Орхан Джемаль - Особое мнение - 2018-01-31
31.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
*
ИГИЛ, ИГ, Исламское государство, Джабхат ан-Нусра - организации, признанные террористическими и запрещенные на территории РФ
А. Соломин
―
Добрый день. Сегодня в «Особом мнении» журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте.
О. Джемаль
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Павла Никулина отпустили только что из ФСБ. Он был на допросе. Он проходит как свидетель по уголовному делу. Возбужденному после публикации в журнале «The New Times» статьи, точнее интервью «Из Калуги с джихадом», в котором собеседником Павла был человек, примкнувший к запрещенному в России ИГИЛ.
О. Джемаль
―
Стоп, стоп, стоп, стоп. Вы сейчас уже перевернули. Потому что я прекрасно помню это интервью, это было интервью из разряда, которые в журналистике, когда профессионал читает, он думает: ах, почему это сделал не я. Поэтому я, конечно, помню это интервью. Его герой не примыкал к «Исламскому государству» и даже являлся его противником.
А. Соломин
―
Но он собирался ехать воевать в Сирию. Насколько я знаю.
О. Джемаль
―
Он уже был там.
А. Соломин
―
Он примкнул не к ИГИЛ, значит, я перепутал, извините. А к другой группировке…
О. Джемаль
―
Да, он примкнул к другой группировке.
А. Соломин
―
В этом смысле не очень понимаю…
О. Джемаль
―
По-моему, это была не «Джабхат ан-Нусра», которая внесена также в список, признана террористической в России и за рубежом. А так-то ведь этот список-то ситуативный. Считается, что все они террористы.
А. Соломин
―
Вы это интервью читали. Вы бы сделали его также или что-то изменили? Чтобы у вас не было таких последствий.
О. Джемаль
―
Безусловно, событие в медийном пространстве было, как среди профессионалов, кто занимался этой темой.
А. Соломин
―
Журнал получил предупреждение.
О. Джемаль
―
Это, конечно, было событие. Да, журнал получил предупреждение. Но это бомба. И, конечно, когда этот шедевр журналистского труда, его глупо обсуждать – что бы я сделал не так. Это было сделано так. Это эпохальная историческая работа. Войдет в учебники. Истории отечественной журналистики.
А. Соломин
―
С точки зрения закона силовые органы смотрят на подобного рода статьи весьма внимательно. И обстоятельно. С вашей точки зрения была возможность как-то подвергнуться, может быть, меньшему риску, что-то сделать, чтобы не возникло претензий совсем. Или все журналисты, которые сейчас работают в этой теме, они всегда рискуют.
О. Джемаль
―
Естественно, если журналист смог найти, обеспечить себе такого рода контакт, то он понимает, что в его руках некий абсолютно эксклюзив. Его нужно раскрутить, довести до ума. Приготовить, подать. И естественно, каждый журналист любой ценой пытается реализовать такой шедевр, какой бы направленности он ни был. Дальше включается реактор, который принимает решение: мы идем на риск или не идем. Публиковать эту информацию. И тут уже всплывает роль Евгении Альбац, главы журнала «The New Times», где это было опубликовано. Предлагалось до этого и иным изданиям, которые не отважились… Скажем так, морально-волевые характеристики Евгении Марковны позволили ей принять такое решение: да, мы это опубликуем.
О.Джемаль: Это отчаянный журналистский подвиг, как у этого парня Никулина
А. Соломин
―
Почему с вашей точки зрения это важно публиковать? Принципиально важно.
О. Джемаль
―
Потому что это достоверная история и журналист, как бы ему ни пытались затыкать рот, ограничивать, подвергать цензуре, должен стремиться исполнять кодекс. То, что делает журналистику цехом, что позволяет, хоть и, взаимодействуя и прогибаясь под власть, но иметь некие собственные цеховые понятия. Ты должен стремиться дать позицию и другой стороны тоже. Если ты убеждаешься, что она правдоподобна. Ты должен показывать истории людей не только здесь, но и там. А с другой стороны приходят к тебе спецслужбы и говорят: нет, остановись, дорогой, это называется героизация. Мы под это вообще сейчас разрабатываем уголовную статью, которая будет называться «одобрение терроризма». И пойдешь ты даже не за экстремистские мысли, а по террористическим срокам уже. И, находясь под этим молотом, и с другой стороны у тебя не наковальня, о понятие о собственной журналистской чести, ты должен принять решение. Госпожа Альбац такая, что она может принять и такое решение.
А. Соломин
―
Это героическое решение?
О. Джемаль
―
Да. Это отчаянный журналистский подвиг, как у этого парня Никулина, который взял это интервью.
А. Соломин
―
Как вы думаете, может ли интервью с террористом, я сейчас не говорю про конкретный случай, потому что вы меня сейчас опять будете поправлять. Я говорю в целом. Интервью с террористом, с экстремистом представляет опасность для публики. Есть ли здесь, чему беспокоиться со стороны государства, которое должно права на жизнь и другие права этой публики охранять.
О. Джемаль
―
Журналист должен понимать, что он не может руководствоваться исключительно понятием, что я работаю на государство, даже если оно мне платит. Он не может говорить, что я работаю на государство и все. Это сложный комплекс идей, на что работает журналист. Пафос журналистики это пафос протеста общества против государства. Когда мы говорим о журналисте и войне, мы все понимаем, что, допустим, в США 60-х годов журналисты заставили власти проиграть войну. То есть это абсолютно обособленная вещь. Со своим понятийным аппаратом. Это цех, и в нем есть определенные понятия.
А. Соломин
―
Но это еще и страшная сила. Страшная – в смысле огромная. Серьезная сила.
О. Джемаль
―
Но эта сила держится на строгости этих понятий. Силы держатся на таких вот Альбац. На таких вот фанатиках.
А. Соломин
―
Для этого должны быть люди, у которых есть эти определенные понятия. Которые знают, каким ресурсом они обладают и какое влияние они могут оказывать на общество.
О. Джемаль
―
Да. Ну что значит влияние оказывать на общество.
А. Соломин
―
Ну смотрите, отвлеченный пример. Сейчас очень серьезная дискуссия…
О. Джемаль
―
Журналист, даже если у него есть определенные идеалы, вот у меня есть такая информация, которая противоречит мне, моим взглядам. Я могу ее прокомментировать. Я могу ее не комментировать. Я должен ее в том или ином виде обнародовать. Это определенный долг.
А. Соломин
―
Вы говорите, что есть определенный набор принципов у человека. Вот у вас, вы когда берете интервью или решаете о том, публиковать текст или нет, вы сверяетесь с каким-то внутренним камертоном. Почему я это делаю, для кого я это делаю. Зачем я это делаю и так далее. Вы уверены, что любой другой человек, у которого в руках такой же ресурс, некий медиаресурс вашему камертону соответствует. И что то, что он сделает не будет ошибкой.
О. Джемаль
―
Что значит будет ошибкой. Это значит совершенно другие принципы, совершенно другие интересы. Это значит, ты уже являешься сотрудником государства. Пропагандистом. Не формально, не потому что ты кадровый сотрудник в штате Первого канала. Или Лайфньюс. А с потрохами. До конца. Вот если ты по-другому себя не можешь видеть, ну, наверное, ты уже действительно не совсем журналист. Журналист должен, все-таки чуть-чуть своего-то должно оставаться.
А. Соломин
―
Вы общались, я предполагаю со многими участниками этих событий, в том числе, наверное, с представителями экстремистских групп или которые считаются экстремистскими группами.
О. Джемаль
―
Я никогда не скрывал, что я общался со многими экстремистами. Со многими террористами и со многими даже дружил.
А. Соломин
―
А вы когда-нибудь принимали для себя решение: я ограничусь только общением, интервью я с ним делать не буду, потому что оно никогда не выйдет или потому что у меня будут проблемы из-за этого
О. Джемаль
―
Нет, я взаимодействовал с ними и активно использовал информацию, которую они мне предоставляли. И договаривался о безопасности в каких-то ситуациях. Какой-то крыши.
А. Соломин
―
Интервью вы пытались с ними сделать?
О. Джемаль
―
Да, я делал много раз интервью.
О.Джемаль: Пафос журналистики это пафос протеста общества против государства
А. Соломин
―
И они не приводили к последствиям почему?
О. Джемаль
―
Что значит не приводили к последствиям…
А. Соломин
―
Ну не возбуждалось уголовное дело.
О. Джемаль
―
Это была немного другая эпоха. Это медведевский период, когда…
А. Соломин
―
Оттепель.
О. Джемаль
―
Да, оттепель. Когда на неких условиях, когда не прямой речью, а в пересказе ты можешь делать, передавать какую-то информацию, в том числе и как-то транслировать слова. На этих условиях можно было еще работать.
А. Соломин
―
Вы говорите, на самом деле правила эти и сейчас работают. Косвенной речи. Мы можем давать выступления террористов, но именно в косвенной речи. А с вашей точки зрения это тоже вещь, с которой журналисты сейчас не спорят. То есть когда-то это была некая…
О. Джемаль
―
Почему не спорят. Просто да, что такой трусливый компромисс с властью.
А. Соломин
―
Это компромисс. Это не навязывание…
О. Джемаль
―
И на самом деле выход есть. Потому что когда допустим, я работал в Newsweek, у меня была такая концепция, что надо попытаться (неразборчиво) события подполья, а подполье тогда было «Имарат Кавказ» в основном, в той же самой тональности, в которой мы говорим о власти вообще. Ты попробуй просто в режиме политкорректности говорить в тех же самых словах, в той же тональности.
А. Соломин
―
Уравнять стороны конфликта.
О. Джемаль
―
Да, они уравнены на языковом уровне. И тогда у тебя получаются очень странные статьи о кадровых перемещениях в «Имарат Кавказе». О назначении амиром которого вилаята вместо погибшего бывшего руководителя такого-то, такого-то. О политических конфликтах между различными кланами. И вдруг оказалось, что это сложная система, а вовсе не шайка разбойников. Изменился только язык. Только язык.
А. Соломин
―
У «Коммерсанта», насколько я знаю, есть правило – любого героя статьи называть «господин такой-то». Я просто подумал, что это будет даже несколько забавно смотреться, если будет «господин Басаев» или «господин Бен Ладен».
О. Джемаль
―
Это сейчас для нынешнего поколения Басаев это ярлык. А для моего поколения журналистов это не ярлык. Мы его все знали лично. К нему приезжали. У него аккредитовывались. Под его гарантии перемещались по республике. Тогда это был московский студент, в конце концов. И вел он себя во взаимодействии с нами как бывший московский студент. Басаев, это знаете, такой привет из 20-го века 21-му.
А. Соломин
―
У нас был в понедельник, мы записывали программу с Максимом Шевченко, с вашим хорошим знакомым, товарищем, насколько я знаю. И он сказал, это интервью еще не вышло в эфир, он только выйдет на следующей, наверное, неделе. Посмотрим. Это программа A-Team была. Он сказал, что после терактов, взрывов домов, «Норд-Оста», после Беслана он с Шамилем Басаевым никогда встречи не искал и не пытался. И, судя по тону его ответа, мне было понятно, что и не хотел. Вы бы после этих событий…
О. Джемаль
―
Я не знаю, хотел или не хотел. Я никогда не осуждал таких людей, как допустим, Рамирес Санчес Ильич или Шамиль Басаев. Я всегда считал этих людей чегеваристами и революционерами.
А. Соломин
―
Но вы бы сделали с ними интервью, если бы у вас была такая возможность?
О. Джемаль
―
Да.
А. Соломин
―
С какой целью?
О. Джемаль
―
Такой пример есть. Был такой журналист Бабицкий.
А. Соломин
―
Он брал интервью когда еще.
О. Джемаль
―
Который брал интервью, когда Басаев был объявлен уже запрещенной фигурой. За это уже можно было пострадать. Да, этот человек отстаивал на тот момент границы дозволенного от имени всего журналистского цеха. Ну вот…
А. Соломин
―
А можете объяснить, для чего…
О. Джемаль
―
В тот момент Бабицкий, конечно, это цеховой герой был.
А. Соломин
―
Что вы бы хотели узнать у Шамиля Басаева.
О. Джемаль
―
Очень много. Это человек может быть один из самых интересных для меня людей. Потому что это, конечно, удивительно сложная и противоречивая фигура.
А. Соломин
―
Это человек, ответственный за гибель огромного числа людей. Огромного числа детей. И само по себе ваше желание с ним пообщаться оно бы вызвало очень серьезные вопросы к вам.
О. Джемаль
―
Да, я бы с удовольствием взял бы, будь у меня возможность интервью у Шамиля Басаева. Мне он интересен и я считаю, он интересен очень многим.
А. Соломин
―
Никто бы это не опубликовал кстати.
О. Джемаль
―
Ну, да, мы не можем быть совсем анархистами. Мы как бы зависим.
О.Джемаль: У нас во дворе на старшего нельзя было поднимать руку, потому что боялись
А. Соломин
―
Дискуссия о том, что…
О. Джемаль
―
Хотя стремиться к тому, чтобы никто не смел нам запретить, мы должны.
А. Соломин
―
Дискуссия о том, должна ли информация распространяться свободно или журналисты все-таки ответственны за это, возродилась после серии нападений в школах российских. Улан-Удэ, Пермь. Когда мы вспомнили про случаи в Колумбайне. Выяснилось, что некоторые из участников нападений вдохновлялись этим. Этой историей. Сегодня кстати вышли сообщения, что Вконтакте заблокировал несколько групп, которые посвящены этому убийству. Вот с вашей точки зрения СМИ в данном случае должны ограничить себя в вопросе распространения подробностей того…
О. Джемаль
―
Самоограничить?
А. Соломин
―
Да.
О. Джемаль
―
Нет, конечно.
А. Соломин
―
Почему?
О. Джемаль
―
Потому что журналистика вообще не подразумевает стремления к какому-то благу общественному в чьем бы то ни было понимании. Обязанность журналиста – информировать. Можно интерпретировать, можно вносить много личного. То есть можно давать как бы свои оценки. Но ты не можешь молчать. Это должно быть объявлено.
А. Соломин
―
Но журналистика она же служит обществу. Она находится на службе у общества.
О. Джемаль
―
Да.
А. Соломин
―
Она нанята обществом по сути.
О. Джемаль
―
Да. И общество должно быть заинтересовано, в интересах общества знать то, что происходит внутри него.
А. Соломин
―
Если вы понимаете, что авторы этого убийства в Колумбайне начинают героизироваться, становятся иконой для большого количества молодых людей, и отчасти распространение информации этому способствует. Все больше людей узнает об этой истории и все больше людей…
О. Джемаль
―
Да, есть такой социальный механизм. Он исследован.
А. Соломин
―
Разве это идет на пользу обществу, разве общество в данном случае выступает заказчиком?
О. Джемаль
―
Вы понимаете, когда возникают какие-то субкультуры, они возникают не из воздуха. Это не оттого, что появился новый альбом или новый пример, кто-то воодушевился школьниками, которые расстреливают или Артемом Исхаковым, который порезал свою девушку. То есть еще один… То есть субкультуры возникают на реальной и социальной основе, на реальных проблемах. Сложных. И сказать, что бороться с этим надо так - да нет, эти проблемы никуда не уходят. Субкультуры - это проявление только.
А. Соломин
―
А вы когда-нибудь как журналист позволяли себе осуждать своих героев. Героев, о которых вы пишете или с которыми делаете интервью.
О. Джемаль
―
Входить в противостояние, спорить…
А. Соломин
―
Осуждать. Относиться к человеку как изначально неправому.
О. Джемаль
―
Да, конечно.
А. Соломин
―
Но не к террористам при этом. Террористы для вас представляют некоторый интерес.
О. Джемаль
―
Нет, допустим, я помню полевого командира на Донбассе Леню Баранова, человека, который в какой-то момент возглавил структуру, названный Следственный комитет на Донбассе. И человек, ему придали какой-то отряд с позывным (неразборчиво) как силовой ресурс. А структура называлась Следственный комитет. И он говорил: «У вас была такая ЧК, а я возглавляю СК». А ЧК у вас возглавлял Лаврентий Берия. А я Леня Баранов. Вот, пожалуйста, какой персонаж был. То есть меня разбирала такая брезгливость и хохот одновременно.
А. Соломин
―
Но просто интересно, вас не пробирает от злости к человеку, который сознательно принимал решения об организации, например, бесланского теракта. Но при этом разбирает от брезгливости и смеха к полевому командиру, на совести которого тоже, возможно, есть и вам лучше об этом знать, человеческие жизни. Но другого порядка совершенно личность.
О. Джемаль
―
Ну и что?
А. Соломин
―
Мне кажется здесь некоторая странность.
О. Джемаль
―
Нет, Леня Баранов он у меня вызывал такое отношение не потому, что он кого-то там убил или не убил, вообще Басаев был в жизни обаятельный человек.
А. Соломин
―
Не знаю. И к счастью не узнаю никогда.
О.Джемаль: Реально запретить смотреть, чтобы те, кому интересно, не увидел, Миникульт не может
О. Джемаль
―
Но это так.
А. Соломин
―
Хорошо. Давайте перейдем к другим темам. Сразу получилось, скандал медийный, правда тоже. Подрались Максим Шевченко и Николай Сванидзе.
О. Джемаль
―
Да, да, я видел.
А. Соломин
―
Вы видели. Вы можете сказать, на чьей стороне вы в этом конфликте.
О. Джемаль
―
А там варианты есть?
А. Соломин
―
Да.
О. Джемаль
―
Знаете, я сказал бы так, что Николай Карлович первый перешел на «ты», первый произнес оскорбления. Первый начал угрожать. Первый ударил. Ну и, в общем, получил отпор. Конечно, он получил отпор и, конечно, мы понимаем, что вот в детстве нам говорили, что не надо сдачи давать. Надо пойти Марьиванне сказать. Но Марьиванне в основном не шли, не говорили, а давали сдачи. И, в общем, в нашем бы дворе сказали, что Максим Леонардович, конечно, прав.
А. Соломин
―
Сейчас про двор отдельно у вас уточню. Но чтобы вас поправить. Первое оскорбление было, во всяком случае, с точки зрения Николая Сванидзе это оскорбление было произнесено Максимом Шевченко. Он сказал, что вы плюете на могилы отцов. И удар его состоялся только после провокативного со стороны Максима Шевченко «ну так ударь, ссыкло».
О. Джемаль
―
Но хорошо, понимаете…
А. Соломин
―
Это сильно меняет просто сценарий.
О. Джемаль
―
Каждый может объявить, что я считаю, что меня оскорбил первый. Ты сказал вот это и я оскорбился. Но когда мы говорим, что вы плюете на могилы предков, ну кого-то там, то это сложно окрашенная полемическая фраза с культурным бэкграундом. Вспоминаем сразу романы Бориса Виана. А услышать в ответ «мерзавец» - это в общем, оскорбление. Я понимаю, что фраза может задевать, но «мерзавец» это не полемика. Это просто оскорбление. Ну, хорошо, ты перешел еще одну черточку…
А. Соломин
―
Кто-то считает слово «мерзавец» даже не оскорблением…
О. Джемаль
―
Хорошо, Максим ему ответил, пусть я мерзавец, но ты… - и повторил «плюешь на свои могилы». Опять-таки это не оскорбление. Это не «мерзавец», не «сволочь», не «скотина».
А. Соломин
―
Почему?
О. Джемаль
―
Потом он говорит: да я сейчас тебе в морду дам.
А. Соломин
―
Все зависит от отношения к этим словам. Еще раз говорю, кто-то может, вы мне скажете «мерзавец», а я может быть даже скажу «ну и хорошо».
О. Джемаль
―
Вы оскорбили меня, потому что вы сказали «А и Б сидели на трубе». Каждый может выдумывать…
А. Соломин
―
Вы понимаете, что это…
О. Джемаль
―
В любом случае, даже если вы сочтете, пусть Николай Карлович оскорбился первый, он первый начал угрожать, первый полез в драку. Ну о чем вы говорите. Вообще смешно. Или вы хотите вынести решение на основе того, что вам ближе позиция по Сталину что ли.
А. Соломин
―
Нет. Сейчас моя позиция по Сталину отдельно.
О. Джемаль
―
Ах нет, ну прекрасно.
А. Соломин
―
Как минимум Николай Сванидзе гораздо старше Максима Шевченко.
О. Джемаль
―
Да.
А. Соломин
―
Это заметно.
О. Джемаль
―
Да.
А. Соломин
―
Это очевидно. И у нас во дворе, я тоже во дворе, в общем, вырос, было такое, знаете, что старших, ну как бы нельзя поднимать руку на старших.
О. Джемаль
―
Подождите, подождите. У нас во дворе на старшего нельзя было поднимать руку, потому что боялись. Старший тебе таких наложит.
А. Соломин
―
Сейчас давайте сделаем перерыв. Остановимся на этом месте. Орхан Джемаль в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Пятиминутный перерыв, мы продолжим после.НОВОСТИ
А. Соломин
―
В гостях у нас журналист Орхан Джемаль. Я когда вам сказал, что не принято поднимать руку на старшего, я имею в виду не человека, который сильнее и на несколько лет опережает вас по возрасту. Я имею в виду человека с сединой, человека старшего поколения.
О. Джемаль
―
Да они оба с сединой. Хорошо, пусть Николай Карлович считает себя старшим поколением, но это совсем не означает, что он может с кулаками бросаться на человека пусть и моложе него…
А. Соломин
―
Дал ему пощечину.
О. Джемаль
―
…и ожидать, что… Хорошо, в ответ тоже получил две. Как он сам и заметил в этом видео.
А. Соломин
―
Что с вашей точки зрения может быть, если есть какие-то минусы у Максима Шевченко в его поведении, что он сделал не так?
О. Джемаль
―
Да он сделал все абсолютно так. Я не разделяю его любви к Сталину, я значительно ближе по своему отношению к Сталину к взглядам Николая Карловича. Но Николай Карлович не прав, а Максим действовал в ситуации, которую Сванидзе сформировал так, как он мог. Он его сбил и даже добивать не стал. Дал встать.
О.Джемаль: Третья жалоба в любом регионе Кавказа была: сделайте так, чтобы «Дом-2» запретили
А. Соломин
―
А если бы он добивал, вы бы его осудили? Наконец, хотя бы в этой ситуации.
О. Джемаль
―
Это нехорошо. Но в запале можно было и ногой добавить. Нет, отошел.
А. Соломин
―
А почему вы не скидываете тогда поведения Николая Карловича на запал?
О. Джемаль
―
Ну хорошо. Ну, ты полез в драку, будь готов проиграть. Ты проиграл. Да потом тебя еще и морально раздавили, когда сказал, считаешь, что две тебе много, ну верни одну. Еще и морально раздавили. По-пацански Шевченко прав, а Сванидзе нет.
А. Соломин
―
Это с вашей точки зрения правильная модель поведения сегодня. Такая дворовая, дворовые понятия, пацанский стиль.
О. Джемаль
―
Но правильно, неправильно, дуэлей же не существует.
А. Соломин
―
Совершенно верно. Существует суд.
О. Джемаль
―
Суд да, ну, журналисты не могут подавать друг на друга в суд.
А. Соломин
―
Почему? За оскорбление могут.
О. Джемаль
―
Это цеховая вещь, внутренняя вещь.
А. Соломин
―
За рукоприкладство могут. Вот Николай Сванидзе мог ударить Максима Шевченко, а Максим Шевченко мог продемонстрировать…
О. Джемаль
―
Еще раз, мы все знаем, что с одной стороны говорят, что в ответ бить не надо, нужно сказать Марьиванне. С другой стороны мы все знаем, что ябедничать нехорошо. И лучше дать в ответ.
А. Соломин
―
С чего вы взяли, что нужно идти и говорить Марьиванне. Можно ничего не ответить и остаться победителем в этой ситуации. Не доложив никому.
О. Джемаль
―
Вы сейчас только что говорили, дал ему по морде…
А. Соломин
―
А можно не ответить.
О. Джемаль
―
…Сванидзе. Иди в суд.
А. Соломин
―
А можно не ответить.
О. Джемаль
―
То есть и Николай Карлович будет победно идти и хлопать всех по физиономии под защитой своей седины.
А. Соломин
―
Нет. А с чего вы взяли, что в этом случае он будет победителем? Если бы Максим Шевченко принял эту пощечину, он мог бы сохранить за собой все лавры победителя. Просто если бы…
О. Джемаль
―
Он не обязан ее принимать. На него напали, он дал в ответ.
А. Соломин
―
Это дворовый стиль, абсолютно то, о чем мы говорим. Я просто не уверен, что это правильно.
О. Джемаль
―
Подождите, он дал в ответ, понимаешь, это дворовый стиль. А Николай Карлович, с кулаками бросающийся на оппонента – это понимаешь, интеллигенция.
А. Соломин
―
Все время вы упускаете то, что он отвечал на оскорбления и пошел на совершенно четкую провокацию: «ну так ударь, ссыкло». Вот после…
О. Джемаль
―
Подождите. Он сказал, что я вам в морду дам и в ответ услышал «ну ударь, ссыкло».
А. Соломин
―
Он не сказал, что я вам в морду дам. Он сказал, что если бы вы сидели рядом…
О. Джемаль
―
Да встань и ударь. Ударь, ссыкло. Вот что ему сказали. Ну что?
А. Соломин
―
Это провокация.
О. Джемаль
―
Ради бога. А зачем ты говоришь. Зачем ты говоришь, что я тебя сейчас ударю.
А. Соломин
―
«Смерть Сталина» вы не смотрели?
О. Джемаль
―
Нет, не смотрел. Но обязательно, конечно же, посмотрю.
А. Соломин
―
Вам интересно.
О. Джемаль
―
Очень интересно. Я уже заранее влюблен в этот фильм.
А. Соломин
―
Исключительно из-за позиции министерства культуры по этому вопросу.
О. Джемаль
―
Да нет, мне вообще нравятся английские поделки такого рода. Ну, конечно, позиция министерства культуры подогрела мой интерес.
А. Соломин
―
С вашей точки зрения вообще позиция министерства культуры, решение отозвать, по сути, запретить показывать фильм в кинотеатрах, оно вызвало у вас возмущение или вы спокойно к этому отнеслись.
О. Джемаль
―
Вы знаете, я с какой-то стороны даже за. Потому что…
А. Соломин
―
Сейчас говорите как Александр Невзоров, который клянется в искренней любви к церкви и к существующему строю исключительно потому, что они дарят столько поводов…
О. Джемаль
―
Я сейчас объясню. Потому что реально запретить смотреть, сделать так, чтобы те, кому интересно, не увидел, министерство культуры не может, потому что есть Интернет, есть трекеры, есть кинотеатр онлайн.
А. Соломин
―
Это правда.
О. Джемаль
―
Есть VPN, чтобы прикрыться.
А. Соломин
―
Какого черта меня лишают выбора.
О. Джемаль
―
И каждый, кто хочет, может посмотреть. Сам по себе запрет создает определенную элитарность, интеллектуальную элитарность. Которая была, допустим, в Советском Союзе системой запретов такой. Когда люди были, которые видели этот фильм на закрытом показе в фильмотеке. Это был определенный такой социальный протест. Мы едим не то, что вы нам разрешаете. Это подрывает, конечно, общество в большей степени, чем просто английская комедия.
А. Соломин
―
О’кей.
О. Джемаль
―
Подрывает союз общества и государства. То есть это государство, это Левиафан, наносит больший удар запрет, так что, пожалуй, я, глядя на это, понимаю, что никому посмотреть не помешает. А так-то вам же хуже будет.
А. Соломин
―
Давайте поговорим про Ксению Собчак. Потому что она приезжала в Грозный. Во-первых, с вашей точки зрения героический поступок или нет?
О.Джемаль: Ну приехала она заступиться за Титиева. И что такого. Ну, приехала и заступилась
О. Джемаль
―
Я много раз бывал в Грозном. И во многих…
А. Соломин
―
Но вы не Ксения Собчак.
О. Джемаль
―
…точках. И некоторые такие поездки я как-то и не считал особо героическими. Чтобы прямо об этом все говорить могли.
А. Соломин
―
Но вы не Ксения Собчак. У Ксении Собчак есть определенное к ней отношение со стороны политиков, в том числе Рамзана Кадырова.
О. Джемаль
―
Подождите. Критерии поездки будут - потому что один Джемаль, а другой Собчак?
А. Соломин
―
Да, они не совсем здесь. Дело же не в том, что вы разные люди. А в том, что Ксения Собчак, вы же видели, как ее встретили.
О. Джемаль
―
Ее встретили неодобрительно.
А. Соломин
―
Да, более того, оскорбительно.
О. Джемаль
―
Да, но вы знаете, я бывал во многих местах, где меня встречали разрывами минометов, очередями из крупнокалиберных…
А. Соломин
―
Ну не потому что вас так ждали и хотели именно встретить разрывами минометов…
О. Джемаль
―
Нет, но в целом я представлял те силы, которые встречали, допустим, вот так.
А. Соломин
―
Но недружелюбие было проявлено не по отношению к вам.
О. Джемаль
―
Так что я бы мог запросто приехать в Чечню. Я абсолютно уверен.
А. Соломин
―
Вы в данном случае осуждаете этих ребят, которые кричали ей эти оскорбления.
О. Джемаль
―
Да, конечно, осуждаю.
А. Соломин
―
Вот хочется понять, почему? Что именно в их поведении вам кажется неправильным.
О. Джемаль
―
А почему нужно унижаться и оскорблять эту женщину за, в общем, поступок, который сам по себе не подлежит осуждению.
А. Соломин
―
А именно.
О. Джемаль
―
Ну приехала она заступиться за Титиева. И что такого. Ну, приехала и заступилась. Почему ее нужно по этому поводу…
А. Соломин
―
По-моему, в их словах не было ни слова о Титиеве. А они просто не хотели, чтобы она гуляла по проспекту в Чечне.
О. Джемаль
―
Да, это было демонстративное отношение конкретно к Собчак как телеведущей «Дома-2», человека крайне ненавидимого на Кавказе. Знаете, я в конце нулевых был помощником одного из членов Общественной палаты, занимавшегося проблемами Кавказа. И тогда я объезжал многие регионы, встречался в различных населенных пунктах с местными общинами. Спрашивал о том, на что жалуетесь, и потом такая работа итожилась. И в какой-то отчет входила, который в конце концов к Путину уходил. Так вот, третья жалоба в любом регионе Кавказа была: сделайте так, чтобы «Дом-2» запретили. То есть у нас понимаете, терроризм, безработица и, пожалуйста, чтобы еще «Дом-2» запретили.
А. Соломин
―
А почему, откуда такая надежда на власти в этом вопросе. Там, где силен культ старшего человека в доме, разве он не может запретить просто включать кнопку на телевизоре в тот момент, когда идет «Дом-2».
О. Джемаль
―
Конечно.
А. Соломин
―
Разве это не регулируется другими способами.
О. Джемаль
―
Вы не понимаете. Наоборот, люди, которые смотрят, некоторые люди могут посмотреть «Дом-2» изредка просто для того, чтобы хватало сил ненавидеть дальше.
А. Соломин
―
А откуда же ненависть такая? Почему она формируется.
О. Джемаль
―
Потому что это абсолютно иной этический тип, который ненавидим не только в таком консервативном пространстве, традиционном пространстве как Кавказ, но если вы, допустим, зайдете на Лукоморье. Лорку. И откроете соответствующие мемы о данных типажах личностных, вы увидите, как к этому пространству с какой ненавистью относятся хипстеры. Хипстерское пространство.
А. Соломин
―
Я бы не сказал, что хипстерское пространство прям ненавидит.
О. Джемаль
―
Почитайте.
А. Соломин
―
Оно ржет в основном.
О. Джемаль
―
Ну да. На самом деле там ржет, троллинг…
А. Соломин
―
Высмеивает.
О. Джемаль
―
Высмеивает слова. Но ведь и там, извините меня, Ксюшу Собчак, которая символ всего этого, квинтэссенция всего этого, встретили не камнями. Не пулями.
А. Соломин
―
Но крайне агрессивно.
О. Джемаль
―
Там слова, тут слова. Одни выражают свое презрение так, другие выражают свое презрение эдак. Но вся ваша проблема заключается в том, что вы решили, уж коль она на каких-то условиях пошла в политику, то все мы забудем о том, что она еще недавно была этой светской львицей, ведущей «Дома-2». Ну, хорошо, мы тусовщики столичные договорились, сделали вид, что забыли. Но с теми-то людьми мы чего, договорились? Нет.
А. Соломин
―
Так это и, по-моему, делает ее поступок героическим. Никто, кстати, из оппозиции, никто из оппозиционеров Владимира Путина, оппонентов не ведет агитации на Кавказе. Не приехал в Грозный. А она приехала.
О. Джемаль
―
Вы знаете, я думаю, что она приехала, ради бога. Но что ей угрожало.
А. Соломин
―
Вы сами только что сказали о ненависти…
О. Джемаль
―
Я абсолютно уверен, что никакого насилия с ней бы не сотворили.
А. Соломин
―
Вы в этом уверены.
О. Джемаль
―
Абсолютно.
А. Соломин
―
А если бы не было камер с ней, если бы она просто в частном порядке прогулялась бы по проспекту Владимира Путина.
О. Джемаль
―
И что?
А. Соломин
―
Тоже ничего бы не случилось?
О. Джемаль
―
То есть если бы Собчак приехала в Грозный и гуляла по проспекту Путина…
А. Соломин
―
Но не под камеры.
О. Джемаль
―
Я думаю, что и в этом случае с ней ничего не случилось бы.
А. Соломин
―
Хорошо.
О. Джемаль
―
Она неоднократно приезжала в Чечню. Она персонально знакома с Рамзаном Кадыровым.
А. Соломин
―
Не следовало ли ему принять ее?
О. Джемаль
―
Я не знаю, следовало, не следовало. Она стремилась к этому, она договаривалась об этом. У него есть пресс-секретарь Альви Каримов. Можно связаться: давайте встретимся.
А. Соломин
―
Орхан Джемаль в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое.