Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-02-01
01.02.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Со своим особым мнением сегодня, как и полагается, выступает писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.В.Шендерович
―
Добрый вечер.О. Журавлева
―
Хочется поговорить с вами о прекрасном и о литературе в частности. Анна Кузнецова, уполномоченный по правам ребенка открыла для себя детскую литературу и составила черный список оной. «К сожалению, родители порой в книгах наталкиваются на такое, честно сказать, некоторое я даже озвучить не могу. Потому что стыдно говорить, что пишут иногда в детских книгах. Самое приличное из всех — «Куда скачет петушиная лошадь»… Сказка про глаз, который, простите, упал в унитаз».В.Шендерович
―
Она попросила прощения за слово «унитаз»?О. Журавлева
―
Да, тем не менее, это стихотворение вашего как мне кажется близкого друга. Игоря Иртеньева.В.Шендерович
―
С готовностью его заложу. Игоря Моисеевича. Дай бог памяти.Уронил я в унитаз Как-то тут намедни Свой любимый карий глаз. Правый. Предпоследний. Глянул он прощальным взором, Голубиным оком Прямо в душу мне с укором, Уносясь с потоком. И с тех пор все снится мне Ночью в тишине, Как он там ресницами Шевелит на дне.
К счастью дети, растущие в нормальных семьях, где есть нормальные книжки… - к тому времени, как они могут прочитать стишки Иртеньева и другие стишки, у них уже есть чувство юмора. Я знаю 6-7-8 летних людей с хорошим чувством юмора, которого уже никогда не будет у нашей уполномоченной по правам этих самых детей. Дети, рассмеются весело, потому что это блистательные стихи, которые приучают не только к поэзии - к разнообразному ритму, к парадоксу. Комическое в несоответствии – учил Аристотель. Правда, не уполномоченного по правам человека, которая понятия об этом не имеет. Комическое - в несоответствии. И глаз, упавший в унитаз, это классический случай комического несоответствия, которое дети считывают на раз, и никто не будет бросать свои глаза в унитазы, и глаза товарищей по детскому саду... С ними все нормально. А вот со страной, где такие скучные пыльные тети определяют, что можно читать нашим детям, что нельзя… Но я, пользуясь случаем, уже хочу заложить Иртеньева по-настоящему! Чего там «глаз в унитаз», слушайте, там же призывы к насилию! Я сейчас зачитаю прям в эфире (в прямом эфире можно). Призыв к насилию, Игорь Иртеньев.
Кабы был я помоложе, Я б с душою дорогой Человекам трем по роже Дал как минимум ногой. Да как минимум пяти бы Дал по роже бы рукой. Так скажите мне спасибо Что я старенький такой
Я думаю, надо его сажать, Иртеньева. Сажать. Уж надо бороться, так бороться. Потому что я думаю, что серьезнейшую опасность, которую он представляет надо, наконец, разглядеть. Потому что, как справедливо он заметил только что в новостях, другие проблемы у страны решены. Надо как-то и с экстремизмом. и за вкус как следует побороться. Пора. Пора. Вообще, конечно, раскавычивая (как сказал Игорь Моисеевич только что в новостях) свой собственный текст. хочу сказать, что еще недавно это казалось бы такой бестактной глупой шуткой просто. Если бы я так пошутил, что запрещают вот это - ну мы бы посмеялись еще лет 10-15 назад.
О. Журавлева
―
Вредные советы Остера уже навязло.В.Шендерович
―
Проходили на прошлом витке на Остере. Слушайте, а может на Чуковского навалиться?О. Журавлева
―
На Чуковского уже навалились непосредственно в тот момент, когда это он опубликовал.В.Шендерович
―
Разумеется! Но может - снова? Мы ходим кругами. Когда это касается Чуковского, Остера, Иртеньева - это еще льготный вариант. Но, к сожалению, мы ходим кругами по теме Сталина, по теме коммунизма, по теме всего. Мы ходим кругами. Мы не хотим учить историю. Вот это самая наша уполномоченная, вот если бы она… она ведь не знает про Чуковского…О. Журавлева
―
Как?В.Шендерович
―
Она не знает коллизии с Чуковским, зуб даю! Ей неведомо. Коллизия преследования, обсуждение в 1920-30 годах стихов Чуковского, допустимости- недопустимости, воспитания не того, а того… Ей неведомо. Они девственные все мозгами. Совершенно. Только у матки память, а в голове-то никакой. Они этого не знают.О. Журавлева
―
А если бы знали.В.Шендерович
―
Не проблема, что не знают. Проблема – что люди, которые ни черта не знают - они поставлены, они определяют правила игры. И немедленно возникает когорта элиты под ними, а кто может возникнуть под ними? Иртеньев, что ли? Да нет. Те, кто ничего не знает. И дальше это становится нормой. И дальше тот, который что-то знает, оказывается маргиналом, а то и просто противником. Мы это все проходили много раз. Это точно… я каждый раз цитирую этот анекдот про то, что больной приходит к врачу: у него все болит. Куда, говорит, ни ткну, все болит. Врач говорит: батенька, у вас палец сломан! Этим пальцем - куда ни ткни, все больно. Потому что ДНК одна, и все. И за что ни возьмись - за детскую поэзию, за правосудие, за что угодно. За культуру. За идеологию. Все одно и то же – страна невыученных уроков. Причем проблема не в том, что они не выучены; проблема в том, что мы настаиваем на том, что мы не хотим учить уроки! И двоечников ставим в завучи.О. Журавлева
―
Хорошо, а как быть с отличниками, которые прекрасно в этой среде действуют, все прекрасно знают, но пользуются этим моментом и с удовольствием поддерживают все эти истории. Ну есть и умные и просвещенные люди.В.Шендерович
―
Секундочку. Отличники - это сукины дети. Это отдельный случай. Я уже говорил, цитирую как заводной этого Конфуция. «Правитель – ветер, народ – трава». Ветер обозначился, дует в эту сторону, немедленно на одного прямостоящего человека нормального найдется 120, которые поклонятся в эту сторону. Это нормально для любой нации. Разумеется, тут же появляются сукины дети, которые ловят тренд - и по примеру С. В. Михалкова, можно гимнов написать бесчисленное количество. Всегда в тренде! Вот - чего будет: вот Сталин в тренде. Оттепель в тренде. И до Медведева включительно. Все в тренде! Сукины дети всегда в тренде. Бактерии не ошибаются, как сформулировал замечательный поэт Сергей Гандлевский. Бактерии очень благополучно существуют, и та бактерия, которая первая уловит состав будущего бульона, она продвинется, и так далее. Чего же это обсуждать. Это такая банальность.В.Шендерович: Мы пришли в сознание в октябре 1993-го
О. Журавлева
―
Тогда объясните мне, пожалуйста, дорогой Виктор Анатольевич. Если как вы говорите, бактерии не ошибаются и большинство правильно всегда наклоняется, то зачем все эти рассуждения про статистику, про поддержку, проценты на выборах.В.Шендерович
―
Чьи рассуждения?О. Журавлева
―
Нужно сделать так и тогда они проголосуют эдак. Если все очевидно, все равно большинство будет делать так…В.Шендерович
―
Так большинство и делает.О. Журавлева
―
Куда ветер дует. А зачем тогда биться и стараться?В.Шендерович
―
Кто бьется? Ты про чьи усилия говоришь?О. Журавлева
―
Разных людей.В.Шендерович
―
Нет, секундочку. Про тех людей, которые обеспечивают наклон большинства? - они по службе, ничего личного. Им платят за это, они наклоняют. Это работа.О. Журавлева
―
Нет, есть люди, которые пытаются против этого протестовать. Но это же бесполезно.В.Шендерович: Это не отменяет вращения земли. Вот в чем проблема инквизиции
В.Шендерович
―
Вот это второй очевидный урок, который нам дает история. Что ничего не бесполезно. Потому что нет двойной тактовой черты, потому что после 18-го марта будет 19-е. Потому что растут дети. И эти дети уясняют для себя правила игры. А дальше - принцип вытянутой руки. Диссидентский. До кого дотянешься. «Эрика» берет четыре копии»... А сейчас не «Эрика», а Интернет, дядюшка Гугл - и можно не четыре копии, а 400 тысяч. Как в нашем с тобой случае. А то и пару миллионов зацепить. А там опять-таки дети растут. И, глядишь… Человек - штучное изделие, изготавливается родителями, близкими.. кто до кого дотянется. До меня кто-то дотянулся, как мне кажется, довольно удачно. Вот - я до кого-то дотягиваюсь. Никакое усилие не напрасно. Мы же сейчас не говорим о том, что… Если бы я был человек мессианского настроения, я бы полагал, что мои усилия предотвратят новый захват власти 18 марта. Я прекрасно понимаю, что - нет. Но какое-то количество людей слушают, слышат. Что-то где-то когда-то прорастет. Никакое усилия не напрасно, это надо уяснить как азбуку - и просто не заморачиваться на близкий результат! Вот когда перестаешь заморачиваться на близкий результат, то гораздо легче существовать. Ты уже не в парадигме «победы-поражения» существуешь, ты уже не бежишь с ними стометровку с отпиленной лодыжкой, не пытаешься обогнать их с отпиленной лодыжкой - ты понимаешь, что нет, на эту стометровку они себя назначат победителями. Прекрасно. Но жизнь не заканчивается на этом. Это такая совершеннейшая азбука. И мне действительно повезло, без иронии говорю, на знакомство с феноменальными людьми, которые меня обучили этому простому правилу: вообще не отвлекаться на промежуточный результат! Катон Старший еще, помню… встречались… он мне говорит: делай, говорит, старик, что должно, и пусть будет, что будет.О. Журавлева
―
А кто, по-вашему, сейчас из политиков делает, что должен и будь что будет. Есть такие?В.Шендерович
―
Из политиков? У нас один политик — Алексей Навальный, который пытается делать. Там могут быть вещи, с которыми я не согласен, но он пытается делать то, что должно. Я не вижу политики. Есть люди замечательные - есть Ольга Романова, есть Сергей Пархоменко, есть Володя Кара-Мурза. Есть люди, и их много довольно, очень много, в наших с тобой фейсбуках их там пара десятков... Панюшкин Валера. Каждый на своем участке, уперевшись на своем участке ,- где медицина, где суд, где память… и так далее. Они упираются и делают то, что должно. И молодцы.О. Журавлева
―
Это Виктор Шендерович, писатель. Не забывайте нам писать, нас смотреть. Не только по RTVi, но и на Ютубе. +7-985-970-45-45 номер для ваших sms. Вы несколько раз уже упомянули суд. Сегодня выносится приговор, вот прям сейчас.В.Шендерович
―
Обвинительный приговор.В.Шендерович: Россия - тоже враг. А Путин – Шерочка с Машерочкой. Они нашли друг друга
О. Журавлева
―
Уже это понятно. Мы уже знаем, сколько просит прокуратура. 10 лет строгого режима для бывшего губернатора Кировской области Никиты Белых. Причем это один из тех людей, который пытался делать, что он считал правильным. Как мы так себе представляли.В.Шендерович
―
Он пытался играть с шулерами.О. Журавлева
―
Был не прав?В.Шендерович
―
Ему казалось… Ну, у него сейчас спроси. Ему казалось… Понимаешь, был же и Борис Немцов, который не играл с шулерами! Тоже у него спроси: прав был или не прав? Это - выбор. Никите Юрьевичу казалось, что он в рамках путинской системы сможет каким-то образом сделать максимально (полезное)… Теория малых дел. Вот - какой-то плацдарм…. Кругом будет суббота, а тут четверг. Что вот - здесь не будет коррупции, здесь он будет по-честному. Он пытался в рамках системы сделать то, что может. Вот мы видим результат. Вполне логичный результат. Потому что Никита Белых несовместим с Сечиным и всем остальным. С этим со всем. Несовместим! И пока он совмещался, - этому стоило удивляться, а не моменту несовмещения. Ну, Улюкаев там же, и очень многие, еще не посаженные.О. Журавлева
―
А Улюкаев кстати где?В.Шендерович
―
Там же - среди тех, кто пытался в рамках системы приносить пользу своими знаниями, опытом, трудом, умением. Казалось - и Улюкаеву и Никите Белых, - что можно в рамках системы, не борясь с системой, про которую они, я думаю, знали примерно то же, что и мы... и подробнее немножко, с цифрами и фактами… Но - в рамках системы как-то служить отечеству. Вот такое служение Отечеству, невзирая на администрацию. Вот мы видим Улюкаева, Белых - и безошибочно выбирают приличных. Там всего 2-3 человека и было приличных. Ну не ворующих. Вот безошибочно, именно не ворующих. Сечин на свободе, и они все на свободе. Турчак в администрации. Все в порядке. 2-3 человека, про которых… Вот не ломброзианского типа, а нормальных человеческих, с которыми можно было… Я вот был знаком с Никитой, с Улюкаевым нет, но тем не менее. Вегетарианцы; не убийцы - точно знаю, что не убийцы. Точно знаю, что не воры. Вот такие люди. Вот они - безошибочно, именно они сидят в рамках правительственной борьбы с коррупцией.О. Журавлева
―
Ну, Виктор Анатольевич, дорогой, у нас громких коррупционных дел и кстати в том числе и по губернаторам и мэрам…В.Шендерович
―
Да. Да.О. Журавлева
―
…сколько угодно.В.Шендерович
―
Разумеется. Я только обращаю внимание, что те несколько…О. Журавлева
―
И там прямо все сидят такие зайцы.В.Шендерович
―
Нет, там разные, конечно. Я говорю - безошибочно те несколько… Нет, ну дальше понятно: сбрасывается балласт. Это мы говорили, когда его арестовали, о причинах. Тут все более-менее понятно. С одной стороны, народу надо на вилы выкинуть коррупционеров - народ же плохо живет. Надо же объяснить, почему он плохо живет! Ну не из-за Путина же, не из-за Сечина, не из-за Кадырова.О. Журавлева
―
А у нас вот списочек есть американский. Эти хорошие люди.В.Шендерович
―
Это все хорошие. Которые в американском списке, они хорошие. Оправдываются теперь те, кто не попали в список. Чего это вы не попали? Вы что там, договорились что ли?О. Журавлева
―
Не попали, как замечают некоторые: патриарх, Путин, ну и еще Чубайс.В.Шендерович
―
Да, да. Странно.О. Журавлева
―
Вообще непонятно, как реагировать.В.Шендерович: У нас страна невыученных уроков. И двоечников ставим в завучи
В.Шендерович
―
Анекдот про евреев и велосипедистов. Когда возникает вопрос только — почему велосипедисты? Это другая тема совсем. А та тема, которую мы затронули, тема попытки сотрудничества с властью… - ну вот и результат. Привет всем, кто продолжает сотрудничать с властью, оправдывая себя, или наружу высказывает доводы о приносимой пользе.О. Журавлева
―
Ну вот доверенные лица, например, очень известные. Президента нынешнего…В.Шендерович
―
Но они вполне известны. Там даже комментировать особенно нечего.О. Журавлева
―
Уважаемые, симпатичные, знаменитые.В.Шендерович
―
Тут медленно.О. Журавлева
―
Любимые публикой.В.Шендерович
―
«Любимые публикой», «уважаемые» и «симпатичные» - это три разных эпитета. Ну, хорошо.О. Журавлева
―
Ну кто-то такой, кто-то сякой. Это удивительно, это странно, теперь все, теперь Виктор Шендерович руки не подаст.В.Шендерович
―
Ну кому-то не подам.О. Журавлева
―
А где эта грань проходит?В.Шендерович
―
По ощущению. И я же не Папа Римский, чтобы с балкона энциклики, так сказать… я по ощущению. Я как мне кажется, различаю мотивации. В ряде случаев…О. Журавлева
―
Какие могут быть?В.Шендерович
―
Самые разные.О. Журавлева
―
А чтобы не посадили есть?В.Шендерович
―
Разумеется. От заложников, от прямых заложников, причем от заложников за себя - или за других, это тоже разные вещи. Потому что кого-то могут посадить; могут и бритвой по глазам. Если начнешь особенно норов показывать свой. И все это понимают. А уж финансирование отобрать - это две секунды. Мы же видим, что можно. Размеры, инструментарий… весь инструментарий продемонстрирован. Помнишь, Галилея водили в инквизицию, показывали орудия пыток? Это была агитация. Отчасти предвыборная. А дальше задают вопрос: так вертится или нет? После того как посмотрел на орудия пыток. И он говорит: знаете, по-моему, уже нет. Уже нет. Вот еще вчера вертелась, а поглядел на орудия пыток, — уже не вертится. Это не отменяет вращения земли. Вот в чем проблема инквизиции, но это останавливает…О. Журавлева
―
Тогда это для инквизиции не было большой проблемой.В.Шендерович: Все рыдают и благословляют Путина. Чего мы хотим от этого народа?
В.Шендерович
―
Да, но голова кружится все-таки, когда земля-то вертится. Голова кружится. Так вот, это не останавливает земпю, но это останавливает прогресс на сотню лет. Конечно.О. Журавлева
―
Очень многие наши слушатели спрашивают: ну хорошо, вот должен прийти вместо дракона какой-то более молодой, более человечный дракон. Только в этом настанет у нас счастливая жизнь?В.Шендерович
―
Да нет; ну, я как заводной отвечаю на этот совершенно странный вопрос. Братцы мои, конечно, надо менять правила игры. Надо восстанавливать демократические правила игры, скучно говорю я в 118-й раз здесь. Разделение властей, независимая пресса, независимое правосудие. Парламент. Нижняя палата, верхняя палата. Как у людей.О. Журавлева
―
У разных людей по-разному.В.Шендерович
―
Нет, нет. Так - это такой авторитарный обезьяний режим. Ладно, что мы будем... Все же понятно, о чем я говорю. Не Узбекистан чтобы, а Дания! Дальше - разновидности.О. Журавлева
―
А вдруг Польша.В.Шендерович
―
Польша – промежуточный вариант. Давай договорим ту тему. В рамках возвращения правил игры, на чем может настоять общество (но не раньше, чем само осознает это)? Если общество осознает (элита) и будет настаивать на этих правилах… и добьется этих правил… А среди тех, кто сегодня живет в России или неподалеку, но в рамках русской культуры, полно людей, которые знают эти правила и в состоянии их сформулировать... Если общество эти правила примет, тогда можно ограничить любого чудака. Хоть Трампа избери; ну Трамп и Трамп. На какое-то время. И что? Политика качнется туда или сюда, налоговая, такая-сякая, внешняя политика, но никакого захвата власти не будет, никакого подчинения конгресса и сената не будет. Никакого зависимого суда - не будет. Никакой зависимой прессы - не будет. И мы видим, как Америка так сказать вздрогнула немножко, потом так прочухалась, умылась - и при Трампе все работает. Машинка работает. Они там между собой спорят, но никто не спорит о том, будут ли следующие выборы, не узурпирует ли он власть и так далее.О. Журавлева
―
И не ведет ли кто-то незаконную агитацию.В.Шендерович
―
Не ведет ли кто-то незаконную агитацию со стороны Обамы. Тайно. Нет таких вопросов. Значит,надо возвращать правила игры. Сегодня возвращение правил игры, отстранения нелегитимной власти,добивается только Алексей Навальный. Гораздо менее близкий мне по идеологии, чем Г. А. Явлинский. И даже о, ужас — К. А. Собчак. Гораздо менее близкий мне может быть по идеологии, по каким-то вещам, которые транслирует. Тем не менее, он единственный требует отстранения нелегитимного режима. Демонтажа этой преступной машины – и возвращения правил игры. Как минимум он это декларирует. Дальше, когда меня пугают - и нас всех - некими авторитарными… Вот придет молодой дракон... Драконы не становятся сразу драконами, они сначала вылупляются, они малюсенькие. Их ногой раздавить. Вот когда вылупляются. Если бы мы так повели себя с Ельциным в 1991 году в декабре где-нибудь, в 1992-м. Весь 1992 год, если бы навалились на Ельцина и начали его воспитывать, как воспитывали коммунистов последние несколько лет коммунистической власти…О. Журавлева
―
На Ельцина тоже наваливались.В.Шендерович
―
Нет, не наваливались. Мы пришли в сознание в октябре 1993-го. Ой, чего это стреляют? Год праздновали победу демократии! Он весь оброс Сосковцами, Коржаковыми, Грачевыми, всей этой дрянью. Мы, просто не приходя в сознание праздновали, что мы коммунистов свергли. Вот это был случай: мы потеряли сознание. Теперь уже опыт есть какой-то. Значит братцы мои, что вы меня пугаете Навальным? У нас экваториальная Гвинея. У нас 18 лет у власти один и тот же. И идет дальше. Еще шесть лет уже почти гарантированы. А вы меня Навальным пугаете. Придет Навальный – будем воспитывать Навального. Пока что помогите Навальному изменить что-то. Или хотя бы не мешайте, черт вас возьми, если кишка тонка помогать.О. Журавлева
―
А кто мешает Навальному?В.Шендерович
―
Ну как. Вся прогрессивная… Про Кремль я не говорю. Я сейчас говорю про всю «прогрессивную общественность». Любимое занятие которой – говорить о том, какой несовершенный Навальный. А вообще-то мы все совершенные. А Навальный, черт, как на грех, один несовершенный. И у него есть грехи! И у него есть склонности авторитарные! А мы же все видим вперед, мы все это знаем. И вот все борются с Навальным. Люди, которые прекрасно обитают внутри этой структуры, ходят в Кремль, внутри этой всей казармы существуют прекрасно, их ничего не смущает. А вот авторитаризм Навального - чрезвычайно беспокоит. Отважные люди.О. Журавлева
―
Вас тоже, например, в Ксении Анатольевны Собчак беспокоит практически все.В.Шендерович
―
Нет. По счастью, меня мало что беспокоит в Ксении Анатольевне Собчак. Именно поэтому…О. Журавлева
―
Пишут: зачем вы на нее ругаетесь.В.Шендерович
―
Я не ругаюсь. Это я потом читаю мерзости про себя. Я не ругаюсь: я выражаю свое мнение по поводу целеполагания. Я вступаю в дискуссию. И жду в ответ на свой тезис - другого тезиса. противоположного. И получаю его от одного-двух человек. От остальных получаю помои. Из тех, кто со мной не согласен, только Зоя Светова и Александр Черкасов вступили со мной в дискуссию на моем языке. На уважительном языке. Тезиса и антитезы. На языке выяснения, прости, истины. Все остальное время я просто время от времени захожу под душ и смываю с себя, так сказать, слои дерьма. Вот и все. Дискуссии нет.О. Журавлева
―
Хорошо. Мы продолжим этот разговор с Виктором Шендеровичем. Вы можете принимать участие всеми возможными средствами связи. Кроме sms +7-985-970-45-45, есть еще твиттер аккаунт @vyzvon, есть чат Ютуба, где можно общаться даже между собой. А на сайте «Эхо Москвы» старые добрые вам известные способы с нами тоже пообщаться. Мы вернемся через небольшую паузу.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова мы с вами. И мы говорим обо всем, что мы, в том числе слышим сейчас в новостях. Как-то одно с другим все время связано. Просто…В.Шендерович
―
Палец! Куда ни ткнешь – везде болит.О. Журавлева
―
Он все время сломан. Вы как-то объясняете, вы вроде так все хорошо объясняете, у вас концепция есть, кто чего делает, кто что чувствует. Какие дальше ощущения.В.Шендерович
―
Скажем так, версии есть.О. Журавлева
―
Хорошо. Какая у вас версия по поводу уже недопущенного на выборы кандидата, уже вроде бы митинги более-менее…В.Шендерович
―
Рассосались.О. Журавлева
―
Кстати говоря, со стороны силовиков они были в этот раз восприняты более гуманно. Видимо, было указание. Потому что мы знаем, когда есть указание долбить, а когда нет. Но при этом эти аресты листовок и их распространяющих, я уж не говорю про журналистскую часть, которых прибрали уже. И Кира Ярмыш и многие другие люди. Это все зачем?В.Шендерович
―
Я не знаю, до какой степени и не буду гадать даже, до какой степени это централизованно. Общий вектор понятен. Тренд понятен. Навальный — чужой. Значит ничего плохого от того, что ты его людям сделаешь плохо, тебе в принципе быть не должно.О. Журавлева
―
А почему тогда из УВД отпускают?В.Шендерович
―
Нет, секундочку. Вот что касается мочилова массового, то на это дается отмашка со Старой площади. Как (в случае) с Болотной. Мочить так мочить. ОМОНа они заготовили много. Объяснение мое простое: пришло мало народу, и они вполне резонно и целесообразно решили, что мочить невыгодно. Эффект небольшой от пришедших. Пошумят, за разойдутся. А так сказать, мочилово, наоборот вызовет дополнительный интерес и так далее. Они очень так технично решили этого не делать.О. Журавлева
―
То есть Навального сначала забрали на всякий случай.В.Шендерович
―
Да, да.О. Журавлева
―
А если бы там чего-то было бы, тогда можно было…В.Шендерович
―
Да. Значит, они вполне целесообразно в этом смысле, и абсолютно цинично… Это все заведомо не имеет никакого отношения к закону. То есть не то, что в этот раз соблюли закон, в этот раз было указание не нарушать закон. Было бы указание нарушить – нарушили бы. Как в случае с этими задержаниями. Разумеется. Потому что это все высосано из пальца и сшито белыми нитками.О. Журавлева
―
Чтобы прекратить интернет-трансляцию, надо непременно что-то взломать. Я этого не могу понять.В.Шендерович: В кольце врагов очень уютно
В.Шендерович
―
Ну послушай. Это старый анекдот про автомат Калашникова, который получается, когда начинаешь собирать швейную машинку «Подольск». Они так устроены. На каком этаже было это решено, с кем согласовано, я не знаю. Гадать не буду. Общий смысл понятен. Такое не могли сделать в штабе «Единой России». Никому в голову бы не пришло. С Навальным - да, разумеется, можно. Можно и нет, но и можно и так. Это детали. Такое крупное приближение окуляра очень. А общее… Совершенно очевидно, что власти удастся проскочить между струйками в марте этого года, через месяц с небольшим; через полтора месяца. Конечно. Они очень боялись именно массовых протестов. Они очень боялись массового остракизма. Они боялись ощущения нелегитимности. Они его помнят в 2011-12 годах. Когда сотня тысяч людей вышла, когда в воздухе висело ясное понимание, что они воры. Они воры, и они…О. Журавлева
―
Надпись в Казани, вытоптанная возле Кремля на снегу. Я ей-богу читала где-то в новостях, что был какой-то составлен протокол, не протокол о том, что надпись была нанесена путем вытаптывания обувью.В.Шендерович
―
Да.О. Журавлева
―
Это значит, что серьезно расследовали этот инцидент.В.Шендерович
―
Понимаешь, вытаптывание обувью. Какие там листовки? уже за вытаптывание обувью. Вот такая пресса. Будем вытаптывать на снегу свои лозунги. Понятно. Это следующий этап. Когда-то Лиза Листова говорила, что будем в домофоны рассказывать новости - лет 20 назад, 15. Вот - сейчас будем вытаптывать на снегу. Это подробности. Общий контур совершенно ясен. Они боялись этого звенящего в воздухе ощущения нелегитимности. Они совершают очередной перезахват власти, удержание власти.О. Журавлева
―
То есть после 19-го могут выдохнуть или наоборот дальше закручивать.В.Шендерович
―
Нет, они будут закручивать, естественно. Это они сейчас отпустили немножко. И разрешили поговорить про Крым, и немножко без репрессий и так далее. А потом они получат новую легитимность - и начнут оттягиваться. Я думаю. У них другой повестки нет. Что, экономика? Какая у них может быть повестка.О. Журавлева
―
Про экономику тоже было заявление по поводу того, что…В.Шендерович
―
Подожди.О. Журавлева
―
Будет рывок.В.Шендерович
―
Конечно.О. Журавлева
―
Будет рывок и зачистка.В.Шендерович
―
Да, уже рвет вовсю. Меня - уже. А, ты в смысле экономики? Не понял, значит…О. Журавлева
―
Тщательнее надо.В.Шендерович
―
Так вот, они проскочат, конечно. Им удастся благодаря усилиям со всех сторон: Явлинский, Грудинин, Собчак… - создать у нетребовательной довольно и вялой мозгами публики ощущение выборов, конкуренции. Ну выборы! ну победил же! Ну, такая страна, ну что же - за этого опять проголосовало 3%, а за «наше все» - 70.О. Журавлева
―
Из ваших слов я понимаю, что если бы все было правильно и все бы объединились хорошие против плохих, то никто бы не выдвигался. Все бы постоянно выходили на митинги, вместе обнявшись, Явлинский с Собчак и Грудинин. И требовали бы, чтобы Путин не ходил на выборы. Правильно?В.Шендерович
―
Мы сейчас рисуем абсолютно гипотетическую теоретическую картину. Но, разумеется, это то, чего они и боялись. Польши они боялись 1980-го года. Я уже говорил об этом. Пустоты вокруг себя. Когда выясняется, что власть есть, а народа для этой власти нет.В.Шендерович: Мочить так мочить. ОМОНа они заготовили много
О. Журавлева
―
Пока есть народ у нас.В.Шендерович
―
Нет. Секундочку. Народа никакого нет вообще! Это фигура речи. Нет никакого «народа»! Есть - люди. 140 миллионов - людей. Разного развития, разного представления о прекрасном. О демократических процедурах. Но есть - люди. И эти люди прекрасно встраиваются в правила игры, которые предлагает элита. Когда элита рыдает на плече у Путина – вся! бизнес, культурная, научная… Такая, сякая... Медицинская. Все рыдают и благословляют Путина. Чего мы хотим от этого «народа», прости, пожалуйста? Мы чего хотим. Если (так поступает) элита, значит нормально. Люди смотрят: норма! Норма правит миром. Я не рассказывал еще историю совершенно потрясающую. Про норму, которая правит миром. Московское метро, какая-то станция метро. И вдруг я вижу – очередь к эскалатору. Обычно горлышко, и час-пик - давятся все. Кто первый. И я сам научился ввинчиваться и давить. Меня давят, я давлю. Обычно такая пробка. Тут вдруг - очередь образовалась! Вот какие-то 5-6 человек образовали очередь к эскалатору. И седьмой встал в эту очередь. А я шел восьмым и тоже встал в эту очередь!О. Журавлева
―
Втянулся.В.Шендерович
―
Конечно, потому что вот на этих пяти квадратных метрах образовалась эта норма! Тут стоят в очереди, а не давят друг друга. И я встал в очередь! Потом мы прошли этой очередью на эскалатор, я через какое-то время обернулся, — там уже давка. Вот эти люди, 2-3 человека - образовали норму. На одну минуту. И в эту норму начали втягиваться люди. Эти же самые люди! Наши эмигранты, которые приезжают туда - и как миленькие стоят на остановках в очередь на посадку. Не давятся. Просто там такое правило. Там такая норма. И - встают, встраиваются в эту норму. Как правило, довольно быстро люди встраиваются в любую норму. Так вот, если нормой является лежание и рыдание, обняв сапоги начальства, а тот человек, который не хочет этого делать, враг родины, предатель, «ему бабла заплатили, ату его»... Ну, значит народ втянется в эту норму - и мы видим, как народ Томаса Манна становится народом Йозефа Геббельса. За 5-6 лет, очень быстро. И мы видим, как обратно происходит. Поэтому не надо о «народе», это лукавая терминология. Есть люди, которые смотрят на правила, которые создаются. На нормы. Когда «элита», прости господи, закавычиваю это слово, создает такие нормы, - не надо ничего спрашивать с народа. Прости, пожалуйста. Народ вообще ни в чем, никакой народ ни в чем не виноват. Он смотрит на нормы. И встраивается. Дальше, если лучше быть учителем и ученым — будет учителем и ученым. Если надо в охранники Освенцима – пойдет в охранники Освенцима. Такая норма! Еще вчера нельзя было убивать евреев, а сегодня — да все это делают…О. Журавлева
―
Ну просто грех не спросить. Что происходит с Польшей?В.Шендерович
―
С Польшей происходит беда. На мой нехитрый вкус. Польша семимильными шагами идет за нами следом. Там - я знаю это довольно подробно, там живет моя дочь сейчас. Я довольно подробно вижу… Они идут следом за нами. Очень серьезными шагами.О. Журавлева
―
С удовольствием?В.Шендерович
―
С удовольствием. Они как бы антикоммунисты, но это вызывает в памяти фразу Довлатова о том, что это все равно. Антикоммунисты или коммунисты – методика та же. Тоже централизация власти. Те же увольнения в СМИ были. Тот же особый путь. Истинный Христос, вы думаете, у нас? У них. Последний оплот католицизма! Победы… «Реконструкции побед» я наблюдал. Да, как Тухачевскому в 1920-м году они давали - не скажу чего… - это был как раз мой день рождения, а это называется «Чудо над Вислой», когда Тухачевского победили. У них реконструкция побед! Они там свой «рейхстаг» штурмуют …О. Журавлева
―
А у нас говорят, реконструкция все время Паулюса меняют…В.Шендерович
―
Да, они там свой рейхстаг штурмуют. У них свои праздники. Они там - великая Польша, которую мы потеряли. Прошлое. И отказ признать свои проблемы. Погромы еврейские в Польше. Едвабне. Трагические… - еще раз повторю эту мантру - трагические страницы, неприличные страницы, позорные страницы есть у любой нации. Дальше вопрос: что нация с этим делает? Можно вскрывать эти нарывы, вычищать их. А можно их заклеивать пластырем, наносить грим сверху, но только начинается интоксикация. И Польша пошла в этом смысле - не то чтобы по нашему пути, это путь не наш, он вполне типовой путь. По пути изоляционизма. Я там видел - вокруг университета ходила демонстрация с портретом Коперника. Они пели «Гаудеамус». Оппозиция. Они напоминали, что Польша - европейская страна! Изоляционизм, особый путь, вот все это. Великая Польша, оплот католицизма. Сорос — тоже враг. Америка — тоже враг. Кругом враги.О. Журавлева
―
И Россия тоже враг.В.Шендерович
―
Россия — тоже враг. А Путин… Шерочка с машерочкой. Они нашли друг друга. Разумеется! Они тоже в кольце врагов. В кольце врагов очень уютно. Можно не особенно поднимать экономику, можно легко управлять людьми. В кольце врагов-то. Объясняя им, что они просто… «Все ходи вокруг меня», я твой последний оплот, если не я, тебя съедят. Кругом враги! С Польшей происходят вполне прискорбные вещи. Такие люди как Адам Михник сегодня в тяжелой маргинальной оппозиции в Польше.О. Журавлева
―
С другой стороны выяснилось, что МОК действительно был наш враг. Спортивный арбитраж в Лозанне отменил санкции против 28 российских спортсменов…В.Шендерович
―
Обрати внимание, не в Басманном и не Пресненском суде. В Лозанне! Отменили. Это означает шо? Шо там суд. Боже ж мой, там суд есть.О. Журавлева
―
Это значит, что МОК ошибался и специально нам нагадил.В.Шендерович
―
Так МОК ошибаться может сколько угодно. Я только обращаю внимание на механизмы (к нашему вопросу). Не о персоналиях, а о механизмах. Есть механизмы. И ошибки могут быть, но есть и механизмы исправления этих ошибок. Дождемся с Пресненским судом? когда у нас когда-нибудь суд признает ошибку свою собственную.О. Журавлева
―
Может быть, дождемся. Это писатель Виктор Шендерович со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.