Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-01-04
04.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
О.Журавлева
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях, как и полагается в этот день – писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.
В.Шендерович
―
Добрый вечер.
О.Журавлева
―
Цветы и вербы распустились в столичном регионе в результате аномального тепла. Это мне кажется самая неожиданная новость…
В.Шендерович
―
Я думал ты скажешь – самая лучшая.
О.Журавлева
―
Ну может быть самая лучшая. Кстати, сложилось какое-то ощущение, эти каникулы новогодние такие же, как все остальные? Или что-то новенькое появилось в этом сезоне.
В.Шендерович
―
Я не рискну. Есть личные ощущения.
О.Журавлева
―
Вот личные ощущения.
В.Шендерович
―
Я высунул несколько раз нос наружу… может быть это субъективно, чего-то нет большого праздника, большой радости, особенно… Мне есть, с чем сравнивать. Потому что я из рождественского Нью-Йорка. Там чуть раньше праздники. И я застал этот наэлектризованный радостный воздух. Тут чего-то с радостью в воздухе, как мне кажется, похуже немножко. Но это, может быть, субъективное ощущение.
О.Журавлева
―
А у меня субъективное ощущение, что на улицах вообще нет пьяных. Может быть, это оно и есть?
В.Шендерович
―
А вот связанное не с ощущениями, а впечатлениями - это конечно, вот эти Тверская улица, перегороженная все. Умение сделать из праздника исправительное учреждение — у нас, конечно, совершенно уникальное.
О.Журавлева
―
Писатель Шендерович пошел погулять по Тверской со всем народом.
В.Шендерович
―
Со всем народом - вряд ли, но я так высунулся и увидел вот это все. Видимо, имелась в виду борьба с терроризмом; я не знаю, зачем нужно было устраивать этот концлагерь…
О.Журавлева
―
Нужно было, чтобы люди пешком ходили по Тверской. А машины не ездили.
В.Шендерович
―
Все в ограждениях, в проходах.
О.Журавлева
―
Чтобы ходили, но по правилам.
В.Шендерович
―
Я повторяю: исправительное учреждение сделать. Я приехал из рождественского Нью-Йорка, который в смысле террора находится несколько ближе к эпицентру (несколько больший интерес представляет для террористов, чем Москва). И там не видно концлагеря, там не видно исправительного учреждения.
О.Журавлева
―
Может быть, они его хорошо скрывают.
В.Шендерович
―
Вот-вот. Они это очень хорошо скрывают. Там работают наверняка службы безопасности - думаю, что вполне эффективно. Но это не отражается на… вот так, чтобы ты вышел - и просто захотелось - тут же! - обратно в переход на Пушкинской. Высунулся – и тут же обратно спрятался! Потому что, не говоря об этих рамках, всех металлоискателях, которые в смысле борьбы с терроризмом только (терроризму) помогают, потому что если надо где-то взорвать, то вот как раз там, — где скапливается народ, толпа стоит у этого прохода, у металлоискателей. Пушкинский сквер - я сейчас шел на эфир - там узенький проход, люди стоят в очереди к месту так называемых гуляний. Вот - приходи, взрывай.
О.Журавлева
―
Вот сейчас не надо такого говорить.
В.Шендерович
―
Я просто хочу сказать: имеется в виду, видимо, что так заботятся о нашей безопасности. Но это просто распил, больше ничего. Кто-то подсуетился; главный бенефициар борьбы с терроризмом, видимо, тот человек, который делал…фирма которого изготавливала бесчисленные рамки, которые стоят везде. Этот человек благословляет борьбу с терроризмом. Все остальное не имеет к этому никакого отношения. Ну ладно, бог с ним. Это частность.
О.Журавлева
―
Хорошо. Советский Союз вернулся или это невозможно?
В.Шендерович
―
Советский Союз толком никуда не ушел. Поскольку кладбище у кремлевской стены, кладбище убийц, краснознаменных убийц, у нас - как было, так и есть. А ниже или выше будет похоронен главный убийца и будет он тлеть, разлагаться в открытом доступе или под землей – второй вопрос.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, здесь нужно сделать небольшую ремарку. На фоне дискуссий о необходимости захоронения тела Владимира Ильича Ленина, о чем собственно говорит Виктор Анатольевич и целесообразности его нахождения на главной площади страны, сенатор Олег Морозов предложил альтернативное решение – никуда не перевозить тело вождя революции. Захоронить его прямо в Мавзолее на Красной площади и установить там еще один мемориал. Это же остроумно.
В.Шендерович
―
У нас КВН?
В.Шендерович: Дебилизация страны это и есть концепция главная. Чем дурее - тем лучше
О.Журавлева
―
У нас КВН, а у вас?
В.Шендерович
―
Пусть он идет к Маслякову этот сенатор.
О.Журавлева
―
Почему?
В.Шендерович
―
Или куда подальше. Потому что еще раз говорю, у нас кладбище убийц в центре города. Гуляют дети… каток у нас там, напротив ГУМа….
О.Журавлева
―
Ярмарка.
В.Шендерович
―
…возле кладбища убийц - лежат убийцы, по преимуществу серийные.
О.Журавлева
―
Есть наверное и не убийцы.
В.Шендерович
―
Есть и не убийцы, что особенно досадно должно быть для не-убийц. Потому что Гагарин лежит, Серегин, погибший герой. Космонавты. Там несколько приличных людей лежит, безусловно. Но они рядом с убийцами -в кладбище убийц, причем серийных убийц. И повторяю, в открытом доступе он будет тлеть или его закопают - это не так принципиально, как то, чтобы убрать кладбище убийц. А пока оно не убрано, мы не то чтобы в совке… мы как оттуда вроде как вышли - то есть одну комнату отворили, вышли в соседнюю. Но дверь открыта. И запах тления - мы дышим этими миазмами. Мы не разобрались; столетие революции прошло стыдливо незамеченным толком. Потому что никакого общественно-единого ощущения и решения… мы не вышли оттуда!
О.Журавлева
―
А должно было быть какое-то официальное решение. На государственном уровне пришли, сказали.
В.Шендерович
―
Государственное - это сложная история. Это если брать за аналог Германию - есть решения административные, а есть ежедневная работа педагогическая. Только, кажется… в прошлом году поставили какой-то мемориальный значок, какой-то стенд (я возле него стоял) на месте, под которым был бункер Гитлера. До этого - это прямо у Бранденбургских ворот автомобильная стоянка… Там был бункер Гитлера. Для того, чтобы это не было местом паломничества. А для того чтобы уже можно было туда водить экскурсии, подходить - надо пройти длиннющий путь, который все-таки прошла Германия со всеми издержками. Чтобы твердо понимать, что это убийцы - и что мемориала никакого быть не может, не потому что даже запретили, а потому что это совершенно неприлично и невозможно.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к сенатору Морозову… Здесь какая ошибка главная?
В.Шендерович
―
Подожди. Хрен с ним, с Морозовым, Оля. Не в Морозове дело. А дело в том, что никакой работы по декоммунизации сознания не проведено. Более того, она была начата в конце 1980-х, начале 90-х, потом стыдливо свернута, а с нулевых годов все пошло назад! Сталин – эффективный менеджер. Памятники, могила Сталина в цветах и так далее. И фильмы, прославляющие эффективного менеджера. Да, были отдельные перегибы и недоработки (нам тут Бортников рассказал) - да, бывали, ну кто без греха… А так все было зашибись! Так вот, когда вырастает уже какое по счету, 7-8… 10-е? - какое поколение? Ну еще не десятое, но уже скоро. Поколение, для которых не будет ясно, что убийцы - это убийцы; что это совершенно невозможно и неприлично. Они дышат дети, которые сейчас вырастают, они дышат этим трупом. Они дышат нашими миазмами. Нам казалось… - когда мне было 30 лет - что мы, наконец, на нашем (поколении) - а мое поколение, условно говоря, третье от революции - что хотя бы на нашем поколении это закончится! Что мы выйдем оттуда. Фигушки. Уже я дедушка. И еще то поколение, которое сейчас пойдет в школу (а это поколение моих внуков!) - они будут проходить про «эффективного менеджера». Они будут все это нюхать. Они будут стоять и вдыхать эти миазмы.
О.Журавлева
―
Но в Мавзолей их водить не будут на экскурсию.
В.Шендерович
―
Ну спасибо и на этом. Надо понимать, что это историческая катастрофа. Что мы не вышли из своего 20-го века. 20-й век не осознан как век русской катастрофы.
О.Журавлева
―
Как нужно сделать правильно? Вот пришел президент Виктор Шендерович, министр культуры…В.Шендерович
―
Виктор Шендерович не может прийти в страну эту, которая воспитана на поклонении убийцам. Никакой - ни Виктор Шендерович, ни… Причем тут Шендерович! Ни Сергей Адамович Ковалев не может… Гавела марсиане не высадят нам - Гавела в Кремль. Понимаешь, какая штука. Это история про яйцо и курицу.
О.Журавлева
―
Не понимаю. Еще раз.
В.Шендерович
―
Еще раз.
В.Шендерович: Умение сделать из праздника исправительное учреждение - у нас уникальное
О.Журавлева
―
Какое решение было бы правильным принять, чтобы начать этот процесс.
В.Шендерович
―
Чтобы начать этот процесс? Надо по телевидению в круглосуточном режиме…
О.Журавлева
―
Не Киркорова показывать.
В.Шендерович
―
Киркорова не надо показывать уже по другим соображениям. Но если говорить об идеологической части, то по телевизору показывать, в круглосуточном режиме, преступления коммунистического режима. Раскрывать документы. Чтобы это было вбито в позвоночный столб. Чтобы было стыдно открыть рот про эффективного менеджера Сталина и Ленина.
О.Журавлева
―
Честно говоря, концепция мне непонятна.
В.Шендерович
―
Что тут непонятного? Это работа.
О.Журавлева
―
Столько про дедушку Ленина вбивали, действовало совершенно наоборот.
В.Шендерович
―
Нет, Оля.
О.Журавлева
―
Теперь вы говорите, что надо вбивать обратное.
В.Шендерович
―
Секундочку. Надо правду говорить.
О.Журавлева
―
Это другой вопрос.
В.Шендерович
―
Есть исторические документы. Надо вбивать исторические документы, а не туфту, которую вбивают сейчас на уровне «Комсомольской правды». Уровень исторической дискуссии! Чтобы Мироненко, а не Мединский определял уровень исторической дискуссии, Оля. Да. Вот так вот. Чтобы было уважение к документу, чтобы эти документы рассказывали, показывали. И чтобы это продолжалось в ежедневном режиме. Когда ты говоришь «вбивали» — это ежедневная работа. Это педагогика. Для этого нужна политическая воля. Политическая воля у наследников убийц не может быть для того, чтобы этих убийц делегитимизировать. Было бы странно, если бы Путин начал бороться с Лениным, Сталиным, Андроповым. Странно. Я поэтому и говорю про Гавела, что тут история про яйцо и курицу. Как результат процесса — население, превратившись в народ… а население от народа отличается в частности тем, что население не имеет представления ни о чем кроме как бы поесть, попить, поспать, погулять. А народ имеет некоторое представление о себе как историческом субъекте… - так вот, народ на каком-то этапе просвещения выберет себе приличного человека.
О.Журавлева
―
Гавела.
В.Шендерович
―
Ну Гавел - это уже мечта. Но выберет - приличного человека. Не вора, не убийцу. Этому предшествует некоторый процесс.
О.Журавлева
―
Вот сначала процесс, а потом…
В.Шендерович
―
Разумеется, но процесс может начаться (курица-яйцо) с политической воли.
О.Журавлева
―
А политическую волю может проявить только человек…
В.Шендерович
―
Секундочку. А вот - приходит Михаил Сергеевич… Вот пришел бы Гришин, еще бы это дерьмо ели сколько-то лет, пока совсем не сломались. Ну, еще бы на 10 лет хватило этой байды. Пришел Горбачев, — вдруг, ой, я услышал впервые: «приоритет общечеловеческих ценностей». Я словосочетание это помню с 87-го года. Батюшки, быть не может! Впервые услышал. Вдруг оказывается, что есть что-то выше классовой борьбы. Это - политическая воля. Потом оказывается, что в этой же самой стране, с которой, Казалось, все покончено - а такое ощущение было, что мы умрем под этим… - вдруг выясняется, что там есть, повторяю, академик Сахаров. Но это мы знали. Но там есть еще академик Рыжов, есть профессор Афанасьев. Там есть тот, другой, пятый, десятый. Там есть историки, философы. Кто-то вернулся, а кто-то и не уезжал. Вдруг выясняется, что есть какая-то надежда, что даже в парламенте может быть сто человек приличных, образованных, совестливых. Не воров! А потом выясняется, что такой человек как Борис Немцов может стать губернатором! Выиграть выборы. Что выборы есть! Это процесс. Никакого Немцова рядом с Романовым, Гришиным, Слюньковым, Зайковым, Воротниковым - быть не может. Но через десять лет уже, глядишь, может. В должности вице-премьера - через десять лет - может оказаться такой человек как Борис Немцов! А потом таким же образом исчезнуть.
О.Журавлева
―
То есть процесс обратимый.
В.Шендерович
―
Потому что процесс пошел в другую сторону! И уже никакого Немцова… Сечина получите на выходе. Это связанные вещи. Но начинается все с политической воли. С постановки задачи. Если задача окопаться и никого не пускать – то надо петь осанну Сталину, бороться с пятой колонной и рассказывать про Запад, который хочет нас погубить. Тогда все нормально. Тогда и Ленин хороший…
О.Журавлева
―
Но здесь тоже нет чистого варианта. Потому что с одной стороны царские останки, признанные мучениками царская семья, с другой стороны — Владимир Ильич. С третьей – Иосиф Виссарионович. Все хорошо.
В.Шендерович
―
Это все шизофрения. Это называется - шизофрения. Понимаешь. Когда в одной отдельной взятой голове… Это шизофрения называется. Никакой идеологии, я поэтому говорил и говорю, никакой идеологии у нас сегодня нет.
О.Журавлева
―
А должна быть.
В.Шендерович
―
Идеология? — хотелось бы. Например, идеология гуманизма, такая есть.
О.Журавлева
―
Человек как центр всего.
В.Шендерович
―
Да, приоритет прав человека. Допустим. Такая идеология. Это тоже идеология, просто другая. Она на другом основана. И как следствие – меньше трупов, и талантливые люди в этой идеологии имеют больше шансов стать элитой. И так далее. А на выходе мы видим приличные страны вместо непристойных.
О.Журавлева
―
Хорошо. Трупов меньше. Но насилие все равно должно быть.
В.Шендерович
―
У кого? По отношению к кому?
В.Шендерович: Советский Союз толком никуда не ушел. Поскольку у кремлевской стены кладбище убийц
О.Журавлева
―
По отношению к тем, кто придерживается другой идеологии.
В.Шендерович
―
Оля, «волкодав прав, а людоед – нет». Я понятно цитирую?
О.Журавлева
―
То есть пусть расцветает сто цветов.
В.Шендерович
―
Нет, зачем. Пусть они цветут сто цветов. Пока от одних цветов мы не начинаем умирать, от их запаха, пускай цветут. Если мы начинаем умирать – значит, видимо, этот цветочек надо выполоть.
О.Журавлева
―
Вот. Все-таки есть некоторые…
В.Шендерович
―
Разумеется, фашистская идеология, а также коммунистическая идеология. Которая предполагала право на уничтожение людей классами, сословиями. Без суда и следствия. Они должны быть, конечно, запрещены. Преступные идеологии, в основе которых - презрение к правам человека, презрение к жизни, бесправие, насилие, тоталитаризм, неуход от власти, захват власти – эти идеологии, оправдывающие насилие, любые – должны быть запрещены. И в этом смысле, разумеется, через запятую и нацистская, и коммунистическая. Просто потому что ХХ век дал нам слишком ясные примеры, чтобы об этом вообще полемизировать. Это непристойно - в 2018 году полемизировать. Это было пристойно в 1956 году. В 1964 можно было полемизировать…
О.Журавлева
―
О роли Ленина.
В.Шендерович
―
Сталина. Ленина - еще рано было. Хотя бы Сталина. Ну, в 1988-м про Ленина уже вроде выяснили все. «Архипелаг ГУЛАГ» напечатали! Ребята, если вы через 30 лет после публикации («Гулага») продолжаете дискуссии о том, можно ли, чтобы в городе стояли памятники человеку, который предлагал расстреливать сословиями и увеличить количество расстрелов и выдавал нормы, соцобязательства.
О.Журавлева
―
На профессуру.
В.Шендерович
―
На священников, на интеллигенцию... На расстрелы! И на насилие. Если мы через 30 лет после опубликования всех документов продолжаем полемизировать по этому поводу, то это значит, что мы тяжело больны. И можем сдохнуть, не приходя в сознание. Как нация. Так-то еще на каток походим, конечно. И пару новых годов справим. И даже не пару, а 20-30. Но как нация - сдыхаем совершенно очевидно.
О.Журавлева
―
Заканчивая эту историю с Лениным, я вообще не могу понять, мне кажется, что эти все официальные заявления по поводу того, что это внесет раскол. Захоронение Ленина. Мне кажется, что Ленин в массе своей настолько уже плотно забыт как какая-то важная фигура…
В.Шендерович
―
Это коммунисты пугают. Это они пугают. Они пытаются симулировать беспорядки…
О.Журавлева
―
Какая разница, где он лежит, если он никого не беспокоит?
В.Шендерович
―
Ну, давай мемориал Гитлера в Берлине предложи Меркель. Ну, давайте мемориал Гитлера. Умер – так чтобы к нему можно было на могилу ходить, чтобы он лежал в центре города. Там было полно ребят по Нюрнбергскому приговору, достойнейших ребят! Давайте их захороним в Берлине. Давайте спросим, что немцы думают о том, чтобы походить на могилы к Гиммлеру…
О.Журавлева
―
Бог с ними с немцами. С Лениным давайте определимся. Он кого-то беспокоит на самом деле?
В.Шендерович
―
Кого-то беспокоит. А кого-то беспокоит, что убийцы… что наши дети растут и нюхают труп убийцы. Идеологически, я сейчас не имею в виду, что он лежит в этом гробике. Вот - меня беспокоит! То, что поколение моего внука, вот это уже поколение, уже черт знает какое с революции, продолжает дышать этой дрянью. И нация, повторяю, просто в бессознательном состоянии. Нация не отрефлексировала это. Вот в чем разница. Еще раз говорю: катастрофы национальные бывают у всех. И у нас была. У нас была - самая крупная национальная катастрофа. Такого ХХ века как был у России, не было ни у кого. У немцев была катастрофа, но она длилась 12 лет. И потом десятилетия выходить из этого приходилось - мучительного стыда и искупления. И наружу, и внутри. Вот мы видим пропорцию. На 12 лет - десятилетия выхода. Мучительного выхода! Позорного выхода. А мы - даже не начинали. Мы еще гордимся…
О.Журавлева
―
Хорошо. Это Виктор Шендерович со своим очень особым мнением по поводу захоронения, не захоронения Ленина. Но все-таки по-честному: надо закопать тайно или явственно?
В.Шендерович: Мы не вышли из своего 20-го века. 20-й век не осознан как век русской катастрофы
В.Шендерович
―
Послушай, не спрашивай меня о подробностях. Я не администратор, чтобы принимать какие-то административные решения.
О.Журавлева
―
Короче, с Красной площади надо убрать некрополь.
В.Шендерович
―
Некрополь надо убрать с Красной площади, разумеется. Героев похоронить как героев, которые там есть, а убийц выдать родственникам и пускай где-нибудь закопают. Это их право.
О.Журавлева
―
Большой гуманист Виктор Анатольевич.
В.Шендерович
―
Обрати внимание, я не предлагаю распылить просто, чтобы не было, как с Бен Ладеном, чтобы не было известно, где. Я предлагаю выдать родственникам желающим, чтобы они могли захоронить. И там, на семейном кладбище пускай совершают паломничество. Но чтобы детей на каток на кладбище не водить.
О.Журавлева
―
Но, кстати, на крышечке этого мавзолея такая хорошая трибуна. Ее тоже нельзя никак убрать. Поэтому просто…
В.Шендерович
―
Щусева оставить как памятник архитектуры.
О.Журавлева
―
То есть та же трибуна. Только без трупа внутри.
В.Шендерович
―
Да, памятник архитектуры чудесный.
О.Журавлева
―
Хорошо. Договорились. Отлично. Кстати, новогоднее обращение президента…
В.Шендерович
―
Нет. Я в этой студии провел счастливо это время. Быков произнес новогоднее обращение. Дмитрий Львович. Мне хватило.
О.Журавлева
―
А многие пытались обращение предлагать. Там в Интернете чего только нет. Обращение Навального, художника Копейкина…
В.Шендерович
―
Нет, я обошелся как-то. Счастливо.
О.Журавлева
―
А почему? Не тянет, нет ностальгии.
В.Шендерович
―
Тянет, но… блевать. Извини. Нет, нет, тянет продышаться и уж, по крайней мере, в Новый год, чтобы меня оставили в покое. Все, вот кто хочет меня научить жить.
В.Шендерович: А кого-то беспокоит, что наши дети растут и нюхают труп убийцы
О.Журавлева
―
Между прочим, совершенно не учил жить. Говорил какие-то вполне очевидные простые слова.
В.Шендерович
―
Дай ему бог здоровья.
О.Журавлева
―
Да, кстати, полетел на новогодние каникулы в Хакасию. А там его уже ждет Шойгу. Сообщают нам агентства.
В.Шендерович
―
Надо же. Какое счастье.
О.Журавлева
―
Я думаю, что хороший отдых.
В.Шендерович
―
Почему мы должны это обсуждать?
О.Журавлева
―
А я просто думаю, страна в безопасности теперь, правда.
В.Шендерович
―
В каком смысле?
О.Журавлева
―
Если президент может полететь отдыхать, это нормально.
В.Шендерович
―
Если бы президент остался в Хакасии, то страна была бы в большей безопасности. В изолированном виде если бы он там остался. без управления.
О.Журавлева
―
Вы не любите Хакасию мне кажется.
В.Шендерович
―
Да, ну чем-то приходится жертвовать - давайте пожертвуем Хакасией.
О.Журавлева
―
Фу, фу, чудовищные вещи.
В.Шендерович
―
Она будет счастлива. Вот там все 84% туда соберутся…
О.Журавлева
―
Мне кажется это необдуманное заявление. Это писатель Виктор Шендерович. Присылайте ваши реплики и вопросы на номер +7-985-970-45-45. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». У нас в гостях писатель Виктор Шендерович, которому надоел дедушка Ленин…
В.Шендерович
―
Да нет.
О.Журавлева
―
Давайте о современности.
В.Шендерович
―
Оль, заканчивая тему. Мне он… дело не во мне совершенно. Дело в том, что эта шизофрения продлевается. Что новые поколения будут этим отравлены.
О.Журавлева
―
А я не верю, что новым поколениям до этого какое-то дело вообще есть.
В.Шендерович
―
Они могут этого не понимать. Они живут, вообще… Люди не заморачиваются идеологемами¬они просто живут. Но они дышат каким-то воздухом. Ты не знаешь состава воздуха, но ты дышишь более чистым или более грязным. За это отвечают старшие. Чтобы дети дышали нормальным воздухом. Старшие должны озаботиться экологией, старшие должны проверить воздух. А дети просто дышат. И вот дети просто дышат этим всем, что в телевизоре. Даже если они почти не смотрят. Это вокруг них. Они этим дышат.
О.Журавлева
―
А, кстати, про телевизор. Ну, действительно меняется ситуация. Действительно даже по тому изобилию людей на улицах в новогодние дни понятно, что традиция лежать перед телевизором восемь дней подряд и поедать что-нибудь, она уже не настолько всепоглощающая. Людям хочется какой-то активности.
В.Шендерович
―
У меня нет никаких специальных ощущений.
О.Журавлева
―
А дети, которые даже шутки из рекламы не знают. Потому что они ее никогда не видели.
В.Шендерович
―
То, что телевизор уже совершенный паноптикум, это уже даже за пределами комментария. По-моему, некоторых артистов я смотрю шестой десяток лет. Просто - шестой. Я на них вырос. Я, дедушка пенсионного возраста. Уже невозможно. Но это уже отдельная тема. До какой степени это осознано? - думаю, что не осознано населением.
О.Журавлева
―
А телевидением и идеологами это осознано?
В.Шендерович
―
Вполне, думаю, осознано.
О.Журавлева
―
То есть они понимают, что они вбрасывают, показывают…
В.Шендерович
―
Дебилизация…
О.Журавлева
―
Они показывают очень узкому кругу людей.
В.Шендерович
―
Дебилизация страны - это политическая история. Потому что с дебилами легче управляться¸чем со свободными людьми. С масскультом легче управляться, разумеется. Если бы голосовали…
О.Журавлева
―
Мне кажется половина народа утекла из-под этой руки.
В.Шендерович
―
Нет, оно работает как осветительный прибор. Телевидение работает! Это облучение. Не надо недооценивать. Мы недооценивали очень долгое время. Нам тоже казалось лет 12-15 назад, что - никто же не верит! Ну, говорит и говорит. Мы-то понимаем, что... Ничего не понимаем! То есть кто-то понимает, но оно работает как осветительный прибор. Радиация продолжается. Оно входит в головы. Даже если работает просто фоном - оно входит в головы. И они работают в этом смысле вполне эффективно. Дебилизация страны - это и есть концепция главная. Чем дурее — тем лучше. С дурными можно…
О.Журавлева
―
Такой страной, где живут такие ребятишки как ты очень легко управлять, — сказал Владимир Владимирович ребеночку.
В.Шендерович
―
И он был прав. Только ребеночку можно пожелать, чтобы он выполз из-под Владимира Владимировича; тогда ему будет труднее управлять. Если не выползет – будет легко управлять. Я хочу сказать про рейтинг, я сегодня об этом написал в блоге. Просто со стороны виднее. Как выяснилось, в апреле прошлого года северокорейская ракета упала…
О.Журавлева
―
На северокорейский же город.
В.Шендерович
―
Да. И вот я думаю, интересно, а зафиксировано какое-нибудь падение рейтинга Трудовой партии Кореи. Какие-нибудь протесты? Нет.
О.Журавлева
―
Ты жил в Советском Союзе. Когда падение самолета на детский сад…
В.Шендерович
―
Нет, прямо на город! Нет, не крушение самолета случайное. Мало ли что. А ракета запущенная. Военная ракета! Которая падает на твой собственный город. Нет, ничего! Рейтинг в порядке. Все хорошо. Значит ли это, что население этого города, на который упала эта ракета, поддерживает товарища Ким Чен Ына - или это означает, что они запуганы насмерть? И что все, кто разевали рот, могли, расстреляны еще при дедушке товарища Ким Чен Ына?
О.Журавлева
―
Это вообще другие мозги. Это не про поддержку.
В.Шендерович: Национальная элита – вот к ним как раз претензии есть. В отличие от пипла так называемого
В.Шендерович
―
Нет, я тебе хочу сказать: мозги примерно те же. И технология примерно та же. Просто у нас такая технология была при Сталине. Сейчас немножко другая. Но в принципе - это то же самое. Нельзя говорить ни о какой поддержке. Можно говорить о страхе, о том, что абсолютно в окаменелом обществе, находящемся под спудом страха, нет никакой социологии. Это я про поддержку. «Стопроцентная поддержка…»
О.Журавлева
―
Очень интересный я прочитала, эксперимент социальный был проведен, по-моему, в Тюмени. Там такие активисты решили собрать 31 декабря на центральной площади совершенно не официально согнанных, а искренне желающих выдвинуть Путина людей. В поддержку Владимира Владимировича Путина и его выдвижения в кандидаты.
В.Шендерович
―
Сколько пришло?
О.Журавлева
―
Собрали восемь человек.
В.Шендерович
―
Вот и рейтинг поддержки. Вот и всё.
О.Журавлева
―
До этого 600 человек пришли Навального выдвигать в той же Тюмени.
В.Шендерович
―
Совершенно верно. Вот и рейтинг поддержки! 50 тысяч человек вышло после убийства Бориса Немцова. 50 тысяч, как я помню, - в Москве. Выразить свое отношение к этому.
О.Журавлева
―
Тогда у меня вопрос: а почему так все получается.
В.Шендерович
―
Просто потому что эти 84% - это рейтинг безразличия, страха, скотского терпения и стокгольмского синдрома. Через запятую. В разных пропорциях (не по 22,5, - неважно!), а - это вот рейтинг чего. Либо стокгольмский синдром у интеллектуалов, которые себя убеждают, что если не Путин, то будет хуже. И находят оправдание своей подлости. Либо - просто скотского безразличия, либо страха, еще чего-то. Там есть, конечно, какая-то доля людей, безусловно, которые поддерживают… и так далее. Но - ты же видишь! Что касается рейтинга поддержки. Я уже северокорейский случай приводил. Нет никакой социологии в авторитарных режимах! Социология выясняется одномоментно - числа 22-го августа 1991 года: сколько человек вышло на защиту памятника Дзержинскому? Сколько человек вышло на защиту коммунистической партии 22 августа? Где был Владимир Владимирович, вот эти все бесконечные чекисты, которые сейчас вся элита наша - чекистская, комсомольская. Где они все были? Вот в диапазоне от Бастрыкина до Путина. Все коммунисты, комсомольцы...О.Журавлева. Бортников.
В.Шендерович. Ну почему, Бастрыкин комсомолец тоже был. Где они все были? Спрятались под плинтус. Вот весь рейтинг поддержки. Нет никакой поддержки в авторитарных режимах. Люди хотят жить. Некоторые поушлее и похитрее, хотят паек еще. Вот и все.
О.Журавлева
―
А мне кажется, что все еще страшнее. Что эти люди тогда вместе со всеми сбрасывали Дзержинского…
В.Шендерович
―
Разумеется.
О.Журавлева
―
А теперь нам рассказывают про то, что надо поставить его обратно.
В.Шендерович
―
Ну разумеется. Это - разумеется. Самые ушлые сбрасывали и возглавяли, разумеется. Те, кто поскромнее, просто спрятались под плинтус. Не было никакого Путина, как мы помним в это время.
О.Журавлева
―
Он был в Петербурге.
В.Шендерович
―
И никакая боль за разрушение великой державы не обуяла его в то время. По крайней мере, мы ничего об этом не знаем. Ушел под плинтус. Вот и весь рейтинг. Что тогда Ленина, что сегодня Путина. Вот и всё. Социология в авторитарных странах выясняется одномоментно. Вот когда это рушится. И мы это наблюдали в Зимбабве… в Ираке, где была стопроцентная поддержка Саддама Хусейна. А потом наперегонки плевали на памятник. Вот когда это выясняется все! С Каддафи… Все это выясняется - вот так, и мы знаем, как это выясняется. Я думаю, что и они знают. Поэтому они огораживают себя всякой нацгвардией. Поэтому они последние финансы страны, все, что осталось от Резервного фонда, вкачивают в свою Нацгвардию, в преторианцев. Поэтому мимо меня по Николоямской проносится кавалькада из 28 иномарок в сторону Кремля на страшной скорости. И в какой-то из них сидит тайно президент, пользующийся абсолютной поддержкой населения! Только я хожу по улицам без охраны совершенно спокойно, а он чего-то нет. Я подозреваю, что у меня поддержка повыше.
О.Журавлева
―
Да ладно!
В.Шендерович
―
Я тебе клянусь. Вот - я хожу по улицам без охраны… Вот когда он начнет ходить, когда он поедет в метро, будучи уверенным, что с ним ничего не случится…
О.Журавлева
―
Фантастика у нас на другом этаже.
В.Шендерович
―
Да, да, вот тогда поговорим о рейтинге поддержки.
О.Журавлева
―
«Почему, — спрашивает Бува-53, — деятели культуры такие трусливые. Почему они встают на сторону зла, хотя прекрасно понимают, что добро, а что нет».
В.Шендерович
―
Есть такой один из грехов - не смертных, но серьезных: грех обобщения. Деятели культуры бывают разные.
О.Журавлева
―
Есть конкретные деятели культуры.
В.Шендерович
―
Есть Улицкая? деятель культуры. Есть Басилашвили, Юрский.
О.Журавлева
―
Здесь называются конкретные деятели.
В.Шендерович
―
Так это конкретные просто. Причем тут - деятели они культуры или не деятели культуры.…
О.Журавлева
―
Он неглупые люди хотя бы.
В.Шендерович
―
Они неглупые люди в мокрых штанах. Которые хотят иметь то, что они имеют; хотят иметь блага, которые они имеют. У каждого из них… у них разная мотивация. От самых пошлых - до усложненных. Стыда от этого не меньше. Позор. Национальная элита – вот к ним как раз претензии есть. В отличие от «пипла» так называемого, с которого взятки гладки - везде в любой стране. А вот с элиты спрос есть. И то, что мы наблюдаем, я уже писал об этом, это в чистом виде предательство элиты. Конечно! Потому что элита - что художественная, что бизнес-элита, что политическая элита - могла бы поставить заслон этому негодяйству и беспределу давно. И этого бы не было. Он очень был робкий вначале. Он очень посматривал по сторонам. Я думаю, что он глазам не верил и удивлялся тому, с какой скоростью все ложатся к его сапогам. Он-то был готов к тому, что будет (я думаю) гораздо более серьезное сопротивление. А вдруг он все выстроились в рядок целовать его в плечико. Вдруг кумиры начали признаваться ему в любви, объяснять, что без него вообще жизни нет. И он охренел довольно скоро. Потому что когда тебе элита страны объясняет, что ты великий, то ты через какое-то время, конечно, вынужден просто в это поверить. Это чистый позор. Конечно. И это – «вот где старца проклятье», как пелось в Риголетто. Вот именно в этой точке! А не в каком-то там народе. Который будет приспосабливаться что к Батыю, что к Дзержинскому, что к Путину. Совершенно безразлично, под каким знаменем придут татаро-монголы. Если известно, что будут рвать ногти, убивать, — большая часть будет пытаться выжить! Что при татарах, повторяю, что при коммунистах. Без разницы. А вот с меньшей частью — к ней есть вопросы. И кстати, при Сталине меньше вопросов, чем сейчас. Потому что тогда речь шла, действительно, об угрозе жизни. И надо было быть героем, чтобы выпрямиться в полный рост. И люди платили за это жизнью. Сегодня о такой плате речи не идет. У тебя просто отберут твою синекуру. У тебя просто отберут немножко финансирования. Тебя просто не пустят в телевизор. Никто же никого не расстреляет. Как минимум, если… Ну никто же не требует от тебя каких-то революционных действий! Ну, просто не вставай в ряд…
О.Журавлева
―
То есть что, доверенным лицом Владимира Путина не становиться?
В.Шендерович
―
Ну, например.
О.Журавлева
―
А вдруг театр закроют.
В.Шендерович
―
Да гори он синим огнем, этот театр, за такую цену. За погибших, за еще новые десять лет беспредела. Под абсолютной властью азиатской. Гори он пропадом, этот интеллигентный театр. Это мое субъективное такое…
О.Журавлева
―
Особое мнение.
В.Шендерович
―
Очень особое мнение.
О.Журавлева
―
Не успеваю я спросить, а так интересно: а когда следующий у нас президент будет?
В.Шендерович
―
Да этот помрет, следующий будет. При нем – нет.
О.Журавлева
―
Такой же?
В.Шендерович
―
Нет, какой-то другой. А дальше все зависит от степени… от политической воли нашей. От нашей воли зависит, каким будет следующий президент. Да и этот тоже, кстати.
О.Журавлева
―
Вот это хорошая мысль. Это писатель Виктор Шендерович. Всем спасибо, всего доброго.