Станислав Белковский - Особое мнение - 2017-12-27
27.12.2017
А. Нарышкин
―
Здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Это программа «Особое мнение». Мой сегодняшний гость - политолог Станислав Белковский. Приветствую вас.
С. Белковский
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Ситуация с заводом, с фабрикой «Меньшевичка»…
С. Белковский
―
«Меньшевик».
А. Нарышкин
―
Мы просто с вами шутили сейчас до эфира по поводу этих названий прошлых. Где предприниматель жалуется…
С. Белковский
―
Илья Аверьянов.
А. Нарышкин
―
На то, что кавказцы нагрянули, вообще рейдерский захват и в то же время силовики сразу заняли диаметрально противоположную позицию. Это такой человек какой-то радикальный, чуть ли заложников ни брал. Вот Илья Латынина… Юлия Латынина задается вопросом у нас на сайте: кто кому в этой ситуации начинает верить.
С. Белковский
―
Я не знаком, конечно, ни с каким Ильей Аверьяновым, впервые сегодня услышал это имя. Но надо отдать ему должное, он человек ироничный. Потому что ясно, что это он придумал название фабрики «Меньшевик». Как бы в пику фабрике «Большевик». Это же не при советской власти, надеюсь, вы понимаете, дали название фабрики. При советской власти это было невозможно. А фабрика «Большевик» сейчас стала музеем импрессионизма. Им владеет Борис Минц, известный бизнесмен, бывший соратник Анатолия Чубайса и также бывший представитель, насколько я помню правительства в ГД. Поэтому видно, что Илья Аверьянов человек креативный. И, видимо, креатив достигает такой стадии, когда уже без огнестрельного оружия не обойдешься. Особенно в современной России. Я читал версию Юлии Леонидовны и поскольку я привык ей доверять в такого типа вопросах, я вообще привык ей доверять, но особенно в такого типа вопросах. Думаю, что версия близка к истине. Что была попытка рейдерского захвата фабрики, и человек не нашел ничего лучше, кроме как отстреливаться лично. Это в принципе сюжет стандартный голливудского фильма. А поскольку Голливуд описывает жизнь чуть более чем полностью, я вполне готов поверить, что так оно и было. Хотя никакой конкретной информации у меня нет по этому поводу.
А. Нарышкин
―
Так может быть вообще не раздувать эти истории. Бывают раз в год такие промахи. Потому что год был красногорский стрелок тоже бизнесмен. Пришел к чиновникам расстрелял, по-моему, четверых человек. Сейчас похожая ситуация.
С. Белковский
―
Как устроена история голливудского боевика на эту тему. Я думаю, что вы тоже их много смотрели. Я их смотрел еще больше, просто потому что я намного старше вас. И только по этой причине. Когда у человека возникает безвыходная ситуация, Арнольд Шварценеггер в каком-нибудь боевике, кстати, он может стать канцлером Австрии, мы вернемся к этому разговору в сегодняшней программе. У него уничтожили семью, отобрали собственность. Что ему остается делать. Это вот реальный сюжет боевика. Он берет автомат и начинает расстреливать своих обидчиков.
А. Нарышкин
―
История легла в основу «Левиафана» отчасти.
С. Белковский
―
"Бригада", фильм, тоже самое во многом. Когда убили всех партнеров этого Саши Белого, которого играл Сергей Безруков. Что он сделал? – расстрелял всех обидчиков. Это очень классический сюжет…
А. Нарышкин
―
То есть это просто жизнь.
С. Белковский
―
…боевика. Коренящийся в реальной жизни. То есть я не знаю, так ли на самом деле, потому что об истории с фабрикой «Меньшевик» я узнал сегодня. Наверняка, как и вы. Но поскольку жизнь напоминает литературу, а не наоборот, я всегда придерживался мнения, что если ты хочешь спрогнозировать собственную жизнь, то отождестви себя с каким-нибудь классическим литературным героем. Например, Раскольниковым или наоборот Анной Карениной. Хотя итог один и тот же. И ты поймешь, что с тобой будет завтра.
А. Нарышкин
―
А в этой истории что вас может быть больше смущает, если мы рассматриваем версию Аверьянова. Что пришли некие кавказцы участники рейдерского захвата или что там прокуроры…
С. Белковский
―
Да, и что прокуроры осетинского происхождения его официальная версия. Они находятся в сговоре с осетинским криминалитетом, который захотел завладеть этой фабрикой рейдерским путем. Может быть, но сегодня же мы слышали от его родственников каких-то анонимных, процитированных различными СМИ, что он вообще человек психически неуравновешенный. Что у него бывают болезненные фантазии. Понимаете, все это может смыкаться. Правдой может быть и то, и это. Просто это настолько литературно, что это не может не быть правдой. Вот что я хочу сказать. Когда какой-то жизненный сюжет повторяет сюжет литературного произведения классического, скорее всего он правдив.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Но дальше ничего хорошего нет, я так понимаю, стрелка этого еще не нашли.
С. Белковский
―
С другой стороны, если человеку принадлежит фабрика, пусть даже с неполиткорректным по нынешним временам названием «Меньшевик», почему он должен стрелять, если она ему принадлежит. Почему должен брать на ней заложников. Здесь какой-то рациональной логики не прослеживается. Кроме того, что он сошел с ума. Собственно эту версию продвигают его оппоненты. А когда человек сошел с ума, естественно, никаким разумным путем прогнозировать его логику нельзя. Хотя нет ничего более рационального, чем безумие. Серийный убийца, который поставил перед собой задачу убить 150 человек, их обязательно убьет, причем в рамках такого рационального сценария, который они даже себе не представляют.
А. Нарышкин
―
Про политику. Самое любимое у вас и у нас. Не регистрацию Алексея Навального вы еще не комментировали. Ожидаемо, нет? Стоп. По-другому спрошу. Вы бы на месте Памфиловой что бы сделали?
С. Белковский
―
Я бы сделал то же самое, только понимаете, Элла Александровна устроила несколько женскую, не хочу сказать истерику…
А. Нарышкин
―
По-моему, это вполне…
С. Белковский
―
… эмоционально, избыточно эмоционально, по-женски отреагировала на это. Хотя по смыслу она была абсолютно права. И если бы я сидел на ее месте, будучи не красивой женщиной, а пожилым еврейским мужчиной, я бы сказал примерно следующее. К счастью я никогда не буду сидеть на ее месте. Для меня и для страны. Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста, когда вы шли в ЦИК, как вы оценивали вероятность того, что вас зарегистрируют. Сколько процентов. Скажите честно.
А. Нарышкин
―
Вы предлагаете мне сейчас Навальным…
С. Белковский
―
Ну допустим, вы Навальный. Я – Памфилова. Вы – Навальный. Скажите честно, во сколько вы оценивали вероятность вашей регистрации.
А. Нарышкин
―
У меня столько мужества убеждать всех вокруг на протяжении года, что меня обязательно зарегистрируют. Но я бы сдался гораздо раньше.С.Белковский: Я бы с удовольствием стал доверенным лицом красивой женщины, очень умной, харизматичной
С. Белковский
―
Согласитесь, что вероятность ноль процентов. Вот честный ответ. Тогда сказал бы, Алексей Анатольевич, как говорил граф де Маскаре в известном произведении Ги де Мопассана: «Когда вы солгали: тогда или сейчас». Зная, что вас точно не зарегистрируют. Не вводили ли вы в заблуждение, в заблУждение как говорят прокуроры тех людей, которых в 20 городах России, которые выводили днем раньше. Чтобы они поддержали ваше выдвижение. Вот что я сказал бы на месте Э. А. Памфиловой. Но я на нем никогда не окажусь. Более того, я хочу подчеркнуть, что я являюсь официальным сотрудником штаба Ксении Собчак. И все, что я сейчас сказал, не имеет никакого отношения к официальной позиции Ксении Собчак и штаба Ксении Собчак.
А. Нарышкин
―
Что бы вы сейчас, я сейчас вас помучаю, что бы вы ответили на эти слова Эллы Памфиловой. Будь вы на месте Навального.
С. Белковский
―
Будь я на месте Алексея Навального, я бы сказал: Элла Александровна, классический принцип традиционной этики состоит в том, что делай, что должен и будь что будет. Ноль процентов часто превращаются в сто процентов при решительных действиях. Я должен был пойти и сдать подписи, подписи инициативной группы, потому что если бы я этого не сделал, я никогда не простил бы этого себе. Вот что я бы ответил на месте Навального.
А. Нарышкин
―
То есть лучше делать хотя бы что-то, чем просто смириться…
С. Белковский
―
Лучше жалеть о сделанном, чем о не сделанном. Да. Поэтому я не обманывал людей. Которых я собрал в 20 городах России, чтобы они выдвигали меня в президенты.
А. Нарышкин
―
А сколько у Навального реально поддержка как вам кажется?
С. Белковский
―
20%. Если бы Навальный участвовал в выборах, он получил бы примерно 20% голосов. Это говорю я как человек, который отнюдь не является сторонником Навального. Поэтому можете поверить в искренность как минимум. Не в точность, поскольку эти оценки исключительно экспертные и не основаны ни на каком научном аппарате или методе анализа. А в искренность этих оценок.
А. Нарышкин
―
С акцией 28 числа, которую уже анонсирует Навальный, это…
С. Белковский
―
Но понимаете, что такое эти 20%. Это механизм все равно легитимации Владимира Путина. То есть в чем глубинное внутреннее противоречие логики Навального. Пустите меня на выборы и тогда они станут честными. Алексей Анатольевич, ну как же, вы же противоречите сами себе. Значит, если вы участвуете в выборах и получаете 20%, а Путин, скажем, 58, это честные выборы? То есть уже никто не сможет утверждать, что Путин является нелегитимным президентом РФ. Понимаете, человек всегда воспроизводит тот сценарий, который у него когда-то получался. Как говорил Эркюль Пуаро, герой Агаты Кристи в романе «Убийство на поле для гольфа»: две трети преступлений раскрываются благодаря тому, что преступник постоянно повторяет сценарий своего преступления подобно тому, как обыватель каждый день ходит завтракать в одно и то же кафе. Эммануил Кант утром ходил в одно и то же кафе в Кенигсберге, нашем теперешнем Калининграде, и сделал перерыв только в один момент своей жизни – когда он читал известную книгу Руссо «Эмиль».
А. Нарышкин
―
А Навальный здесь причем?
С. Белковский
―
Как? Очень успешный был проект легитимации Сергея Собянина. Теперь он хотел разыграть проект легитимации Владимира Путина. Но это проект легитимации Владимира Путина, Алексей Анатольевич. Давайте честно признаемся в этом. Вы стремитесь не победить на выборах, вы стремитесь стать легитиматором Владимира Путина. Давайте скажем это людям тоже. Да.
А. Нарышкин
―
Вы говорите как будто он агент…
С. Белковский
―
Нет. Он не агент. Он агент самого себя.
А. Нарышкин
―
Вас послушаешь, такое ощущение, что Навальный за Путина.
С. Белковский
―
Алексей Анатольевич Навальный работает только на себя. Он абсолютно самоценен, самодостаточен и самодовлеющ. Но 20% из 58 Путина легитимировали бы Путина окончательно. И все те СМИ мировые, которые вчера писали, ах, вернее сегодня, как же не зарегистрировали Навального, вынуждены были бы написать, что выборы честные.РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Станислав Белковский политолог сегодня со своим особым мнением в эфире. Про Алексея Навального давайте продолжим. Все-таки с акцией 28 числа, если уже ему сказали, что мы не регистрируем, зачем звать людей и в целом как вы оцениваете…
С. Белковский
―
Алексей Анатольевич огласил свою стратегию, эта стратегия активного бойкота выборов. Так называемая электоральная забастовка и сейчас до 18 марта он будет реализовывать целый ряд мероприятий в рамках этой стратегии. Поэтому акция 28 января укладывается…
А. Нарышкин
―
А был какой-то комментарий, по-моему, вчера Дмитрия Пескова, который сказал, что мы, грубо говоря, внимательно за этой ситуацией проследим, что там Навальный предлагает. Бойкоты и так далее. Для Навального просто призывы к бойкотированию выборов, неучастию чем могут закончиться? Посадкой, арестом.
С. Белковский
―
Нет, я думаю, что Навального не посадят. Потому что иначе посадили бы его уже давно. У него два условных срока. Много административных арестов. Нет, нет. Общая линия партия на то, чтобы Навального не сажать.
А. Нарышкин
―
Навальный безобиден сейчас стал уже.
С. Белковский
―
Нет, такой яркий пассионарный человек харизматический лидер не может быть безобиден по определению. Он может находиться то в спящем состоянии, то в засаде.
А. Нарышкин
―
Сейчас он в каком состоянии?
С. Белковский
―
В засаде. Не в спящем. Он бывает и в спящем. Два месяца о нем ничего не слышно.С.Белковский: Видимо, креатив достигает стадии, когда уже без огнестрельного оружия не обойдешься
А. Нарышкин
―
Когда он выскочит, от чего зависит?
С. Белковский
―
Когда для этого созреют благоприятные условия.
А. Нарышкин
―
Например.
С. Белковский
―
Ну когда можно будет что-то реально сделать как, например, на выборах мэра Москвы в 2013 году. Но мы должны все понимать, что Алексей Анатольевич работает чисто на себя. Не надо думать, что он учитывает наши интересы в этой борьбе.
А. Нарышкин
―
Но, в конечном счете, если например Навальный становится президентом, ему это президентство для чего. Для того чтобы набить карманы.
С. Белковский
―
Нет, чтобы реализовать себя. Это самосознание великого человека, которого изначально у Владимира Путина не было. Когда он приходил к власти. Он был функционером. И ему привила это сама жизнь. Когда неожиданно выяснилось, что великие западные лидеры, которых он считал превосходящими себя, оказались обычными обывателями. Простачками. И вот он это понял, что, грубо говоря, интеллектуально он ничуть не слабее Жака Ширака или Герхарда Шредера, может быть и превосходит их, тогда у него щелкнуло и он решил, что он великий на самом деле. Это случилось с Владимиром Путиным. Но когда он приходил, он приходил на один срок местоблюстителем. Который должен был гарантировать интересы семьи Бориса Ельцина, выдвинувшего его на этот пост и еще некоторого узкого круга лиц. И он же отказывался от этого поста, как говорят многие свидетели обвинения. К числу которых я не принадлежу, но имел счастье слышать эти высказывания.
А. Нарышкин
―
Когда человек, политик начинает верить в то, что он великий, это плохо.
С. Белковский
―
Для него хорошо.
А. Нарышкин
―
Нет, в принципе. Для него хорошо это для Навального или…
С. Белковский
―
Для Навального хорошо. Хорошо ли для остальных. Я сам сторонник женского правления и противник вождизма, поэтому для меня это плохо.
А. Нарышкин
―
Но теперь вы в штабе, конечно женского правления.
С. Белковский
―
Нет, понимаете, Алексей, вы просто были очень молоды, когда я написал серию статей на эту тему. И поэтому вы их не читали.
А. Нарышкин
―
Больная тема: я и чтение. Давайте не будем.
С. Белковский
―
Я ратовал за женское правление много лет подряд. И тут логика обратная. Я оказался в штабе потому, что я сторонник женского правления и лично Ксении Собчак, а не наоборот. Что вот неожиданно меня позвали в штаб. Меня бы не позвали, если бы я не был сторонником женского правления и Ксении Собчак уже на протяжении ряда лет. Я в этом штабе во многом лишний элемент. Меня позвали за старые заслуги скорее. Если хотите, за уважение к пенсионеру.
А. Нарышкин
―
Зачем, объясните, про Ксению Анатольевну и ее различные заявления. Зачем Собчак сейчас унижает Навального и предлагает ему стать доверенным лицом.
С. Белковский
―
А в чем унижение? Я бы с удовольствием стал доверенным лицом красивой женщины, очень умной, харизматичной.
А. Нарышкин
―
Это, безусловно. Просто Навальный фигура в политическом смысле мне кажется побольше, чем Ксения Собчак. Что получает Навальный от того, что становится доверенным лицом.
С. Белковский
―
Он получает доступ в федеральный телеэфир. Где сможет клеймить кровавый режим от своего собственного имени.
А. Нарышкин
―
Почему Навальный не соглашается.
С. Белковский
―
Что он откажется, я не сомневаюсь. Потому что для Навального не существует других политиков, кроме него самого.
А. Нарышкин
―
Навального все равно не пустят в федеральный эфир. Доверенное лицо хоть кого, хоть Грудинина.
С. Белковский
―
Оттого, что он откажется от предложения Ксении Анатольевны, поэтому и не пустят. А вдруг бы согласился.
А. Нарышкин
―
Да нет, это такая конструкция очень сложная.
С. Белковский
―
Понимаете, Алексей Анатольевич нуждается в поклонении. Как можно не поклоняться Алексею Анатольевичу. Ну согласитесь. Люди, которые…понимаете, вот я очень верю в искренность Марка Анатольевича Захарова, Валерия Владимировича Фокина и других больших театральных художников, которых я очень уважаю. Поскольку я видел большинство их спектаклей, которые поддерживают Владимира Путина. Вот я Марк Анатольевич Захаров, безусловно, не нуждается в моих пресс-секретарских услугах, но если я был пресс-секретарем Марка Анатольевича, я сказал бы примерно следующее.
А. Нарышкин
―
Авансом.
С. Белковский
―
Авансом. Я думаю, что он и дальше не будет нуждаться. Не авансом, а в параллельной реальности. Я бы сказал: вы знаете, друзья, я много лет руковожу театром, я пережил всех: Брежнева, Андропова, Горбачева, Ельцина. И сегодня я руковожу театром, который пользуется обильным государственным финансированием. В моем театре идет спектакль «День опричника» по Владимиру Сорокину. Идут также спектакли Константина Юрьевича Богомолова. А я видел эти спектакли, я Белковский, не Захаров. Они откровенно антипутинские, причем не на грани фола. А за гранью фола. И все это финансирует путинское государство.
А. Нарышкин
―
Компромисс.
С. Белковский
―
Я видел много на своем веку, скажет Марк Анатольевич Захаров. И такой толерантности к антигосударственным, антиправительственным высказываниям я раньше не видел. Поэтому да, Владимир Владимирович далеко не идеален, у него масса недостатков, о чем мы и говорим в наших спектаклях. Но он позволяет нам жить, и поэтому я за него на самом деле и искренен. Судя по тому, как фан-клуб и бот-клуб Алексея Анатольевича Навального реагирует на мельчайшие замечания в его адрес, как они смешивают с грязью любых оппонентов Алексея Анатольевича, как он сам использует любые возможности, причем руками третьих, руками и устами третьих лиц, чтобы смешать с грязью, например, Дмитрия Гудкова. Только за то, что Дмитрий Гудков согласился с его же предложением подать заявку… за Илью Валерьевича Яшина. Подать заявку на митинг. Я не уверен, что театр типа Ленком с «Днем опричника» и прочее выживет при президенте Алексее Анатольевиче Навальном. А то, что он выдающийся человек, что он незаурядный лидер - конечно. Но и Гитлер был незаурядным лидером, и Сталин. И Ленин с Троцким. Давайте, пожалуйста, повторим ошибки, наступим на те же грабли. Выберем себе роскошного замечательного авторитарного лидера, которым восхищаемся. И восхищаемся искренне, поскольку Навальным есть за что восхищаться. И пойдем на смерть с его именем на устах.
А. Нарышкин
―
А что Навальным восхищаться? Напомните.С.Белковский: Элла Александровна избыточно эмоционально, по-женски отреагировала на это
С. Белковский
―
Ну как, он харизматический лидер на самом деле. И конечно он выиграл бы…
А. Нарышкин
―
Зюганов тоже харизматический лидер.
С. Белковский
―
Нет, Зюганов нет, конечно. Ну что вы. Обычный партсекретарь из Орловской области. Какой он харизматический лидер. Я вас умоляю.
А. Нарышкин
―
На митингах хорошо выступает. Вот вы когда были на его митинге последний раз. А я вот точно был.
С. Белковский
―
Когда вы еще не родились. И с тех пор решил не ходить на эти митинги. И нет, Алексей Анатольевич, конечно, совершенно фигура другого класса. И он конечно в публичном поле уделывал Эллу Памфилову, но по смыслу Элла Александровна была абсолютно права. Она просто облекла в это очень невыигрышную для себя же форму. И проиграла публичную дуэль Навальному. Но с точки зрения юридического смысла сказанного права она, а не он. Она спросила: Алексей Анатольевич, вы же знали, что вас не зарегистрируют, что вы что рассчитывали, что ЦИК возьмет на себя функции Верховного суда и отменит ваш приговор. Вы не могли на это рассчитывать. Особенно если вы юрист, как вы утверждаете. Вот что она хотела сказать, но просто сорвалась в такую дамскую эмоциональную ситуацию.
А. Нарышкин
―
А Ксения Собчак, вопрос как представителю штаба…
С. Белковский
―
Я не являюсь всеобъемлющим и официальным представителем штаба. Я излагаю свою частную точку зрения, которая местами совпадает, местами не совпадает с позицией…
А. Нарышкин
―
Как вы вам видится, задача Ксении Собчак сейчас в связи с нерегистрацией Навального переманить его электорат
С. Белковский
―
Понимаете, я поскольку наблюдал за развитием политического сознания Ксении Анатольевны на протяжении пяти лет, я вас уверяю…
А. Нарышкин
―
Политического?
С. Белковский
―
Политического. Собственно ее переход из неполитического состояния в политическое начался на Болотной площади. И Проспекте Сахарова. Когда она отказалась от ведения программы «Дом-2», хотя эта программа приносила ей большие деньги. Не знаю, впрочем, какие, я таких неделикатных вопросов никогда не задаю. Я считаю, что человек с большими политическими амбициями, включая и президентские. То есть она на самом деле хочет стать президентом. Естественно она понимает, что в 2018 году им не станет. Но когда-то она может им стать. Вот она работает на это будущее. Свое собственное. Но, зная Ксению Анатольевну, она человек гораздо более гибкого и широкого сознания, чем Алексей Анатольевич. Она может привлекать каких угодно людей, даже не согласных с ней.
А. Нарышкин
―
Так, а что касается электората. У них вообще электорат сейчас по состоянию на 27 декабря…
С. Белковский
―
Понимаете, Алексей Анатольевич Навальный в известной степени является реинкарнацией и уменьшенной копией Владимира Владимировича Путина. Он молодой Путин. 8 сентября 2013 года я опубликовал в газете «МК» статью - «Лучше Путин, чем Навальный». Недавно я ее перечитал, извините за самоцитирование, за которое критикует меня особенно Алексей Алексеевич Венедиктов.
А. Нарышкин
―
Все привыкли уже.
С. Белковский
―
Все привыкли к всеобщему самоцитированию. Просто я попадаю под раздачу постоянно. И я недавно ее перечитал, я мог бы опубликовать ее и сегодня. Лучше старый диктатор, чем молодой. Он быстрее уйдет. А так они абсолютно изоморфны. Они очень похожи друг на друга. Позиция та же самая. Собственно: есть Россия – есть Путин. Нет России – нет Путина. Есть оппозиция – есть Навальный; есть оппозиция, нет Навального – нет оппозиции. С какой стати. Ну с какой стати. Что, Россия оскудела талантами что ли. То есть Алексей Анатольевич пытается исключить конкуренцию в оппозиционном лагере точно так же как Владимир Владимирович пытается исключить конкуренцию в политике вообще. И успешно исключает ее.
А. Нарышкин
―
А вы после того как согласились работать в штабе Собчак…
С. Белковский
―
Да от меня не требовалось большого согласия. Я бы петушком за дрожками побежал, потому что это мое любимое в сочетании идеи женского правления непосредственно личности и образа Ксении Анатольевны, которую считаю выдающимся человеком.
А. Нарышкин
―
Много ли потеряли друзей.
С. Белковский
―
Много. Да. Но всегда чем-то надо жертвовать.
А. Нарышкин
―
Но это то, ради чего надо жертвовать?
С. Белковский
―
Да. Это то. Для вас не то, для меня то.
А. Нарышкин
―
Правда ли, что…
С. Белковский
―
Я же не навязываю свою точку зрения.
А. Нарышкин
―
Правда ли, что для политолога участие в президентской кампании с любым кандидатом…
С. Белковский
―
Это зашквар так называемый.
А. Нарышкин
―
Я наоборот слышал другую точку зрения, что это наоборот…
С. Белковский
―
Нет, я же политконсультант на пенсии. Я давно не участвовал в политических проектах. Собственно по большому счету я и сейчас не участвую…
А. Нарышкин
―
Вспоминаете молодость.
С. Белковский
―
Я и сейчас не участвую в политическом проекте, поскольку я уже сказал, что моя роль в штабе глубоко даже не втор, а третьестепенна. И скорее меня держат за старые заслуги.
А. Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем. Но со своим особым мнением сегодня политолог Станислав Белковский.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Политолог Станислав Белковский в эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi со своим особым мнением. У нас не так много времени, я вам предлагаю сейчас подвести итоги. Итоги года уходящего, но в такой не вполне стандартной может быть форме. Поговорим об ошибках и о наоборот неких действиях, за которых тех или иных деятелей можно похвалить. Это политики на самом деле. Я думаю это вполне очевидная история. Вот Владимир Путин за 2017 года, в чем его главная ошибка была.
С. Белковский
―
Продолжение конфронтации с Западом. Которое ни к чему не ведет. Ему не удастся принудить Запад к любви.С.Белковский: Алексей Анатольевич, ну как же, вы же противоречите сами себе
А. Нарышкин
―
За что Путина можно отметить, наградить. Что он сделал хорошего глобально.
С. Белковский
―
Как говорится, как сказано в писание: добро это отсутствие зла. Его можно похвалить за то, что он не реализовал все свои репрессивные возможности, которые у него есть. Что он сохранил все-таки островки свободной мысли в России, свободного слова, свободного чувства и искусства.
А. Нарышкин
―
Вот здесь пояснение требуется. А зачем он это сохраняет?
С. Белковский
―
Самоограничение.
А. Нарышкин
―
Мы это оставим на 4-й срок.
С. Белковский
―
Понимаете, я рассказывал историю про мое виртуальное пресс-секретарство Марка Анатольевича Захарова именно к этому. Что Путин мог бы пройтись катком по России гораздо сильнее и ликвидировать, например, радиостанцию «Эхо Москвы», канал «Дождь» не дай бог.
А. Нарышкин
―
То есть все еще скажем спасибо Владимиру Путину.
С. Белковский
―
Да, мы скажем спасибо. Потому что на его месте человек, наделенный его полномочиями, мог бы сделать все гораздо хуже.
А. Нарышкин
―
И опять мне кажется, что сделал бы он все гораздо хуже в свой третий срок, а что будет делать в четвертом. Все бы были совсем уже подавлены, закручены все гайки.
С. Белковский
―
Вы слишком придаете ему избыточно стратегическое мышление. Такого у него нет. Он действует ситуативно. Но у него есть некие маркеры, ограничители. Например, он никогда не дезавуирует бренды академика Андрея Сахарова и нобелевского лауреата Александра Солженицына. Он не скажет, что Солженицын и Сахаров были врагами России. Никогда не будет закрыт Сахаровский центр. Никогда не будет переименован Проспект Сахарова. У него есть определенные красные линии, которые он не переходит несмотря то, что мы прекрасно понимаем, кто он есть и закручивание гаек продолжится.
А. Нарышкин
―
Дональд Трамп – главная ошибка.
С. Белковский
―
Главная ошибка – перенос практики шоумена в политику. Главное достижение – конечно, налоговый законопроект.
А. Нарышкин
―
В России это совсем…
С. Белковский
―
Понимаете, в Америке в основном внутренней политикой занимаются, поскольку у них нет комплекса неполноценности и независимо от внешней точки зрения. Ну и если брать в международном контексте - то признание Иерусалима столицей Израиля. И обещание перенести туда посольство США, дай бог, чтобы оно было реализовано.
А. Нарышкин
―
А что от этого мир получает, от этого решения.
С. Белковский
―
Мир получает от этого разное.
А. Нарышкин
―
Кроме конфронтации. Мусульмане в разных странах…
С. Белковский
―
Понимаете, всякие важные результаты в политике достигаются через конфронтацию. И хорошо если она мирная и не военная. Если она дипломатическая. Приведение формального в соответствие с фактическим. Иерусалим и так является столицей Израиля уже много лет. С 1967 года, когда израильские войска вошли в Восточный Иерусалим в результате шестидневной войны, официально он является с точки зрения самопровозглашения Израилем с 1980 года. То есть ничего не меняется на самом деле. Это чисто символический жест, который просто признает правду жизни.
А. Нарышкин
―
Сейчас вам будет сложно. Ксения Собчак – ее главная ошибка 2017 года.С.Белковский: Главная ошибка – перенос практики шоумена в политику
С. Белковский
―
Главная ошибка – то, что она слишком долго тянула с объявлением о своем выдвижении на пост президента РФ. А главное достижение - что она выдвинулась в президенты РФ.
А. Нарышкин
―
Долго тянула. Боитесь, что она не получит. Но все равно Путина бы не переплюнула.
С. Белковский
―
Нет, я не буду вдаваться ни в какие детали и подробности.
А. Нарышкин
―
Жаль.
С. Белковский
―
Вы понимаете, что я как инсайдер не имею на это право. Никакого. Ни морального, ни юридического. Это можно было сделать раньше на мой взгляд.
А. Нарышкин
―
Вы про своего работодателя, можно ее так называть?
С. Белковский
―
Можно.
А. Нарышкин
―
У вас отношения финансовые как-то…
С. Белковский
―
Это я точно не могу комментировать. Но можно называть ее моим…
А. Нарышкин
―
Я не про суммы.
С. Белковский
―
Давайте найдем компромисс. Она мой начальник.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Настоящий дипломат. Навальный – главная ошибка.
С. Белковский
―
Главная ошибка в том, что он недооценил неискренность некоторых своих действий. В частности было ясно, что его не зарегистрируют, но он вел кампанию так, как будто его зарегистрируют. А главный его успех – конечно, создание системы региональных штабов.
А. Нарышкин
―
А что с этими штабами теперь делать.
С. Белковский
―
А вот это хороший вопрос к нему. К Алексею Анатольевичу. Понимаете, их же надо подпитывать энергией постоянно. Иначе они распадутся. А хватит ли у него энергии, хватит ли у него интереса к этим обычным российским людям. Не звездам, не западным журналистам, которые его поддерживают. Это вот вопрос открытый. Мы посмотрим, что будет в ближайшие несколько месяцев.
А. Нарышкин
―
А что нужно электорату Навального. Чем он питается.
С. Белковский
―
Он питается харизматической энергией А. А. Навального.
А. Нарышкин
―
Фильмы, какие-то его…
С. Белковский
―
Любые акции, которые транслировали бы харизму Навального, а харизма это дар благодати как мы знаем людям. Называется система рутинизации харизмы. Есть такой умный политологический термин. Когда харизма становится достоянием твоих сподвижников через передачу по крупицам. С помощью определенных проектов и технологий.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, вы сейчас сторонников Навального описали как даже не как сторонников политического деятеля, а как фанатов просто некой рок-звезды.
С. Белковский
―
Так оно и есть.
А. Нарышкин
―
Это же немножко примитивно.
С. Белковский
―
Нет. Это не примитивно. Понимаете. Это во многом те люди, если брать молодое поколение, то они еще не помнят хорошего Путина, а ведь как правильно заметил корреспондент «Новой газеты», присутствовавший на выдвижении Навального на пляже номер 3 Серебряного бора, большинство сторонники старше 50 лет. А руководитель штаба Алексея Анатольевича Леонид Волков говорил о том, что основная активная группа избирателей в 2013 году, которая поддержала Алексея Навального, это были женщины 50-55 лет. Понимаете, это люди, которые надеялись на хорошего Путина в начале нулевых. Вот было восприятие – хороший Путин. Типа русский Пиночет. Потом в Путине, в хорошем Путине наступило глубокое разочарование. И люди это разочарование перенесли на Навального со знаком плюс. Теперь он у них хороший Путин.
А. Нарышкин
―
Это же тоже пузырь должен лопнуть скоро, видимо.
С. Белковский
―
Он не должен лопнуть, он может лопнуть. Потому что все-таки запас по политической личной прочности Алексея Анатольевича весьма велик. Я бы не стал его недооценивать и списывать со счетов преждевременно.С.Белковский: Навальный работает только на себя
А. Нарышкин
―
А Дмитрий Медведев. Ошибка 17-го года.
С. Белковский
―
Основная ошибка это частое впадение в русский грипп.
А. Нарышкин
―
В смысле.
С. Белковский
―
Вы все поняли.
А. Нарышкин
―
Нет.
С. Белковский
―
Ну помните, когда Владимир Владимирович Путин говорил «не уберегли Дмитрия Анатольевича». Он гриппом заболел. Он периодически заболевает гриппом. И становится некоммуникабелен, это его основная ошибка. А основное достижение – то, что он все-таки остался главным доверенным лицом президента. И сохраняет реальные шансы остаться главой правительства и после президентских выборов. Благодаря этому.
А. Нарышкин
―
Такое ощущение, что не слишком много усилий Дмитрий Медведев приложил для того и для другого. Это какие-то истории, которые помимо него.
С. Белковский
―
Отсутствие усилий тоже усилие. Умение себя ограничивать и ничего не делать и довольно скучно ничего не делать, когда ты глава правительства крупной страны. Мне было бы очень скучно на его месте, к счастью я там тоже никогда не окажусь. Как и на месте Эллы Александровны Памфиловой. Но умение быть абсолютно прозрачным в любых президентских решениях. И даже когда удаляют с должностей твоих ближайших друзей, никак на это не реагировать, это важное умение. Свидетельство колоссальной выдержки и сдержанности Дмитрия Анатольевича, которая позволяет ему оставаться ключевым доверенным лицом Владимира Владимировича.
А. Нарышкин
―
Алексей Улюкаев. Ошибка его.
С. Белковский
―
Главная ошибка – доверие к Игорю Ивановичу Сечину. Главное достижение его конечно последнее слово, в котором он фактически покаялся. И это и надо было сделать. То есть стало понятно, что он осознал, что происходит на самом деле. Что… в формат банального кухонного конфликта, а в то, что он действительно понял, в чем экзистенциальные ошибки этой системы, которой он верой и правдой служил много лет и жертвой которой…
А. Нарышкин
―
А вот вы ему поверили. С последним словом.
С. Белковский
―
Да.
А. Нарышкин
―
Или это может быть такая игра.
С. Белковский
―
Понимаете, я поскольку сам литератор, как и он, я не сравниваю себя с ним, потому что он великий человек, а я простой. Но я всегда мог отличить фальшивый текст от нефальшивого. Вот у Алексея Анатольевича очень много фальшивых текстов.
А. Нарышкин
―
То есть он раскаялся в том, что работал…
С. Белковский
―
Да, он раскаялся на самом деле. Я в 2010 году еще написал и издал пьесу «Покаяние», которая, к сожалению, осталась непрочитанной. И может быть сейчас это рекламирую, она будет прочитана лучше. Воспользуюсь служебным положением в личных целях. О смерти Егора Гайдара. Удивительным образом Алексей Валентинович воспроизвел несколько тезисов этой пьесы. Которую он скорее всего не читал. Но это совпадение меня поразило. Да, я верю в его искренность в последнем слове.
А. Нарышкин
―
Игорь Сечин.
С. Белковский
―
Основное его достижение чисто формальное. Это поглощение новых активов и уничтожение аппаратного врага Улюкаева. А основная ошибка – окончательная трансформация самого себя в жупел для элит. Теперь чтобы, условно говоря, поехать к Игорю Ивановичу на переговоры, нужно очень серьезно подумать. И обложиться устройствами против прослушивания.
А. Нарышкин
―
Лучше делать это не в день рождения и не накануне праздников.
С. Белковский
―
То есть он усугубил…
А. Нарышкин
―
Чтобы не получить эти презенты.
С. Белковский
―
…собственную изоляцию в рамках элит.
А. Нарышкин
―
Игоря Сечина можно рассматривать как премьера будущего?
С. Белковский
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Дмитрий Медведев там будет.
С. Белковский
―
Там будет Дмитрий Медведев или какая-то другая фигура, похожая на него. Например, Эльвира Сахипзадовна Набиуллина, глава ЦБ. Потому что ключевой критерий отбора Путиным премьера: премьер не должен соревноваться с ним в политическом поле. Он не может быть его прямым конкурентом и дышать ему в спину.
А. Нарышкин
―
Полно же.
С. Белковский
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Все правительство, а кто там соревнуется.
С. Белковский
―
Условно говоря, Максим Орешкин, министр экономического тоже может быть. Но все-таки он молодой и для Путина важно избежать ситуации Ельцин-Примаков. Чтобы элиты вдруг не начали воспринимать премьера как актуальную замену президента. Медведев не воспринимается как актуальная замена президенту. Эльвира Сахипзадовна не воспринимается. Может быть, еще есть несколько человек. Даже Максим Орешкин с его молодостью все равно это красивый умный русский человек с хорошо подвешенным языком. И с фамилией на «ин» и поэтому он может восприниматься как актуальная альтернатива президенту. То в этом смысле он хуже двух вышеперечисленных кандидатур.
А. Нарышкин
―
У нас времени мало, к сожалению, остается. Мы же с вами встречаемся последний раз в уходящем году.
С. Белковский
―
Дай бог не последний.
А. Нарышкин
―
Не последний я надеюсь. И будем встречаться даже чаще в 2018. Три тенденции будущего года. Для России, может быть для мира в целом.
С. Белковский
―
Для России это закручивание гаек внутри страны, которое мы должны выдержать стоически. Потому что за всякой зимой всегда наступает весна и, исходя из этого соображения, мы должны действовать. Жить и действовать. Усугубление изоляции России на международной арене. Усугубление санкций. С точки зрения мира это укрепление евроатлантических принципов в целом при одновременном нарастании внесистемных, антисистемных и полусистемных фигур таких, какими были в момент прихода в политику Дональд Трамп, Мануэль Макрон и новый канцлер Австрии Себастьян Курц.
А. Нарышкин
―
Про закручивание гаек всегда не понимаю. А чем больше ты закручиваешь гайки, тем у тебя больше лояльности в обществе? То есть закручивание гаек как коррелируется с рейтингом Путина.
С. Белковский
―
Это вопрос не рейтинга. Про рейтинг Владимир Путин давно не беспокоится.
А. Нарышкин
―
Зачем закручивать гайки.
С. Белковский
―
Он абсолютно убежден, что он выиграет любые выборы с любым результатом, который ему нужен. Закручивает гайки, чтобы не допустить внесистемных процессов типа цветных революций на постсоветском пространстве или арабской весны. И сейчас к столетию великого октября и февраля, столетию русской революции в целом, еще раз убедились, что, не мы убедились, а Владимир Владимирович убедился еще раз, глядя на мир с помощью своей специфической оптики, не нашей. Что такое ошибка аналитика – это попытка представить свою голову на чужие плечи. Вот если мы не представляем свою голову на плечи Владимира Путина, а пытаемся смотреть его глазами на мир, мы видим, что из-за чего Николай Второй потерял власть. Из-за того, что он, грубо говоря, в разгар всех событий ключевых уехал из Петрограда в ставку в Могилев. Тогда еще телеграфировав своей жене императрице Александре Федоровне о том, что в ставке в Могилеве он отдыхает мозгами, в то время как в Петрограде ему докучают министры и хлопотливые вопросы.А в этот момент в Петрограде начался полный разброд и шатание. И сдали генералы в первую очередь. Они же его свергли. Его свергли собственные военные. Начальник ставки верховного главнокомандующего генерал Михаил Алексеев и командующий Северным фронтом генерал Рузский, который лично буквально диктовал Николаю манифест об отречении. Не враги его свергли. А собственные подручные. И поэтому закручивание гаек направлено на то, чтобы никто даже не помыслил о возможности реализации такого сценария для Владимира Владимировича Путина. Это не связано никак ни с выборами, ни с демократическими процессами.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Политолог Станислав Белковский был сегодня в нашем эфире. До встречи в следующем году.