Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-02-16
16.02.2018
М. Наки
―
Здравствуйте. Меня зовут Майкл Наки. Я для вас проведу сегодня этот эфир. У нас в гостях историк, журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуй, Майкл.
М. Наки
―
И наблюдать за нами вы также можете на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Напоминаю вам об этом. Николай Карлович, очень много сегодня и на этой неделе обсуждается ситуация в Сирии. А именно ситуация с тем, как там пострадали или не пострадали россияне, которые то ли воевали, то ли не воевали. Вчера МИД впервые сказал, что да, возможно пять россиян погибли. Правда, акцент был сделан на том, что их не 100, не 500 и не прочее. А сегодня Песков сказал, что нет новой информации. Почему на ваш взгляд так активно пытаются игнорировать, обходить, отрицать эту тему с тем, что есть какие-то люди, россияне, которые воюют и пострадали там в результате американских ударов.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, причин несколько. Одна из причин – та, что пострадали бойцы вот этой группы Вагнера, и не только, насколько я понимаю, но других ЧВК. Так или иначе, это не официально военнослужащие. Следовательно, это наемники. Они подпадают под закон о наемничестве. По идее их надо, по законам РФ их нужно судить. И, наверное, нужно судить тех, кто их туда направил. Потому что это тоже незаконно. А их ведь туда кто-то направил. Как известно, они в принципе крышуются кем-то из достаточно влиятельных фигур и даже называют эту фигуру. Я сам свечу не держал, но называют имя Евгения Пригожина. Небезызвестного человека, который проходит под наименованием «кремлевский повар». Давно уже миллиардер. И человек, которому принадлежат эти «троллевские фабрики», человек, которого подозревают в том, что именно его люди там взламывали сайт Демократической партии США. То есть фигура сегодня знаковая я бы сказал. Кто-то их туда направлял, кто-то их снабжал. Кто-то им давал приказы. Они же граждане РФ. Они бывшие военнослужащие, они воевали в Донбассе. Но сейчас воевали в Сирии. И воюют те, кто остался жив. Признать их – значит признать их какие-то незаконные действия. Значит и свои собственные незаконные действия. Это не хотят. Это первое. Второе, у нас же вообще ничего не признают. У нас же вообще ничего не признают. Пока можно играть в отрицалово - играют в отрицалово. Не признают, что были военнослужащие в Крыму, не признают, что наши ведут какие-то боевые действия на юго-востоке Украины. Это все не признается. Это такая тактика достаточно принципиальная. Ничего не признавать, пока не зажмут в угол. Когда зажмут в угол – понемножку начинать признавать что-то. Вот с чем зажали – то и признавать. До поры до времени это имеет успех. Потом это производит на весь мир уже угнетающее впечатление. Потому что возникает такая мысль, что мы все время врём. Что мы абсолютно лицемерны и все время врём. А поскольку маленькая даже ложь рождает большое недоверие, как известно, а здесь ложь не маленькая, и недоверие рождает очень такое тотальное, я бы сказал. То есть, иначе говоря, нам перестают верить. Нашим официальным лицам, представляющим позицию нашей государственной власти, министерства иностранных дел, в том числе министерства обороны, просто перестают верить. Это, конечно, очень серьезная проблема.
Н.Сванидзе: У нас же вообще ничего не признают. Пока можно играть в отрицалово - играют в отрицалово
М. Наки
―
А там кредит доверия хоть какой-то остался?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю.
М. Наки
―
Это не первый сомнительный…
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, какой кредит доверия остался. Потому что, так или иначе, с нами все равно в контакт вступают. Куда деваться. Естественно, с нами общаются, естественно, нам что-то говорят, мы что-то говорим в ответ. Но теперь все, что мы говорим, делят на 16. То есть я повторяю, доверия нет. Это очень плохо. Это очень плохо и для наших партнеров, я это слово в данном случае употребляю без кавычек. Называя так всех, с кем мы общаемся. Потому что действительно партнеров все равно по международным отношениям. И это, прежде всего, плохо для нас. Очень плохо. А есть еще конкретные возможно негативные последствия этой тяжелой очень истории. А история очень тяжелая. А именно они связаны с тем, что впервые произошло прямое боестолкновение между нами и американцами. Так или иначе, пусть случайно. Но оно произошло. Здесь вообще много в этой истории, дно очень глубокое. И еще постучат в него снизу я боюсь. Потому что чего они там делали. Они что, там обеспечивали интересы, они защищали нашу родину? Насколько я понимаю, идет информация, что они там воевали за какой-то нефтяной заводик. Они там защищали некие бизнес-интересы. Там кого, Башара Асада, того же господина Пригожина. Не знаю. Но не родину защищали, а чьи-то бизнес-интересы. То есть «бабки». То есть это история гнилая с разных сторон. Это люди, которые у нас не значатся в рядах вооруженных сил, тем не менее, воюют. Что противоречит нашему законодательству. И воюют они, не защищая родину, а защищая чьи-то нефтяные вышки. Или нефтяные наносы. Я не знаю, что. Это все вместе конечно, скажем, такое детское слово употребим – плохо очень.
М. Наки
―
У вас есть понимание, зачем использовать в Сирии каких-то наемников, а не говорить, что это военные, потому что это же не ситуация, как с перечисленным вами конфликтом. Ситуация, когда мы официально помогаем Асаду. Когда сбитый летчик хоронится с почестями и всеми признается. Зачем это?
Н. Сванидзе
―
Это как раз не бином Ньютона. Это очень легко объяснить. Мы не хотим, чтобы нас обвиняли в том, что мы там воюем официально. Мы хотим иметь как бы всегда возможность сказать: а это не мы. В Крыму не мы, хотя потом президент Путин признал, что было. В Донбассе не мы. Мы не сторона конфликта. Мы нейтральная сторона. Поэтому не нужно вводить миротворцев на российско-украинскую границу. А нужно вводить миротворцев на границу между Донецкой и Луганской республиками. И остальной Украиной. И здесь не мы. Мы из Сирии вообще выходили уже два раза. Недалеко ушли, но выходили же. Выходили, нас там нет. Самолетики летают, а пешняком не воюем. Нет. Выясняется, что воюем. Но вроде как не мы. Эта ситуация нам официально представляется удобной. Но на самом деле в ней есть свои плюсы, несомненно. Но когда мы попадаем в такую ситуацию, то это удобство повторяю еще раз, оно оборачивается подозрениями очень тяжелыми в абсолютном лицемерии и вранье.
М. Наки
―
А какие плюсы, какое удобство?
Н. Сванидзе
―
А мы там действительно официально не воюем. Мы можем сказать, а мало ли там народу сидит. Они не наши, они у нас нигде не числятся.
Н.Сванидзе: Ксения Анатольевна единственная, кто зажигает на всем этом безжизненном предвыборном пространстве
М. Наки
―
Асад позвал, база есть, самолеты летают.
Н. Сванидзе
―
Самолеты летают, а вот эти, которые погибли, вообще не имеют отношения к нам никакого официально. Ну там куда-то поехали как мы говорим в Донбассе, на Украине. Заблудились. Вот не наши они. То есть они наши граждане, но мало ли там людей с нашими паспортами. Тут еще одно и морально тяжелое последствие. Что говорить женам этих людей. А жены что будут говорить детям. Папа, он где погиб. Папа, он за что воевал. В каком качестве. А папа поехал туда деньги зарабатывать. Потому что он привык стрелять. Папа. Он привык деньги зарабатывать тем, что он стреляет. А ему за это платят деньги. То он стрелял в Донбассе, теперь он стреляет в Сирии. Вот получилось, что в какой-то момент это закончилось трагически.
М. Наки
―
Как вам кажется после этой истории, которая, наверное, еще будет как-то разворачиваться, будет ли как-то изменена стратегия или будут продолжать использовать также наемников. И отстаивать, как вы говорите бизнес-интересы и прочее в этом регионе.
Н. Сванидзе
―
Я пока не вижу признаков того, что стратегия будет меняться. Что касается ЧВК, известно, что будут принимать, хотят принять некий закон, который облегчит использование подобного рода структуры, людей.
М. Наки
―
Который разрешит в принципе это делать.
Н. Сванидзе
―
Ну как бы разрешит, да. Потому что сейчас просто незаконно. Разрешит. Но от этого восприятие нас в мире мало изменится.
М. Наки
―
Но это будет лучше на ваш взгляд для тех, кто воюет.
Н. Сванидзе
―
Для тех, кто воюет, я думаю, что может быть лучше. Они в каком-то объеме легитимизируются. Сейчас они, просто их там нет. Есть уже такое словечко. Их вроде бы, тени, не люди. Они гибнут и даже галочки никто не ставит. Вот в этом смысле им, этим людям может быть будет в какой-то мере в случае их гибели, их семьям будет лучше.
М. Наки
―
Хочу перейти с вами к теме выборов, которая постоянно в том или ином виде присутствует в новостной повестке. В этот раз была большая история с тем, что один из кандидатов Ксения Собчак подала жалобу в Верховный суд о том, что не может один человек Владимир Путин быть зарегистрирован в связи с тем, что он неоднократно занимал должность президента. И это противоречит Конституции. А слово «подряд» было неверно трактовано ранее. И сегодня стало известно, что Верховный суд отклонил эту жалобу. Вы это действие как оцениваете? В юридическое поле перенос тех претензий, которые предъявляются достаточно давно. И есть ли хоть какой-то смысл в этом действии?
Н. Сванидзе
―
Слово «подряд» было правильно истолковано ранее…
М. Наки
―
Наоборот.
Н. Сванидзе
―
По мнению Верховного суда - правильно. Ксения Анатольевна зажигает, на самом деле она единственная, кто зажигает на всем этом безжизненном предвыборном пространстве. Скучном, тоскливом как серый понедельник. Два человека, которые оживляют. Но один пассивно зажигает я бы сказал. Это господин Грудинин. Который все время является объектом всевозможного рода юридических домогательств, связанных с его какими-то счетами и так далее. Он героически отбивается. Но не знаю, как отразится на его перспективах электоральных. А Ксения Анатольевна она выступает активно, она субъект. Она все время с какими-то инициативами выступает и правильно делает. Потому что, что еще делать-то. И поездка в Америку и требование снять или отложить показ последней серии фильма «Путин». Теперь требование снять самого Владимира Владимировича Путина. Совершенно очевидно, что только человек в принципе не вполне адекватный мог предположить, что это может увенчаться успехом. Эта попытка. Ксения Анатольевна вполне адекватный человек, но она, тем не менее, рвется в бой. Она все время с этими инициативами выступает. Это интересно на самом деле. Это оживляет. Действительно мне, например, раньше не приходило в голову, что в этой фразе в Конституции известной «два срока подряд» могут истолковываться и так, и эдак. Ясно, как их истолковывает Верховный суд. Потому что даже если бы там сидели люди, которые страстно желали и были бы готовы снять Владимира Владимировича Путина с дистанции, что как мы понимаем, вряд ли возможно и реально. Но тогда если бы они пришли к этому выводу, что юридически нужно именно так трактовать слово «подряд»...
М. Наки
―
То есть снимать прямо сейчас.
Н.Сванидзе: То, что в данном случае удобно и выгодно политически для Навального, невыгодно для всех остальных
Н. Сванидзе
―
Да не просто прямо сейчас. А тогда даже его и предыдущий срок уже был нелегитимным. Он сейчас уже тогда был бы нелегитимен. Но мы понимаем, к каким бы это последствиям могло привести. Никто такую ответственность на себя взять в принципе не может. Но Ксения Анатольевна зажигает, несомненно. И я считаю честь ей за это и хвала. Потому что если бы не она, вообще не о чем было бы говорить. Мы бы с вами не обсуждали, у нас не было бы такой темы как выборы. Нету больше ничего. Вообще ничего. Пусто. Никто ничего интересного не говорят, никто ничего интересного не делает. Кроме нее. Ну, спасибо.
М. Наки
―
А если с точки зрения именно самой попытки на юридической плоскости даже понятно, что это попытка обречена на провал, но надо пытаться как-то оспаривать действия власти, оспаривать вот эти вещи, которые всем кажутся, ну нельзя их изменить. Все равно пытаться через инструменты Верховного суда, Конституционного суда продолжать вводить в повестку, в поле.
Н. Сванидзе
―
Вообще нужно это делать. Вообще формула, что делай, что должно и пусть будет, что будет. Она мне очень близка. Я считаю ее очень справедливой. Надо стараться, надо взбивать это молоко. Постоянно. Как лягушка известная. Надо это делать. Поэтому все люди, которые в этом направлении действуют и не жалеют свои нервы, свое время, даже с нулевыми или близкими к нулю перспективами, они конечно, у меня вызывают уважение. Кстати, у меня вызывает огромное уважение активность Дмитрия Гудкова, который решил всю Москву обеспечить наблюдателями, камерами и так далее. Все избирательные участки. Абсолютно правильно. Потому что там в какой мере это будет способствовать справедливости выборов, - в какой-то мере будет. Несомненно. Это поможет и каким-то благородным намерениям, которые у нее абсолютно убежден, есть. Эллы Александровны Памфиловой. Сделать хотя бы то, что в ее силах. Мы понимаем, что ее возможности очень ограничены. Очень. Но, тем не менее, то, что в ее компетенции, я считаю, что в этом же направлении работает и Дмитрий Гудков. Чтобы хотя бы день выборов прошел без фальсификаций. Потому что выборы, как мы знаем начинаются не в день выборов, а гораздо раньше. Но хотя бы чтобы день выборов прошел без фальсификаций. Поэтому я считаю, что здесь Дмитрий Гудков делает очень большое дело.
М. Наки
―
А какой смысл в наблюдении и в принципе в попытке как вы сами говорите, что выборы большой промежуток времени и нарушений и всего остального не должно быть. На всем этом промежутке, если мы обеспечиваем, Дмитрий Гудков, его наблюдатели, другие наблюдатели обеспечивают прозрачность именно в этот день, Это же все равно не повлияет на результаты выборов, не изменит того, что было до выборов. Экранное время, агитацию.
Н.Сванидзе: В нашей стране огромная проблема – отсутствие сильной, легальной оппозиции
Н. Сванидзе
―
Я еще раз повторю, Майкл. В какой-то мере это обеспечивает. В какой-то мере это ситуацию улучшает. Вообще жизнь трагична. Я не хочу никого расстраивать, но когда-нибудь все умрем. В этом смысле нам нужно накрываться простыней всем, одной большой и ползти на ближайшее кладбище. Но мы же этого, слава богу, не делаем. У нас еще есть дела. И, слава богу, что они есть. Поэтому это понемножку нужно делать все равно. Можешь хоть как-то в какой-то степени в каком-то объеме обеспечить прозрачность и адекватность и законность выборов. Значит должен это делать. В том объеме. В каком можешь. Тогда ты сможешь считать себя гражданином страны. В противном случае ты часть населения этой страны. Не более того.
М. Наки
―
Один из не зарегистрированных в частности Эллы Памфиловой кандидатов Алексей Навальный скептически относится к этим выборам. И предлагает их бойкотировать. При этом он за наблюдение, но наблюдение именно со стороны явки и чистоты голосования. Как вам кажется, какая стратегия у избирателя должна быть на этих выборах? Голосовать, не голосовать, наблюдать, голосуя, наблюдать, не голосуя.
Н. Сванидзе
―
Что касается наблюдения, кстати, я рад, что Алексей Навальный придерживается той же точки зрения, что наблюдать нужно. И здесь у него с Дмитрием Гудковым никаких разногласий нет. Здесь, на мой взгляд, все сходятся. И те, кто считают, что нужно бойкотировать и те, что нужно голосовать. И это правильно. Что касается вашего вопроса, я на него уже неоднократно отвечал. И готов отвечать и дальше. Надо идти и голосовать на мой взгляд. Я здесь могу объяснить позицию Алексея Навального. Потому что он сам как политик в данном случае от выборов оттеснен. Он не имеет возможности в них участвовать. И поэтому я думаю, что его реакция и политическая, и эмоциональная, всякая, я могу ее объяснить. Но, тем не менее, объяснить это одно, а то, что в данном случае удобно для Алексея Навального и выгодно политически для Алексея Навального, невыгодно для всех остальных. Я считаю, что бойкот выборов приведет к ослаблению и уменьшению голосов, поданных именно за оппозицию. За любую оппозицию. А я считаю, что в нашей стране огромная проблема – отсутствие сильной оппозиции. Сильной, легальной оппозиции. Огромная проблема нашей страны. Проблем много, но это одна из самых главных.
М. Наки
―
И голосовать нужно, чтобы…
Н. Сванидзе
―
Голосовать нужно, потому что по призыву Навального не придут голосовать именно те, кто будет голосовать не за, а против. А именно те, кто будут голосовать против, они нужны, в легальном поле нужна оппозиция. Оппозиция сильная, оппозиция, пользующаяся электоральным успехом.
Н.Сванидзе: Когда советская власть рухнула, никто не вышел ее защищать. А голосовали все как один
М. Наки
―
Но это же не выборы в парламент, где при любом наборе, выше определенного порога ты получаешь какие-то места или что-то такое.
Н. Сванидзе
―
Дело не в этом. Это будет иметь чисто моральные последствия. Уверяю вас. Если не все голосуют за власть действующую, то это производит впечатление на общество. Иначе ведь у нас понимаете, как, у нас считается, вот не показ фильма «Путин», к каким он последствиям приведет. Ни к каким. Внутренним. Потому что все уже по поводу Путина давно определились. Одни его не любят, другие его любят. Третьи в принципе к нему никаких эмоций не испытывают, но они к нему привыкли. И в силу каких-то жизненных обстоятельств, негативного опыта, привычки к тому, что чем спокойнее, тем лучше. Определенной инерционности внутренней. Они считают, что любые изменения плохо. И вот как голосовали при советской власти. 99,9 и все. Потом выяснилось, что никто ее не любил. Советскую власть. Во всяком случае, мало кто. Когда она рухнула, никто не вышел даже ее защищать. Рухнула как карточный домик. А голосовали все как один. Потому что действовали по инерции. По инерции у нас привыкли голосовать. Если выяснится, что есть другие возможности, есть другие сильные кандидаты, есть другие варианты развития страны, то люди будут в эту сторону посматривать. Это очень важно.
М. Наки
―
То есть задел на будущее такой.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно речь идет именно о заделе на будущее.
М. Наки
―
Я хочу до перерыва вас спросить, может ли что-то произойти за этот месяц, что заставит вас сказать, что не надо идти голосовать. То есть что бы такого могло произойти, чтобы вы решили, что это…
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Я не буду рассматривать какие-то катастрофические сценарии. Я думаю, что ничто по большому счету не произойдет, что меня заставит изменить свое мнение.
М. Наки
―
А в вакууме что до быть…
Н. Сванидзе
―
Вакуум он и есть вакуум. Он пустой. Не знаю, я сейчас не готов гадать. Я всегда ходил на выборы и считаю, что это нужно делать.
М. Наки
―
Мы сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся к «Особому мнению» Николая Сванидзе.НОВОСТИ
М. Наки
―
Продолжаем с Николаем Сванидзе, историком, журналистом. К Олимпиаде перейдем. Проходит Олимпиада в Пхенчхане. И не спорт, естественно, будем обсуждать
Н. Сванидзе
―
А собственно почему, Олимпиада это спорт.
М. Наки
―
Олимпиада это спорт, но что там обсуждать. Кто-то приехал первый, кто-то не первый. Там сегодня произошло удивительное событие, которое многих взволновало. Во время хоккейного мачта болельщики российские подняли флаг с изображением Сталина и советской символики. И многие стали обсуждать, насколько это этично, не этично, почему это происходит. Как вам кажется, почему спустя столько лет в Пхенчхане на хоккейном матче кому-то пришло в голову его туда привести, поднять, показать и, видимо какой-то месседж послать.
Н. Сванидзе
―
Месседж я сейчас скажу, какой. Во-первых, интересно по поводу победы над Словенией. Все-таки спорт надо немножко обсудить. Чтобы было понятно. Словения это конечно, великая хоккейная держава. При всем уважении. Примерно как Канада в футболе. Где-то так. Словения это часть когда-то единой Югославии. Кто-нибудь слышал о такой великой хоккейной державе – Югославии. Я, например не слышал. Поэтому в честь победы над Словенией размахивать вообще какими бы то ни было флагами восторженно это достаточно забавно. А теперь о месседже. Это знаете, такая реакция подростковая. Вы считаете, все говорите, что я не умею себя вести, так я сейчас сниму штаны, покажу вам все, а потом громко испорчу воздух. Вот вам назло. Чтобы вы не говорили, что я себя не умею прилично вести. Вот это абсолютно то же самое. Демонстрация флага со Сталиным - это демонстрация голой задницы. С соответствующим впечатлением. То есть это, несомненно, производит впечатление. Голая задница. Но это вряд ли то впечатление, которого кто-то хотел бы добиться. Я бы так сказал. Это не вызывает страха, они наверное хотели кого-то напугать эти молодые люди, которые это делали. Это не вызывает ни у кого страха. Это вызывает брезгливость. И все. То есть подтверждаются самые худшие опасения по нашему поводу. Вот если они хотели нам кинуть максимальную подлянку в том, что касается отношения к нам в мире…
М. Наки
―
Нам – это России.
Н.Сванидзе: Демонстрация флага со Сталиным - это демонстрация голой задницы. С соответствующим впечатлением
Н. Сванидзе
―
России, конечно. Не нам с вами лично. Нам – России. В том, что касается отношения к нам в мире, восприятия нас в мире, нашей международной репутации. Вот нужно было поднять флаг со Сталиным. Ребята сделали ровно то, что надо.
М. Наки
―
Но вот до того как началась Олимпиада, но уже после того, как было ясно, что у нас будет олимпийцы из России, а не российская сборная. Было очень много разговоров в соцсетях, даже какие-то депутаты отдельные заявляли, если я правильно помню, что, а вот давайте назло выйдем в форме СССР или вот давайте приносить эти флаги. Вот те разговоры и вот это действие это из одного какого-то поля или это разные.
Н. Сванидзе
―
Несомненно, из одного поля. Именно назло. Мы назло всей Европе покажем всем соответственно, что… Это абсолютно. Но это просто крайний вариант этого «назло». Потому что там назло хотели в форме. А тут мы назло вот снимем штаны. Потому что это именно так воспринимается. Давайте молодцы, ребята.
М. Наки
―
У вас есть понимание этого «назло», то есть много что с олимпийцами произошло, и сначала отстранили всех, потом был суд в арбитраж спортивный, который кого-то восстановил. Но все равно их не допустили к Олимпиаде. То есть вам эта реакция, «назло» кажется вам не то чтобы не правильной ни в коем случае, но логичной и что ее можно объяснить, исходя из этой обиды…
Н. Сванидзе
―
Нет, объяснить можно все, что угодно. Если мы решили ехать на Олимпиаду, а решение было правильное, значит нужно ехать и вести себя прилично. Ехать, выступать и вести себя прилично. Если мы решили всем назло, тогда не надо было ехать. Тогда нужно было зажаться у себя, скалиться, всем показывать зубы. Проводить у себя турнир по танковому биатлону, альтернативный Олимпиаде в Корее и все. Тогда давайте так. А если уж решили поехать, тогда поехали, тогда нужно выступать. Как мне кажется.
М. Наки
―
Это болельщики, не спортсмены.
Н. Сванидзе
―
Да я понимаю, что болельщики. Тем не менее, ну и что, что болельщики. Они болеют за кого. За нашу страну. Если они болеют за нашу страну, так надо и добра желать, а не подлянку кидать. Как мне кажется все-таки.
М. Наки
―
А почему именно Сталин, а не предложенная вами альтернатива, например, в виде голой задницы
Н. Сванидзе
―
Это одно и то же в данном случае.
М. Наки
―
Почему из одного и того же выбор пал на это?
Н. Сванидзе
―
Это понимаете, в равной степени плоды воспаленного сознания, поэтому я не готов вам ответить на этот вопрос. По мне так все равно.
М. Наки
―
В принципе у нас же есть какая-то общественная дискуссия вокруг Сталина…
Н. Сванидзе
―
Все равно что вы меня будете спрашивать: а почему этот сумасшедший бегал с ножом, а не с топором. Ну откуда я знаю. Потому что он под руку попался. Я думаю, что им не пришло в голову снять штаны и показать задницу. Если бы пришло, они это сделали.
М. Наки
―
Флаг Сталина надо вести с собой, вряд ли он в Пхенчхане продается.
Н. Сванидзе
―
Ну вот принесли. Они считали, что это экшен будет. Они считали, что они так всем покажут. Они так всех напугают. Все их будут уважать. Нас будут уважать. Будут нас бояться.
М. Наки
―
Но в итоге не боятся.
Н. Сванидзе
―
Я уже сказал, что я об этом думаю.
М. Наки
―
Хотел еще одну тему с вами затронуть. Вчера был юбилей у Алексея Малобродского, который он встречал в СИЗО, где он до сих пор находится. Почему перестали мы вообще слышать об этой истории. То есть она развивалась очень стремительно и со стороны следственных органов и со стороны всех остальных. И последний буквально месяц нет ничего на эту тему. При этом мы видим, что у нас Верховный суд очень быстро работает, за два дня все рассматривает. По другим каким-то делам тоже все быстро. Это из-за выборов перестали об этом говорить. Или вам кажется, что это просто случайность.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я, пользуясь случаем, поздравить господина Малобродского, с которым, я, к сожалению лично не знаком. С его юбилеем. Я думаю, что он очень мужественный человек. И пожелать ему здоровья и скорейшего выхода из тюрьмы. А, отвечая на ваш вопрос нет, дело не в выборах. А просто тема как бы ушла. Она у нас очень быстро уходит. Мы так сначала зажигаем, а потом тухнем. И все ушло. Вот ушло. Ну, сидит и сидит человек. Сидит и сидит. Как сидел 10 лет Михаил Борисович Ходорковский. Что, каждый месяц все время об этом разговоры шли? Сначала шли, сначала это было очень громко. Так воспаленно. А потом как-то привыкли, ну сидит и сидит человек. Здесь то же самое.
М. Наки
―
Он сидит в СИЗО. Мы видели, например, дело Никиты Белых, Улюкаева, которые убыстрялись и убыстрялись. И обсуждали их все больше и больше до самого завершения дела. Тут не идет процессов, не показывается об этом. Я имею в виду все дело, включая и Кирилла Серебренникова. Остальных участников. То есть, как будто остановилось все.
Н.Сванидзе: Большинство одобряет срок Никите Белых, Улюкаеву. Потому что народ-то от плохой жизни настроен люто
Н. Сванидзе
―
Вот я говорю, нет новых событий. Нет новых информационных поводов. Мы об этом не говорим. Об этом же вообще говорила, очень маленькая часть нашей страны была заинтересована вообще в этой теме. И в том чтобы ее поднимать, обсуждать. Подавляющему большинству это неинтересно. И большинство я вас уверяю, в общем, одобряет то, что эти люди сидят. Большинство одобряет срок Никите Белых. Срок министру экономики Улюкаеву. Большинство одобряет то, что происходит с Серебренниковым и Малобродским. Потому что, в общем, народ-то от плохой жизни настроен люто. И чем хуже будет жить, тем более люто будет настроен. И подобные жестокие решения судебные или досудебные, они воспринимаются как проявление справедливости. Ну, вот кого-то посадили, хорошо. Хорошо. А всех бы посадили – еще было бы лучше.
М. Наки
―
А СПЧ, например, членом которого вы являетесь, следит как-то за этим делом, за его развитием. Есть ли какое-то понимание…
Н. Сванидзе
―
СПЧ следит, но СПЧ не может вмешиваться в дела судебных органов. У нас нет таких полномочий. СПЧ свою позицию: а) доводит до сведения президента, потому что СПЧ при президенте РФ; в) в индивидуальном порядке, как это сейчас делаю я в вашей студии до сведения общественности.
М. Наки
―
И как по тому, что происходило в этом деле, потому что ничего не происходит сейчас, у вас есть какие-то не то чтобы прогнозы…
Н. Сванидзе
―
Я не готов в отношении человека, который сидит в СИЗО уже который месяц делать какие-то прогнозы. Не готов. Не знаю, что будет дальше. У меня пока никакого оптимизма нет.
М. Наки
―
Просто многие говорят, что в преддверии выборов или послевыборной эйфории такие дела, особенно против деятелей искусства, особенно, скажем так, те, которые вызывают очень большие сомнения у общественности и в том числе ее части культурной, которая занимается фильмами, театрами и всем остальным. Что вот из-за того, что сейчас такой предвыборный период, а будет послевыборный период, то повышаются шансы на то, что все закончится благополучно для этих людей.
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
М. Наки
―
Разделяете такой оптимизм?
Н. Сванидзе
―
Нет, не разделяю. Я не вижу в данном случае, я повторяю еще раз, вот эти жесткие большие сроки, которые получают эти люди, эти меры пресечения в виде взятия под арест и содержание под стражей. Они достаточно популярные среди массы избирателей. А власть ориентируется не на мнение двух с половиной представителей творческой интеллигенции, а на мнение массы избирателей. В этом смысле голос академика или какого-нибудь главного режиссера театра он равен голосу любой отдельно взятой дамы из глубокой провинции. Абсолютно. И почему нужно ориентироваться на мнения людей, которые по этому поводу беспокоятся. Их очень мало. Если бы Трамп попросил бы за Малобродского, тогда был бы шанс. Но я не думаю, что он за него попросит. Потому что Трампу плевать на Малобродского.
М. Наки
―
А вот эта жесткость в последние годы появилась или всегда была, поскольку вы достаточно давно следите…
Н. Сванидзе
―
Достаточно давно живу я бы сказал.
М. Наки
―
И достаточно давно живете и следите в принципе за какими-то как назвать, в правозащитном направлении работаете.
Н. Сванидзе
―
Мы с вами видим, что она в последние годы усиливается эта жесткость. Еще десяток лет назад такие сроки, которые раньше давали за убийство и групповое изнасилование, а теперь дают по экономическим делам, которые к тому же представляются весьма слабо доказанными. Они были бы невозможны. А сейчас это возможно. Такие сроки для министра, для губернатора, то, что сейчас происходит с режиссером популярного театра, это десяток лет назад все было бы невозможно. А сейчас возможно. Потому что режим меняется. Режим ужесточается.
М. Наки
―
И будет дальше жестче на ваш взгляд. Если останется тот же человек.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд - да. Я не вижу оснований для того, чтобы этот тренд поменялся.
М. Наки
―
Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Гостем был Николай Сванидзе. Вел эфир для вас я – Майкл Наки. Всего доброго.
Н. Сванидзе
―
До свидания.