Орхан Джемаль - Особое мнение - 2017-12-18
18.12.2017
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Орхан Джемаль. Добрый вечер!
О.Джемаль
―
Добрый вечер!
О.Бычкова
―
Россия и Египет договорились о возобновлении авиасообщения. Это произошло после осени 15-го года, когда произошел теракт на борту самолета «Когалымавиа», который летел в Санкт-Петербург. Но пока самолеты будут летать только в Каир, а не в курортные регионы. Возникает вопрос, конечно же, стало ли безопаснее за эти два года, или все осталось на тех же самых местах, как это было и раньше, а причина в чем-то другом – как ты думаешь?
О.Джемаль
―
Давайте разбираться. Если вспомним, в связи с чем был тот теракт, это был теракт вроде бы в связи с чем, что российские войска и войска «Исламского государства» вошли в непосредственный конфликт, и вот как некий ответ России, вот «Исламское государство» взорвало лайнер.Но при этом нужно сказать, что взрывали не какие-то эмиссары, посланные из Сирии, из Ирака. Взрывали местные группировки, которые давно существовали на Синайском полуострове, иногда их отношения с правительством, с Каиром перерастало фактически в гражданскую войну, эти группировки в какой-то момент, принимали разные бренды, в том числе, на каком-то этапе бренд «Исламского государства».
И если идея возобновления полетов упирается в то, что вроде «Исламское государство» забомбили, его больше нет, так и, значит, наверное, в Египте стало безопасней – так нет. Потому что в Египте - своя свадьба, а в Сирии и Ираке - своя свадьба. И российские самолеты не летали над Синаем и не бомбили местных, и они, в общем, все на месте, и время от времени там даже происходят, собственно, какие-то теракты. То есть сказать, что после этого стало как-то безопаснее – нет, не стало.
С другой стороны, до этого ведь безопасней тоже не было. Там точно так же та были эти самые группировки, они работал под другой маркой, но у них была та же сама повестка дня, которая сейчас. В общем-то, строго говоря, ситуация мало чем изменилось, а, собственно, тот взрыв борта «Когалымавиа, он был связан… вот мы напали на «Исламское государство» - вот они дали такой ответ.
О.Бычкова
―
То есть ты хочешь сказать, что бессмысленно искать логику…
О.Джемаль
―
В возобновлении полетов…
О.Бычкова
―
В терактах.
О.Джемаль
―
Экономическую логику… Экономическая логика заключалась в том, что были очень дешевые чартеры, которые наполняли побережье Красного моря российскими туристами, которые на дешевизну такую летели. В Каир дешевыми билеты не были никогда. Когда 150 долларов можно было заплатить до Хургады, то в Каир всегда стоило 500. То есть экономического соображения, экономического резона в этом действии нет. Не вернули Египту какие-то блага в виде огромного потока русских туристов, которые какую-то погоду делали. Этого не случилось. То есть смысла экономического нет. Так, бюрократическая возня.
О.Бычкова
―
Просто типа вернули, потому что типа чего, собственно?
О.Джемаль
―
Ну, видимо, на радостях от рапортов, что вот игишей добили, решили и рейсы вернуть.
О.Бычкова
―
А их на самом деле добили? Потому что вот сейчас сообщают, что американцы захватили, арестовали каких-то важных игиловцев.
О.Джемаль
―
Я слышал слухи, что чуть ли не на военное базе где-то в плену содержится аль-Багдади, но это все происходит на уровне слухов.
О.Бычкова
―
То есть ты не веришь в это?
О.Джемаль
―
Я подтверждения не видел. Информацию о том, что вот мы разобрались и расправились с аль-Багдади, причем с обеих стороны, я слышал многократно – она никогда не подтверждалась. Просто оттого, что кто-то сказал «Да взяли мы этого аль-Багдади, он у нас на базе» - я как бы не готов верить. Много раз такого бывало.
О.Бычкова
―
А если его, предположим, действительно, взяли, то что бы это могло обозначать?
О.Джемаль
―
Ну, и что это будет обозначать?
О.Бычкова
―
Это я спрашиваю, что это будет обозначать.
О.Джемаль
―
Для такой большой палитры… Ну, хорошо, а вы знаете, что аль-Багдади – это не первый аль-Багдади? Что эту организацию уже возглавлял один человек именно с прозвищем аль-Багдади.
О.Бычкова
―
Это бы другой человек?
О.Джемаль
―
Это был другой человек. Возможно, появится через некоторое время еще один человек, возможно, он будет тоже аль-Багдади, что значит, «Багдадец». То, что Усаму бен Ладена убили в Пакистане, Аль-Каида не перестала существовать.
О.Бычкова
―
Ну, так все-таки ИГИЛ (группировка запрещена на территории России
) – его разгромил и в Сирии, как нам сейчас буквально все победно рапортуют?
О.Джемаль
―
Его, действительно, очень сильно потрепали, «Исламское государство» очень сильно потрепали. Оно лишилось контроля над сколько-то значимыми населенными пунктами и перешло в режим выживания в пустынной местности.
О.Бычкова
―
То есть это значит, что разгромили. В пустынной местности долго не протянешь.
О.Джемаль
―
Я хочу сказать, что эта самая организация, когда она еще называлась не «Исламское государства» и даже не «Исламского государства Ирака и Шама», и когда оно еще называлось просто «Исламское государство Ирака», это еще «нулевые» годы.
О.Бычкова
―
Когда оно еще было маленькое.
О.Джемаль
―
Оно уже бывало в таком состоянии. Уже были случаи, когда его громили американцы там, в Ираке. И в 9-м, 10-м году как раз «Исламское государство» и находилось в таком состоянии, когда были выбиты отовсюду и переживали, как-то выкручивались в горах, в пустынях. Потом история была такая. И сейчас их опять привели к состоянию, в котором они уже однажды были. Ну, как дальше будет, посмотрим.
О.Бычкова
―
То есть потом они, ты хочешь сказать, наберутся сил и…
О.Джемаль
―
Они, не они… То есть мы видим огромный процесс идущий и ахаем: О, неужели, и дальше будет? Будет потом, да.
О.Джемаль: Не вернули Египту блага в виде потока русских. Смысла экономического нет. Так, бюрократическая возня
О.Бычкова
―
Понятно, что эти события, связанные с войной в Сирии, только короткий отрезок, очень маленький кусок этого большого исторического процесса. Большой исторический процесс, он в чем заключается?
О.Джемаль
―
Это яркий фрагмент, действительно, большого исторического процесса. Это некая… я называю это поиском исламской политической субъектности. То есть мусульмане, которые привыкли к тому, что на протяжении полутора тысяч лет они, так или иначе, представлены как субъект. То есть не национальное какое-то арабское государство или малазийское, а именно как субъект. И вот в ходе Первой мировой войны такой субъект был утрачен. И дальше все исламистские движения, они ставят вопрос о возвращении такой политической субъектности. Собственно, это и есть смысл современного исламизма.
О.Бычкова
―
Но эта политическая субъектность ведь не обязательно должны быть связана с терроризмом?
О.Джемаль
―
Нет. Есть много организаций, которые находятся в этом поиске, отрицая террористические, силовые методы. Это, кстати, не мешает их считать террористическими. Вот, например, есть уникальный феномен. Партия Хизб ут-Тахрир, которая не проводила никогда никаких политических актов, но котируется в России именно как террористическая организация.
О.Бычкова
―
То есть мы должны тут сказать, «запрещенная в России»?
О.Джемаль
―
Ну, наверное, если мы будем соблюдать все правила, мы должны исполнить.
О.Бычкова
―
Я знаю, что ты ездил в Уфу и наблюдал за этим процессом, и я спрошу тебя об этом, только немножко позже.
О.Джемаль
―
Да, хорошо, конечно.
О.Бычкова
―
Самое последнее на эту тему, про большой исторический процесс. А разве недостаточно того, что в мире существует достаточно количество сложившихся, стабильных, сформировавшихся исламских государств? Вот этого недостаточно?
О.Джемаль
―
Представьте, что сейчас начало XX века, и на фоне Русской революции, вы вдруг спрашиваете: «А что, разве недостаточно, что в мире сложилось энное количество устойчивых славянских государств». Это разные процессы. Советский Союз – это не формирование национального государства.
О.Бычкова
―
Понятно. Мы прервемся очень на немного. Это программа «Особое мнение». Орхан Джемаль в эту студию сейчас вернется.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона - Ольга Бычкова, с особым мнением - журналист Орхан Джемаль. Продолжение сериала про Алексея Улюкаева. Теперь представители защиты Улюкаева заявили, что будут добиваться отмены приговора вплоть до отмены в Европейский суд по правам человека. Адвокат Улюкаева сказала, что считает это решение суда несправедливым. Согласен ли ты с тем, что это решение было несправедливым, и что справедливость нужно восстанавливать и идти как можно дальше?
О.Джемаль
―
Вообще говоря, применительно к наши судам категория «было справедливо - не было справедливо» - это выглядит немножко неконструктивным разговором.
О.Бычкова
―
Это разговор на иностранном языке.
О.Джемаль
―
Это неконструктивный подход. Можно сказать: политически целесообразно. Если мы разбираем саму суть дело, то было убедительно показано, что господин Сечин со товарищи дал взятку господину Улюкаеву, а вот то, что Улюкаев вымогал эту взятку, мы знаем со слов Сечина, что ему два пальца однажды показали.
О.Бычкова
―
Два пальца в непонятном контексте.
О.Джемаль
―
Там, где-то на курорте ему показали два пальца. Он решил, что это два миллиона, и стал зазывать Улюкаева: «А заехали бы вы ко мне в офис, я тут все для вас заготовил».
О.Бычкова
―
А почему не два миллиарда?
О.Джемаль
―
Почему не два миллиарда или не два замка во Франции? В общем, непонятно.
О.Бычкова
―
«Два кусочека колбаски»!
О.Джемаль
―
Был еще удивительный момент, который на суд не выпал, но его как-то очень широко обсуждали, и, скорей всего, может быть, он даже имеет какую-то основу под собой, что вроде бы между Сечиным и Улюкаевым был посредник в виде главы ВТБ Костина, который передавал Сечину, что «ребята, пахали, трудились, надо как-то отблагодарить». И надо сказать, что, действительно, Улюкаев вымогал взятку уже в ситуации, когда дело было сделано, завершено, решения все приняты.И когда я услышал эту историю, я почему-то сразу вспомнил дядю Сашу. Это был такой дворник, плотник и сантехник во времена моего детства, который приходил, что-то делал, а потом он мялся в дверях: «Работы много было. Хозяйка, поблагодарить бы…». Иногда ему рубль давали, иногда просто бабушка рюмку водки наливала. И вот Улюкаев выглядит в качестве вымогателя таким вот дядей Сашей, который мнется и говорит: «Ребята-то ночами трудились, поблагодарить бы…».
О.Джемаль: В последних высказываниях Улюкаева говорилось, что «сам я виноват в том, что со мной случилось»
О.Бычкова
―
Или выглядит или не выглядит, понимаешь – одно из двух же.
О.Джемаль
―
Уже всеми было отмечено после этого приговора: так, как проходил процесс, когда Сечин не являлся, когда было заявлено, что его показания не войдут куда-то там, - весь процесс проходил так, что стало понятно, что дело не в одном Сечине, что сверху еще какая-то отмашечкая была дополнительная. Понятно, что над Сечиным стоит только один человек. И, судя по всему дело, конечно, не в этой взятке, а в чем-то еще.
О.Бычкова
―
И мы этого не понимаем до конца, потому что версий много. Каждая из них выглядит вполне убедительной, но когда версий слишком много, это значит, что ни одна…
О.Джемаль
―
Потому что процесс шел так, как будто, дело рассыпали намеренно с целью унизить Сечина.
О.Бычкова
―
А потом - бабах!..
О.Джемаль
―
А потом – бабах! – и 8 лет. Если вы помните, когда-то, когда Улюкаева арестовали, я сразу сказал, что будет сидеть, никакого оправдания.
О.Бычкова
―
Нет, мы этого не помним, но мы верим.
О.Джемаль
―
Нет, я здесь, в эфире у вас говорил это. И чем ближе процесс, тем я больше начинал сомневаться в своих словах: как –то всё складываются не про под «сидеть», а под «отправим на доследование», «отсутствие факта преступления» - как-то все в эту сторону начало. Бац – 8 лет! Всё ясно, все хорошо.
О.Бычкова
―
Ну, и что?
О.Джемаль
―
Значит, Владимир Владимирович за что-то наказал господина Улюкаева. Ну, наверное, за что-то…
О.Бычкова
―
А тут кого-нибудь жалко? Мне, например, кажется, что это какая-то фантастическая жестокость, не первая, конечно, явленная в нашей реальности и в нашей новостной ленте, в окружающем непосредственно нас мире, но, тем не менее, мне кажется, что это какая-то фантастическая жестокость и бесчеловечность нереальная, когда из каких-то причин, связанных с деньгами, с властью, с интригами, с политикой, с дележом компаний – с чем угодно, - в результате применяются такие действия, как 8 лет строгого режима.
О.Джемаль
―
Вы знаете, я вам так скажу. Фильм был такой «Время встречи изменить нельзя». Его весь по цитатам растащили. И там был персонаж, человек со сложными семейными отношениями, которого заподозрили, арестовали. Жеглов хочет его посадить, Шарапов хочет его оправдать.
О.Бычкова
―
Которого Юрский играл?
О.Джемаль
―
Да. В итоге Шарапов побеждает и говорит: «Он же не виноват». На что ему Жеглов, так чеканя: «Нужно быть чистоплотней в своих связях и отношениях, а так он виноват». Ну, точно так же можно сказать и Улюкаеву: Ты что, не видел, с кем дело имеешь? Ты не понимал, кто такой Сечин? Строго говоря, в последних высказываниях Улюкаева после приговора, перед приговором говорилось, что «сам я виноват в том, что со мной случилось».
О.Бычкова
―
Да, но это все равно не так вина, за которую можно так легко сказать: «Ну, на тебе 8 лет».
О.Джемаль
―
Ну, он пошел в эту банду. А у них такие понятия, у них во так вот. Его же как бы не силком туда тащили.
О.Бычкова
―
Вход – рубль, а выход…
О.Джемаль
―
Да, он мог бы прекрасно повернутся в любой момент, уехать, я не знаю, во Францию и спокойненько преподавать в любой университете, даже не позируя в качестве диссидента какого-то или оппозиции. Просто уехал на преподавательскую работу в Европу. И не сидел бы сейчас, жил жизнью мелкого буржуа, был бы счастлив.
О.Бычкова
―
Тоже не факт. Ну, хорошо. А Владимир Путин считает, что российское общество стало не более людоедским, как я, например, позволила себе высказаться опрометчиво, а что российское общество стало более гуманным, в России много неравнодушных деятельных людей, у них разные взгляды и профессии, но их роднят общие нравственные ценности и отношение к жизни. Он вручал государственные премии, в том числе, Людмиле Алексеевой.
О.Джемаль
―
Ну, бла-бла-бла и еще о том, что стало лучше и веселее. Это как-то можно замерять, стало ли оно более гуманным. Вот во времена моего детства в этом проклятом тоталитарном, авторитарном Советском Союзе предельный срок был 15 лет, а теперь – 25.
О.Бычкова
―
Но была высшая мера...
О.Джемаль
―
А вот вы бы выбрали пожизненное или высшую меру?.. По соображениям гуманизма…
О.Бычкова
―
А можно я не буду отвечать?
О.Джемаль
―
Вы знаете условия содержания в тюрьме «Черный дельфин». Вы помните эти победные репортажи, как там буквой «зю» выводили вскоре умершего Радуева? Вот теперь сами скажите, а вы бы что выбрали: пожизненное или высшую меру? Так что я не уверен, что это к гуманизму какое-то отношение имеет.
О.Бычкова
―
То есть мы подвергаем сомнению слова нашего будущего президента?
О.Джемаль
―
Что значит, сомнению? Что лучше, гуманней не стало, что всё варваризуется, что сейчас вот жгут какие-то кинотеатры психически больные люди. Любопытно, что тут взяли, назначили… он нездоровый человек, психически больной…
О.Бычкова
―
Кого назначили?
О.Джемаль
―
Вот этот поджигатель.
О.Бычкова
―
В Екатеринбурге?
О.Джемаль
―
Да, в Екатеринбурге. А ведь за то же самое преступление его можно было оформить как терроризм.
О.Джемаль: Теперь наш русс, потомок героев, должен учить туземную тарабарщину? Да никогда такого не будет!
О.Бычкова
―
Но, наверное, это он был за рулем этой машины и, действительно, да, он пытался все это сделать.
О.Джемаль
―
Да, но кончилось все: «Ну, пусть там подлечится…».
О.Бычкова
―
Может, он, действительно, сумасшедший. Откуда мы знаем?
О.Джемаль
―
Может, конечно. Я думаю, что жечь кинотеатр полностью здоровый человек не станет…
О.Бычкова
―
Особенно из-за «Матильды».
О.Джемаль
―
Насколько он безумен, степень адекватности – это можно обсудить. Но то, что это нормальный парень – так ведь тоже не скажешь.
О.Бычкова
―
Ну да. А почему ты об этом вспомнил?
О.Джемаль
―
Ну, потому что, если бы он представлял какую-то другую страту, и там был какой-то другой объект, ему бы оформили какой-нибудь терроризм.
О.Бычкова
―
За то же самое.
О.Джемаль
―
За то же самое. Вообще, в принципе, уже так закон сформирован, что за одно и то же преступление можно квалифицировать от и до: от штрафа до 25 лет. А ты уже дальше принимаешь решение… Только пока нельзя за одно преступление два раза наказывать. Хотя с Дадиным вот была такая история. Отпустили, потому что «О, пардон, пардон, мы его уже один раз наказали». Конечно, сажать за это...
О.Бычкова
―
Подождите. А Ходорковского наказывали два раза за одно и то же фактически.
О.Джемаль
―
Ну, так хоть какая-то казуистика была.
О.Бычкова
―
Там была некая редактура, конечно…
О.Джемаль
―
Таких вещей много. Я думаю, что скоро мы избавимся и от этой проблемы.
О.Бычкова
―
Это предрассудки.
О.Джемаль
―
От этого предрассудка, конечно.
О.Бычкова
―
Сколько надо, столько и будем наказывать.
О.Джемаль
―
Конечно, будем наказывать, сколько надо. И даже нужно наказывать, я думаю, за еще несовершенные… Почему обязательно вот через намерение, через 30-ю. Обвиняется по какой-то уголовной статье через намерение.
О.Бычкова
―
Это уже есть, конечно.
О.Джемаль
―
Не надо, без всякого намерения. Потенциально этот человек мог совершить преступление, ну так, теоретически? Мог.
О.Бычкова
―
Мыслепреступление уже существует. Не надо тут тоже обвинять в плохой работе. Мы уже работаем над этим. Мы сделаем перерыв небольшой. Это Орхан Джемаль. Мы вернемся в программу «Особое мнение».НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Орхан Джемаль. И ты обещал рассказать, как ты съездил в Уфу на громкий процесс.
О.Джемаль
―
Да, я ездил в Уфу, где судят аж сразу 20 человек…
О.Бычкова
―
Одновременно.
О.Джемаль
―
Да, 20 человек. Это сажают местную как бы ячейку Хизб ут-Тахрир. И, конечно, это удивительный процесс, потому что… ну, это террористы, то есть это процесс над террористами. За решеткой при невиданных мерах охраны там с собаками конвоируются террористов. А дальше начинают рассказывать, а что же, собственно, они сделали. Мы знаем, что в Питере Казанский собор хотели взрывать или что-то еще, а здесь же что они сделали…
О.Бычкова
―
Но это не те, которые хотели взорвать.
О.Джемаль
―
Нет, это другие. И оказывается, что они собирались у кого-то на кухнях и вели разговорчики о том, что власть плохая, а ислам хороший. Они ничего не замышляли. Они не собирались никаких восстаний организовывать. Они сидели и бухтели на кухне, «какая все-таки мерзкая у нас власть и как бы было здорово, если бы всё у нас было по исламу». И вот сейчас они будут получать за это от 10 лет и выше.
О.Бычкова
―
Я прошу прощения, а откуда известно, что они там сидели, бухтели и бухтели именно про это, а не про то, как изготовить взрывное устройство.
О.Джемаль: Так закон сформирован, что за одно и то же преступление можно квалифицировать от и до: от штрафа до 25 лет
О.Джемаль
―
Их прослушивали. Дело в том, что единственное доказательство их, вообще, какой-либо вины – их разговорчики. Они все записаны. И как раз сейчас прокурор озвучивает эти расшифровки, сопровождая их комментариями экспертов. И когда ты слышишь фразы, что «установление справедливости и, вообще, представление о справедливом слове – есть характерная черта идеологии международной террористической организации Хизб ут-Тахрир», ты немножко вздрагиваешь: в каком же обществе мы живем?Но время от времени там называют имена фалов просто и говорят: «Здесь ничего интересного нет». И дальше начинается этот интеллигентский треп на кухне, который, собственно, и есть состав преступления. Но ничего не сделаешь: Хизб ут-Тахрир признан в 2003-м году террористической организацией…
О.Бычкова
―
А почему она была признана террористической организацией? Мы, конечно, скажем: организация, признанная запрещенной в Российской Федерации. Но почему? Они там что-то не поделили с узбеками?
О.Джемаль
―
Нет, наоборот, это Россия тогда начала выстраивать более-менее добрые отношения к Узбекистаном. Мотором этих добрых отношений были, конечно, экономические. Это концессия на плато Устюрт, которые «Газпром» получал. Но на этом фоне выравнивалось и взаимодействие спецслужб. Тоже начиналось тут развиваться, взаимодействовать. И Хизб ут-Тахрир, которая являлась, кстати, ненасильственной и в Узбекистане тоже, оппозицией власти (тогда Каримову) – вот попросили: «Нельзя их тоже у вас прессовать и выдавать, потому что это наша проблемы? Потому что раз уж мы вам газ наш узбекский выдаем, пожалуйста, нельзя ли нам наших оппозиционеров исламских всех сюда?»
О.Бычкова
―
Выдать.
О.Джемаль
―
Да. И тогда это тоже признали террористической. Некоторое время это был настолько бредово и очевидно, что это не то, что в середине «нулевых» им обычно давали просто условные сроки. А сейчас вот… Яровая..., тренд, тенденция… варварство – «гуманизация страны», как выражается Владимир Владимирович. И за то, за что раньше давали 2 условно, сейчас дают от 10 и выше. То есть высшая планка 10 лет.
О.Бычкова
―
Но им еще не дали, им только еще светит.
О.Джемаль
―
Но они в процессе этого дела находятся. Там даже есть смешные юридические трюки, когда их сначала хотели по 282-й статье сажать по старинке. Потом смотрят, редакция-то поменялась: сейчас можно «палку» за терроризм срубить. Дело останавливают. По тем же фактам возбуждают по новой статье…
О.Бычкова
―
А кто эти 20 человек, что это за люди, вообще?
О.Джемаль
―
Это местная интеллигенция, кто собирается на кухнях и брюзжит про политику.
О.Бычкова
―
Это происходит в Уфе?
О.Джемаль
―
В Уфе, да.
О.Бычкова
―
При слове «Уфа», мне как-то пришло в голову слово «Казань»…
О.Джемаль
―
Это недалеко, кстати, друг от друга.
О.Бычкова
―
Это недалеко, да. И я подумала, что ты тот самый человек, которому я могу задать вопрос про Татарстан и про татарский язык. Потому что, когда я смотрю на это абсолютное упорство, прежде всего, федеральных властей сделать так, чтобы местный язык не было обязательным для изучения в местных школах, мне все время кажется, что, может быть, я чего-то не понимаю, может быть, там есть какие-то тонкие моменты, в этой истории, которые я не знаю. Потому что, мне кажется это очень и очень странным. Объясним мне. Наверняка ты знаешь об этом больше, чем я.
О.Джемаль
―
История настолько странная, что в поисках тонких моментов выдумываются фантастические конспирологические сценарии…
О.Бычкова
―
То есть рациональные - не работают.
О.Джемаль
―
Да, трудно придумать рациональное объяснение этой всей теме. Понятно, что татарские элиты немного раскулачивали в экономическом направлении. Убирали кое-какие бизнесы. И вообще, допустим, федеральному центру, может быть, не очень нравилось, что это некая такая группка, вещь в себе, тем более, что она опирается на некую национальную поддержку внутри республики.А потом еще была история, что у них отдельный договор, они почти что ровня… Но хорошо, можно раскулачивать, почему нет? Но вот наехать на язык – какой в этом смысл? Зачем это нужно? Конечно, другого объяснения, что это абсолютно нерационально, а просто феномен сознания, когда говорят: «Мы, в конце концов, колонизаторы, мы империя, мы метрополия, победившая, разбившая в боях, затоптавшая – и что? Теперь наш русс, потомок героев, бравших Казань и Астрахань в XVI веке, должен учить туземную тарабарщину? Да никогда такого не будет!» - только вот таким сознанием можно объяснить то, что делается. А так, вообще, там выдумывают схемы, пытаясь эту тему рационализировать и, таким образом, знаете, «давайте как бы возбудим национальный протест, а потом Минниханова обвиним в том, что он не смог удержать ситуацию под контролем…»
О.Бычкова
―
Это конспирологическая версия.
О.Джемаль
―
Да, это такие конспирологические версии.
О.Джемаль: Сейчас «ИГ» опять привели к состоянию, в котором они уже однажды были. Ну, как дальше будет, посмотрим
О.Бычкова
―
А мы его обвиним – Минниханова – чтобы потом что с ним сделать?
О.Джемаль
―
Ну, чтобы потом потеснить, а через какой-то ход прислать, вот как в Дагестан, Васильева. Имеется в виду не того Васильева, который в Дагестане, а какого другого Иванова или Сидорова.
О.Бычкова
―
Только если вот так это всё объяснять?
О.Джемаль
―
Это большая загадка. Но я думаю, что конспирология… не множьте сущности без нужды.
О.Бычкова
―
Это правда. Всегда найдется простое, тупое объяснение.
О.Джемаль
―
Я думаю, что это решение состоит в том, что «не должен гордый русс наземную тарабарщину учить».
О.Бычкова
―
То есть это абсолютно иррациональная какая-то чепуха.
О.Джемаль
―
Это патриотизм, шовинизм…
О.Бычкова
―
Я прекрасно помню, и это все прекрасно помнят, потому что эта история не то чтобы закончилась…
О.Джемаль
―
Она закончилась уже, всё.
О.Бычкова
―
Про татарский язык?
О.Джемаль
―
Да, она закончилась.
О.Бычкова
―
Я про другую историю. Была же такая история с Эстонией и Латвией, где русскоязычное население, которого там было около половины, сказало, что «мы не будем учить ваша тарабарский язык, мы тут жили, и тут даже жили без вашего тарабарского языка не только мы, а наши отцы, а также наши деды, сотрудники НКВД, например, и зачем нам это нужно?»
О.Джемаль
―
И еще переводчика было достаточно.
О.Бычкова
―
Да, «и вообще, мы прекрасно себя чувствуем».
О.Джемаль
―
А кончилось тем, что на улицах перестали понимать туристов.
О.Бычкова
―
А кончилось тем, что оно само, по-моему, как-то рассосалась, эта история….
О.Джемаль
―
В знаете, я был не только в Уфе. Месяцем раньше я был в Казани. И обнаружил НРЗБ, когда заходит татарин – это явно фрондирующий интеллигент – и демонстративно спрашивает две бутылки воды и пачку печенья по-татарски. Русская девушка, стоящая у прилавка, говорит: «Я не понимаю», на что он высокомерно говорит: «Позовите администратора». Дальше выходит администратор. Он по-татарски говорит: «Вода и печенье». Администратор, конечно, объясняет как бы… Это вот то, к чему это приведет. Вот в Прибалтике это было. Сейчас это появилось в Татарстане.
О.Бычкова
―
То есть в Прибалтике все это кончилось тем, что «когда нужно, с туристами мы будем говорить хоть по-русски, хоть по-английски, потому что они приносят деньги, и как бы, почему нет, собственно говоря? А нормальные, толковые русские, которые хотят тут жить, делать бизнес, воспитывать детей и не собираются уезжать на прекрасную Родину имени президента Путина, они взяли и всё выучили без проблем».
О.Джемаль
―
Подождите, там речь не шла о том, что делопроизводство ведется… Это же не Сингапур, где в свое время всех перевели на английский язык железной рукой. Речь шла о том, что можешь связать… этих часов-то там сколько было – раз-два… То есть местные русские знали татарский язык, кто в школе его изучал, примерно так же, как мы в Советском Союзе знали английский: два три слова связать, простейший вопрос понять, не более того. Но это было определенное уважение, определенная форма сосуществования: «Мы сосуществуем не потому, что вы нас поработили, а потому что в 91-м году мы решили, что нам так удобно, нам так лучше, лучше вместе, чем порознь» – и это понимают обе стороны. А вот сейчас передумали и решили, что все-таки западло тарабарщину учить.О.Джемаль: Татарские элиты немного раскулачивали в экономическом направлении. Убирали кое-какие бизнесы
О.Бычкова
―
Как-то это всё неприятно очень. Как-то даже стыдно.
О.Джемаль
―
Знаете, великорусский шовинизм, он всегда обладал каким-то качеством, что… неловко, что рядом находишься. Меня это всегда удивляло… Даже в Советском Союзе это было, то есть когда люди переезжали в Среднюю Азию и жили в пространстве, которое, в общем-то, не как Татарстан, говорящий по-русски, а, допустим, это провинция какая-нибудь Фергана в Узбекистане, там же по-узбекски все говорили, - русские все равно не учили, как правило. На Кавказе – не учили.
О.Бычкова
―
Не учили, да.
О.Джемаль
―
И это, конечно, колониализм, имперство такое на психологическом уровне.
О.Бычкова
―
Неприятненько. Поэтому я, конечно, предпочитаю объяснение, что это диверсия какая-то. Это диверсия врагов. Мы не такие.
О.Джемаль
―
А кто враг?
О.Бычкова
―
Ну, не знаю. Какие-нибудь затесавшиеся враги. И когда-нибудь Кириенко или кто-нибудь еще их разоблачат, и все это закончится.
О.Джемаль
―
Вам просто трудно принять, что многие решения мотивируются эмоциональным состоянием этих людей, а не здравым смыслом.
О.Бычкова
―
Враги будут разоблачены и наказаны – я абсолютно в этом уверена. Спасибо большое! Это была программа «Особое мнение». Орхан Джемаль бы с нами.