интриги нет. Тем более, что у нас отсутствуют «грядки» для выращивания новых лидеров. Мы идем по дороге, близкой к эксперименту, который, мы сейчас будем говорить, ставится в Соединенных Штатах, когда к власти приходят люди, вообще не имеющие никакого опыта управления и работы первым лицом. У нас реально этим опытом обладают только губернаторы. А) - они у нас фильтрованные. Б) – они у нас присланные из центра. И они не участвуют в реальной избирательной кампании. Мы там не можем выращивать, скажем, конкурента на выборах для действующего президента.

Т. Троянская:

- Зато у нас президент с опытом. Он знает, как управлять страной.

С. Цыпляев:

- Только вещь одна, что человек, к сожалению, смертен, поэтому смена поколений необходима. Но эти выборы этот вопрос смены поколений отложили еще на шесть лет, сделали его еще более трудным и опасным. А дальше происходит обвал чаще всего. Вот это должно происходить плановым образом, а не в ожидании: когда что произойдет. Это сложность - остался открытым самый главный вопрос. Что касается выборов, то ожидать от них какого-то фейерверка, интриги просто не приходится. Поэтому интригу будут заменять праздником, как сегодня сказали.

Т. Троянская: - Да. Но, тем не менее, всякие неожиданности случаются. Перейдем к Америке. Дональд Трамп одобрил новые санкции в отношении России – это раз. С другой стороны Дональд трамп переносит посольство Иерусалим, таким образом, разморозив, как правильно сказали, конфликт, который намечался с 1995 года, да, это закон?

С. Цыпляев:

- Да, он довольно давно принят, но он носил внутриамериканской характер. Коротко по Иерусалиму, потому что ракеты средней и меньшей дальности нас больше должны волновать. Никто не обращал особо внимание, поскольку президенты каждый раз каждые полгода рассматривали и принимали решение, что отложим. Пока там того нет, сего нет, это не согласовано.

Т. Троянская:

- И вот нашелся бравый парень.

С. Цыпляев:

- Он еще на этапе выборной кампании заявлял, что вот они все там, типа, обещают, а я сделаю. И это соответствует, вообще-то, его устремлениям и взглядам. И вот сейчас он это решил сделать, при этом, конечно, взорвав ситуацию. Мы вспоминаем эту историю, как сватовство не удается, поскольку встает вопрос: чьи Воловьи Лужки? И ровно так же хотят быть посредником в конфликте Израиль – Палестина, при этом делают шаг, который взрывает ситуацию. Да, Иерусалим – это, конечно, яблоко раздора. Там представлены все великие религии, европейские, ближневосточные, израильские. Ну, что делать. Вот эта борьба: чей Иерусалим? – она происходит. При этом никто же не слушает деталей. Ну, перенесли посольство, это интерпретируется, что они претендуют, что весь Иерусалим должен быть Израильский. А что часть – израильская, часть – палестинская, ну, кто же об этом думает. Каждая сторона (и Израиль, и Палестина) считают, что Иерусалим – это их город. И я думаю, что на горизонте десятилетий, а то и столетий, там никаких решений не просматривается. Вот дай бог найти вариант относительно мирного сосуществования. Так ситуация теперь взорвана. Снова начинается интифада, обострение. Уже пошли убитые, арестованные. Вот результат этого действия. Еще раз подчеркну, это мы видим, что происходит, когда к власти приходят даже в американской системе весьма работоспособной, не зависимой сильно от первого лица, люди, не имеющие политического опыта. Америка поставила смелый эксперимент. Давайте учиться на чужих ошибках. Правда, мы делаем то же самое. Мы тоже избираем людей уже довольно давно, которые не обладают опытом управления на разных уровнях. Ну, теперь смотрим, как оно все развивается. Американцы сделали такой же вариант.

Т. Троянская:

- Что касается санкций.

С. Цыпляев:

- По санкциям. Тут даже дело не в санкциях. Что страшно? Страшно развитие событий, которые там происходят. Это очень старый договор. Заключал еще Советский Союз. Он был подписан 8 декабря 1987 года. 30 лет отметили. В 1988 вступил в силу. Договорились уничтожить все ракеты средней и меньшей дальности, начиная от 500 километров до 5,5 тысяч километров дальности полета. В чем была проблема? Почему Советский Союз пошел на это? Если мы говорим, что такие ракеты можно использовать, тогда такие ракеты возникают у наших границ, мы ставим со своей стороны. Соединенные Штаты находятся вне досягаемости этого оружия, но при этом это оружие долетает до нас. Подлетное время сокращается до минут. Да, Европа находится в состоянии заложника. И ситуация напоминает американский боевик, где каждый держит пистолет у виска другого, и палец трясется: нажать – не нажать. Это вообще противостояние крайне опасное. Поэтому договорились: давайте уберем эти средства. Значит, мы остаемся только с баллистическими межконтинентальными.. Там уже подлетное время становится в районе получаса. И уже можно принимать какие-то решения. Меньше шанс, что кто-то сорвется в истерику. Для нас это было более всего выгодно, потому что тем самым мы отодвигали угрозу от себя. Сейчас пошли взаимные обвинения. Первые обвинения были со стороны Соединенных Штатов, что мы разработали и уже испытываем. Там на разработки- то запрета нет. Сказано: нельзя производить и разворачивать ракеты средней и меньшей дальности. Такую ракету испытывали в Капустином Яре с 2008 по 2011 год. С 2014 американцы начали это высказывать. Наши контробвинения говорят, что: вот, вы ставите противоракетные комплексы, а, в принципе, вы тоже можете их использовать для этого, и что у вас ракеты-мишени подобного свойства используются, и что вы вообще беспилотники разворачиваете. В общем, начинается обмен претензиями. 13 лет все было в порядке настолько, что конфликтная комиссия даже не собиралась. Она собралась первый раз в ноябре прошлого года. Ни о чем не договорились. Американцы принимают решение наложить на нас санкции. Трамп одобрил. Сейчас они будут сформулированы министерством соответствующим. Санкции на те компании, которые участвовали в разработке этой ракеты и ее в ее производстве. Санкции становятся все более и более популярным элементом. Кроме того американцы дают команду на разработку соответствующей крылатой ракеты, что еще не выход за договор. Это ухудшает нашу безопасность в первую очередь. Поэтому мы заинтересованы более, чем американцы, в том, чтобы этот договор поддерживался, чтобы режим сохранялся, не говоря уже про экономические моменты, связанные с раскруткой гонки вооружений. Поэтому сам факт шатания этого договора, конечно, гораздо страшнее, чем сами санкции. Пессимисты говорят, что российско-американские отношения упали ниже некуда. Оптимисты говорят: есть еще куда.

Т. Троянская:

- Как ответит на это наше руководство, как Вы думаете? То есть, к вопросу: есть еще куда?

С. Цыпляев:

- Я думаю, что будем искать как всегда какие-то «ассиметричные ответы», потому что с симметричными трудновато. Я еще раз говорю, что наш экономический потенциал и возможности военных расходов не сопоставимы. А вот запуск этой спирали страшен, потому что дальше начинается гонка. И вдруг появляется доклад корпорации РЭНД, выходит буквально на днях по заказу, естественно, Министерства обороны, который говорит, что Америка страшно отстала в вооружениях, и что Америка много где присутствует, но в случае прямого конфликта с Россией или Китаем она может и не выиграть. Выигрыш гарантированный – это означает многократное превышение сил. Начинается совместный бизнес ястребов. Каждая сторона начинает рассказывать: «Смотрите, мы отстали. Давайте деньги из бюджета». Мы сделали шаг – они сделала шаг. Мы ответим таким образом, и они ответят. И начинается та самая гонка, которая приводит к тому, что, поскольку наш экономический мотор более хлипкий, чем в Советском Союзе, мы разваливаемся. Вообще-то наш интерес – в какой-то момент выходить из этой гонки и начинать договариваться об ограничениях, о мерах контроля. Но там есть ключевой элемент – доверие. И вот сейчас, конечно, доверие во всем комплексе наших взаимоотношений подорвано, а туда же до кучи история с МОКом, а туда же до кучи все истории, связанные АФК Система, Роснефть и прочее, это приводит к тому, что восстанавливать доверие, видимо, придется уже новым политическим поколениям России и Соединенных Штатов.

Т. Троянская:

- Вы ни слова не сказали про Северную Корею. У нас же еще Северная Корея есть.

С. Цыпляев:

- Ну, Северная Корея не у нас.

Т. Троянская:

- Я имею ввиду, она у нас в мире есть.

С. Цыпляев:

- Она в мире есть, да. И там, конечно, обострение идет, но пока мы занимаем достаточно сдержанную позицию. Второй раз воевать в Северной Корее в небе, как это было в 1950-е годы, похоже, мы не собираемся. Я надеюсь.

Т. Троянская:

- У нас совсем немного времени осталось. А у нас завтра день Конституции. Это и Ваш праздник, можно сказать.

С. Цыпляев:

- Вообще-то, это один из главных государственных праздников.

Т. Троянская:

- Со слезами на глазах?

С. Цыпляев:

- Нет. Для любого республиканца День Конституции – один из первых праздников. Потому что в этот момент мы обсуждаем, что нас делает единой нацией, как мы собираемся все это организовать, как мы хотим управляться, к чему мы стремимся, какой у нас образ будущего, который мы никак не можем сформулировать. Поэтому сейчас мы попробуем начать разговаривать о Конституции. Первый раз завтра мы совместно, наш юридический факультет с Президентской библиотекой Б.Ельцина проводим конференцию «Конституция России: вчера, сегодня, завтра». Она будет состоять из обсуждений (довольно много студентов приглашено) и мемориальной лекции о Б.Ельцине, который, собственно, был организатором этого процесса создания Конституции. Я всегда говорю, что как относимся мы к предыдущим руководителям, так потом отнесутся и к действующим руководителям. Первый раз приедет Сергей Александрович Филатов – руководитель администрации Президента в то время, чтобы рассказать, как это было. Историю надо знать из первых уст. Хотим, чтобы этот форум был постоянно действующим. Вот есть Гайдаровский форум в Москве, он экономические вопросы обсуждает. Но где-то должна быть площадка для обсуждения нашего государственного строительства, организации общества, тем более, что на самом деле Конституция написана весьма неплохо. Дело в том, что мы до нее не дотягиваемся. Мы не только что не исчерпали потенциал, мы даже не приступали кое-где. Самая кричащая история – это федерализм. Если посмотреть Конституцию, там везде горизонтали. Это означает независимые уровни власти, автономные игроки, у каждого своя сфера компетенции, конфликты решаются через суд. Мы строим вертикали.

Т. Троянская:

- Не тянет нас гарант Конституции.

С. Цыпляев:

- Да. Мы привыкли, что приказ-исполнение, я тебя назначил, если ты работаешь не так, я тебя и сниму. Управленческая вертикаль и горизонталь федеративного устройства несовместны. Вертикаль практически уничтожает федерализм, ведет к централизации. А мы знаем, что сверхцентрализация опять заводит страну на этап возможности распада. Потом все опять изумляются: как же так получилось? Все укрепляли и укрепляли, централизовали и централизовали, а оно взяло и развалилось. Поэтому Конституцию надо знать, уважать. Если ты считаешь себя патриотом, прочти Конституцию.

Т. Троянская:

- Завтра будем праздновать День Конституции. С праздником наступающим.

С. Цыпляев:

- С наступающим республиканским главным праздником.

Т. Троянская:

- Сергей Цыпляев был сегодня в студии «Эха». Спасибо.