Александр Баунов - Особое мнение - 2018-03-20
20.03.2018
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии главного редактора сайта Carnegie.ru Александра Баунова. Здравствуйте, Александр.
А. Баунов
―
Добрый день.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте про всякую дипломатию с вами поговорим. Продолжают приходить новости из Великобритании. Там сегодня с песнями, но без плясок провожали российских дипломатов. 23 человека. Вереница. Прощание славянки. Люди вышли на улицу махать. Вы ведь на дипломатической службе состояли.
А. Баунов
―
Давно.
Т. Фельгенгауэр
―
Как это вообще происходит, интересно же. Там три дня, а дальше что – вагонами надо вещи высылать или как?
А. Баунов
―
Собственно, опыта у меня, слава богу, нет. Тот опыт, который у меня есть, связан с высылками не с принимающей стороной, а с собственным государством за разные провинности. Заслуженно коллег. Некоторых. Да нет, никаких особенно песен в таком случае не происходит. Просто дают собрать вещи, это ведь человек приезжает на несколько лет, вещи, семья, школа. На домашнем уровне это драма. Когда высылал российских дипломатов Обама в последние дни своего президентства, он же их выслал под новый год. И с точки зрения межмидовских отношений, дипломатических отношений, это высылка с особым цинизмом. Потому что у людей праздник, вместо того чтобы праздновать, нужно паковать вещи. И уезжать в пустой необжитой дом куда-то. Даже, по-моему, Путин попенял в своем ответном выступлении, он тогда был такой расслабленный, щедрый победитель. Помните, мы же не выслали в ответ тогда никого. Не то что нынче. Он тогда сказал, что а вот мы дадим американским дипломатам встретить новый год в Москве и позовем их на елку. Детей вернее. Это неприятность большая, конечно, ты приезжаешь, у тебя все карьерные планы рушатся. Твой жизненный план. Ты приехал, чтобы прожить 5 лет, 4 года. Обосновался. Тебя раз – и за неделю обратно. Тяжело, конечно.
Т. Фельгенгауэр
―
Но, кстати, на карьере дипломатов это никак не сказывается. Еще и наградят, глядишь.
А. Баунов
―
Никак, насколько я понимаю. Ну, наградить тоже особо не наградят.
Т. Фельгенгауэр
―
В целом как бы вы оценили ту линию поведения, которую выбрал российский МИД в истории с отравлением Скрипаля и его дочери. Вот сегодня господин Рябков в очередной раз рассказывал, что не было никогда никаких разработок, никакого «Новичка». Ничего не знаем.
А. Баунов
―
Ну смотрите, есть линия, которая абсолютно стандартная. За исключением может быть истории с British Council.
Т. Фельгенгауэр
―
Британский совет - для тех, кто не говорит по-английски.
А. Баунов
―
Два, британский совет это организация, проблема которой состоит в том, что она одной ногой стоит в средневековье. А другой встречает зарю возрождения. Как известно. То есть она одной ногой является государственным учреждением. А другой – общественной организацией. И это то, что в заявлении ответном названо неурегулированностью статуса. Если бы это был культурный центр или если бы это было НКО или что-то такое чисто культурное и образовательное, - к нему одни вопросы. А поскольку это подразделение с одной стороны МИДа формально, с другой его возглавляет опять же формально королева и члены королевской семьи. Ну естественно есть физический директор настоящий. А с третьей, с точки зрения бюджетирования насколько я понимаю, где-то четверть денег он получает из МИДа. То есть из бюджета Великобритании. Таким образом, на одну четверть или одной ногой является проводником английской внешней политики. А остальные деньги он зарабатывает. Потому что британский совет уполномочен, так я понимаю обучать английскому языку. И сертифицировать знания. А это во всем мире очень неплохой заработок. И естественно третья важная вещь, по поводу которой больше всего здесь переживают в Москве – это культурное сотрудничество, потому что британский совет в этом отношении на этом направлении действует как очень эффективная благотворительная неправительственная организация. Которая привозит писателей оттуда, возит писателей туда. Участвует финансово в театральных постановках. Ну и так далее.
Т. Фельгенгауэр
―
Но это то, что касается британского совета и сегодня, кстати, Михаил Швыдкой, спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству сказал, что давайте мы определимся со статусом, и все будет хорошо. А если вернуться к политической составляющей и вот здесь заявление МИДа.
А.Баунов: Посол должен оставаться своим для местных, давать отпор, но быть вхожим в самые высокие местные кабинеты
А. Баунов
―
С одной стороны это абсолютно стандартный ответ. Одинаковое количество высланных. С другой есть некоторая разница. Вот я видел заявление Яковенко, который посол в Лондоне. Он же по-моему бывший спикер МИДа.
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
А. Баунов
―
То есть он был порт-паролем. И оно, конечно, немножко не посольское. В том смысле, что задача посла в любой ситуации быть все-таки, кроме может быть самой критической. Наверное, критическая ситуация, тем не менее, посол все-таки должен немножко оставаться своим для местных. Он должен быть другом. Он должен понимать, что его задача не только давать отпор и критиковать, но и оставаться вхожим и в самые высокие местные кабинеты и что называется на дружеской ноге в любой ситуации с какой-то частью местного истеблишмента. А он немножко выступал как спикер, конечно. Он прямо отпор дает и даже немножко так угрожает. Мы видели такие случаи, когда послы ругали и грозились. Но это в конкретной ситуации может быть и неплохо, но в целом для деятельности посла это не очень здорово. Например, посол Макфол - собственно, одна из причин его неудач именно как дипломата, не как публичного интеллектуала и не как американского чиновника, а вот именно как посла в Москве состояла в том, что он взял несколько критическую дистанцию по отношению к российскому истеблишменту политическому и начал его так вот разбирать по частям.
Т. Фельгенгауэр
―
Макфол не был кадровым дипломатом.
А. Баунов
―
Да. А Яковенко немножко ведет себя как спикер в Лондоне. А что касается того, что говорится здесь в МИДе, а что вы хотите - чтобы они взяли на себя ответственность? Нет, они говорят…
Т. Фельгенгауэр
―
Могли бы, например…
А. Баунов
―
…совершенно логичные вещи.
Т. Фельгенгауэр
―
Хотя бы выразить, мы вчера обсуждали с Алексеем Венедиктовым, он обратил внимание, что никто даже не выразил никаких слов сочувствия или соболезнования. Ладно, даже не семье…
А. Баунов
―
Люди, слава богу, живы пока. Поэтому соболезнования выражать рано.
Т. Фельгенгауэр
―
Но хотя бы мэру Лондона, тьфу, не мэру Лондона, прощу прощения. Это же в Солсбери произошло.
А. Баунов
―
Всему британскому народу.
Т. Фельгенгауэр
―
Химическая атака в городе. Есть люди пострадавшие. Это серьезно.
А. Баунов
―
Да, но понимаете в чем дело. С точки зрения дипломатической есть же обвинения. В адрес твоей страны и МИД в ситуации, когда тебя обвиняют, нет, ну конечно можно было бы выразить соболезнования или сочувствие или поддержку всему британскому народу, но в этом контексте понятно, что они сосредоточились, конечно, на отрицании обвинения. А как иначе. Тем более что ну все-таки мы понимаем, что, во-первых, кстати говоря, МИД может чего-то не знать. Вот если вы думаете, допустим, это операция спецслужб. Про что мы тоже не знаем. Вы думаете они МИДу докладывают что ли? Вот в Греции свергали правительство черные полковники. Спецслужбы американские знали, а посол и госдепартамент ничего не знал про это.
Т. Фельгенгауэр
―
Какая прелесть. Ну, хорошо, МИД не в курсе. Хотя у нас внешняя политика заменила, по-моему, все в стране. И МИД, по-моему, выходит уже, министерство иностранных дел, и министерство обороны. Два главных министерства, судя по всему. Не знаю, согласитесь вы с этим или нет.
А. Баунов
―
Трудно сказать. Да нет, не соглашусь, наверное. Главное министерство у нас Кремль, и о чем Кремль думает в данный момент – то и есть главное направление.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще бы знать, о чем он думает.
А. Баунов
―
Если Кремль будет думать о сельском хозяйстве или о железнодорожном строительстве – это и будет главное направление. Нет, ну конечно, в любой стране министр обороны или министр иностранных дел более весомая должность, чем министр культуры или министр природных, не знаю, не природных, это тоже о’кей, а вот охраны окружающей среды. Министр экологии. Посмотрите, как торгуются победившие партии, когда коалиции составляют. Обычно главный партнер торгуется за пост министра иностранных дел. Это серьезная вещь. Это публичный пост.
А.Баунов: Главное министерство у нас Кремль, и о чем Кремль думает в данный момент – то и есть главное направление
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас, когда у нас новый президент уже…
А. Баунов
―
Про которого мы ничего не знаем.
Т. Фельгенгауэр
―
С нулевым бэкграундом, неизвестный абсолютно никому человек. Те самые силовики, про которых так любят говорить, слово, которое вошло уже, по-моему, в международный…
А. Баунов
―
Оно с советского времени вошло.
Т. Фельгенгауэр
―
…прекрасные силовики. По-прежнему будут на первых ролях у нового президента, о котором мы ничего не знаем.
А. Баунов
―
Опять же они будут на первых ролях там, где им выданы первые роли. В действительности главная претензия к Путину всех сторон состоит в том, что он ни одному лагерю не дает победить. Ясно, что внутри правящей бюрократии политической и хозяйственной есть группы, есть лагеря, есть раздражение. Ну сколько можно терпеть этого Медведева. Сколько можно терпеть эту Набиуллину. Или с другой стороны - а сколько можно терпеть Сечина. Который одни убытки приносит. Или сколько можно поддаваться давлению военно-промышленного лобби. Но ни одному лагерю не дается победа. Потому что если дашь победу одному из лагерей, то ты от этого лагеря будешь зависеть. Всё, у тебя нет противовеса. Мы, конечно, ничего не знаем о новом президенте Путине, мы собственно только познакомились с ним во время предвыборной кампании.
А.Баунов: Интересы общества совершенно необязательно совпадают с интересами Дурова и его бизнесапод названием Telegram
Т. Фельгенгауэр
―
Вы успели как-то ознакомиться во время предвыборной кампании…
А. Баунов
―
Слегка. По посланию, например.
Т. Фельгенгауэр
―
Может быть, вы где-то программу услышали Владимира Путина.
А. Баунов
―
Во время послания к федеральному собранию. Но вот это мы знаем про него хорошо, что он никогда за все свое время в предыдущих сеансах игры, как это называется – на предыдущих уровнях игры никогда не давал окончательной победы одному из лагерей. И понятно, что тревожащие тенденции мы склонны преувеличивать. Нас вот может тревожить милитаристский уклон. А кого-то тревожит излишний либерализм. И политика ЦБ. И восприятие экономики как вещи про деньги, а не про километры труб на прокатных станах. Или тонны угля. Но, тем не менее, я думаю, что эта черта его сохранится. Мы не увидим победы одного из лагерей и дальше.
Т. Фельгенгауэр
―
Нужно ли тревожиться из-за всей ситуации вокруг Telegram. Потому что суд сегодня признал законным приказ ФСБ, который устанавливает процедуру предоставления всех ключей шифрования. Две недели, 15 дней у Telegram на то, чтобы подчиниться требованиям ФСБ. И Павел Дуров уже сказал, что он не будет сдавать ключи шифрования.
А. Баунов
―
Если встать в некоторую идеалистическую позицию веб-диссидента такого, то есть человека, который хочет сохранить полную информационную девственность, - наверное, тревожиться нужно, и эта поза весьма благородна, беломраморна и чиста. Но, честно говоря, вас тревожит, если ваш Telegram немножко почитает ФСБ? Меня – нет. Наш ФСБ наверное, вездесущ, но при этом не очень назойлив. Вот сколько я работаю на должностях, которые должны по идее быть отчасти в центре внимания ФСБ, сначала дипломатическое, потом американский журнал «Ньюсвик» пришел в Россию с немецкими деньгами. Потом какой-то «Слон» тоже непонятный. То ли оппозиционный, то ли нет. Потом вообще американский Карнеги. Но я этого внимания на себе не чувствую. Может быть, оно есть. Но оно крайне ненавязчивое. Теперь про Telegram мы точно…
Т. Фельгенгауэр
―
Прям знаете «вежливые люди».
А. Баунов
―
Буквально да.
Т. Фельгенгауэр
―
Вежливые, ненавязчивые люди.
А. Баунов
―
Их даже не видно, они вежливые до полной прозрачности. Что касается Telegram, мы знаем и это факт, кроме заявлений ФСБ о том, что питерские теракты, взрыв в метро управлялись с помощью Telegram, но ладно, ФСБ, допустим, мы не верим. Но парижские теракты управлялись с помощью Telegram. В смысле координировались. И более того, к Дурову подходили американцы в 2016 году, когда он уехал из России, его уже выдавили из Контакта, он был в Калифорнии на очередной силиконовой или кремниевой тусовке. И к нему прям в квартиру, которую он снял на Airbnb, пришли агенты ФБР. Двое естественно. Как в кино. Теперь вопрос: Airbnb это сервис независимый, частный, в котором ты снимаешь квартиру. Обычно ты регистрируешься на Airbnb через другой какой-нибудь сервис. Например, через твой аккаунт в Гугле. Который тоже абсолютно частный. Значит каким образом агенты ФБР знают, где товарищ Дуров снял квартиру. Значит, Гугл не является таким уж непрозрачным для агентов ФБР, например. Или какой-то другой сервис.
Т. Фельгенгауэр
―
Сноуден нам много всего рассказывал.
А. Баунов
―
Поэтому сказать, что они его не читают – если бы они его не читали, они бы не знали, где он живет. А они знали, где он живет.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну то есть и, слава богу, и пусть читают все наши мессенджеры. А Конституцией мы в очередной раз все можем… отмахиваться от назойливых мух.
А. Баунов
―
Я думаю, что должно быть компромиссное решение. ФБР, насколько я понимаю, предлагало ему компромиссное решение. Которое состояло в том, что нам не надо вообще все коды и ключи раз и навсегда безоговорочно. Давайте мы будем вас спрашивать по конкретным аккаунтам. А вы будете нам эти конкретные аккаунты помогать читать. Если возникнет такая потребность. Опять же Дуров как бизнесмен и как автор этого мессенджера, в его интересах, конечно, позиционировать себя как человека абсолютно непреклонного, несгибаемого и показывать, что это все, конечно, читать никто никогда не будет. В этом ценность его мессенджера.
Т. Фельгенгауэр
―
Про Дурова я поняла. У меня тогда…
А. Баунов
―
Но у общества есть свои интересы, которые с одной стороны не совпадают с интересами ФБР. Это однозначно. Или с интересами ФСБ. Но с другой стороны интересы общества совершенно необязательно совпадают с интересами Павла Дурова. И его бизнеса, который называется Telegram. Может быть они где-то посередине.
Т. Фельгенгауэр
―
Если не говорить про интересы Павла Дурова и интересы ФСБ, поговорить про гражданина РФ Александра Баунова. Вот есть такой гражданин. И что вот гражданину совершенно должно быть безразлично, чего там ФСБ читает его, не читает. Следит за ним. Не следит.
А. Баунов
―
Мне важно, чтобы это не происходило публично. То есть мне нужна гарантия того, что переписка, прочитанная в служебных целях, никаким образом не была бы достоянием никого больше, кроме должностного лица, которому по работе эту переписку положено будет прочесть. Опять же все зависит от общества. Если мы находимся в тоталитарном обществе, и вас наказывают за мысли, высказанные в частном кругу. За анекдот, условно говоря. Это одна ситуация. Тогда, конечно, я буду изо всех сил прятать все, что угодно, включая частную переписку.
Т. Фельгенгауэр
―
А вот к чему сослагательное наклонение.
А. Баунов
―
Потому что у нас за анекдоты не сажают пока.Т. Фельгенгауэр
―
За репосты сажают, за лайки сажают. И за sms сажают.
А. Баунов
―
Так это же не в Telegram происходит.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну неважно, мессенджеры любые. Сейчас вот прочитают вашу какую-нибудь переписку и при размытой этой формулировке 282-й статьи, ну кто вас защитит.
А. Баунов
―
Это вопрос точно такой же, который американское общество ставило перед собой после 11 сентября. И после принятия патриотического акта. Общество будет стоять ни шагу назад в вопросах защиты личных данных и частной жизни или, учитывая новые опасности, общество все-таки готово сделать несколько шагов навстречу спецслужбам. Именно в этом вопросе. Не вообще в чем угодно. А именно в вопросе защиты от террористических актов. Они же есть. Вот людям же тоже работать надо. Просто спецслужбы должны понять, что ни для каких больше целей общество не готово им уступать. Если это будет использоваться в целях политических, то это, конечно, никаким образом… То есть это просто кошмар. Этого быть не должно.
А.Баунов: Путин никогда в предыдущих сеансах игры, на предыдущих уровнях не давал окончательной победы одному лагерю
Т. Фельгенгауэр
―
Исходя и того бэкграунда, который есть у спецслужб российских, вы бы им доверили вот эту функцию.
А. Баунов
―
Смотря, с какого момента мы считаем возникновение российских спецслужб.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте новую Россию.
А. Баунов
―
У новой России, по крайней мере, нет в анамнезе политических расстрелов. Массовых.
Т. Фельгенгауэр
―
Какое хорошее уточнение, Александр.
А. Баунов
―
И по большому счету…Честно говоря, никаких. То есть мы можем вынести за скобки под вопросом находящиеся ликвидации предателей и так далее, но вот прямо политических репрессий таких вот серьезных, массовых за преступления словом и причем за преступление словом, высказанном в частном разговоре – мы пока не видим. Мы видим репрессии иногда за агитацию публичную. Так называемый репост. Он воспринимается судебной системой иногда, плохо сработавшей, как публичная агитация.
Т. Фельгенгауэр
―
Знаете, с одной стороны вас послушаешь и хочется растянуть огромный лозунг «ФСБ - верим». С другой стороны читаешь новости про то, как те же сотрудники ФСБ пытают задержанных и не очень хочется, чтобы у них вообще был доступ хоть как-то к твоей жизни.
А. Баунов
―
Вы же меня спросили, какая моя позиция. Моя позиция такая – что если им покажется, что в целях предотвращения теракта они должны прочесть мой Telegram, я не буду возражать. Просто они должны использовать это только в этих целях и это ни в коем случае не должно быть публичной информацией. А как Городничий у Гоголя, нет, Почтмейстер у Гоголя сидел и письма читал в кругу друзей, которые он там распечатывал, а потом отсылал дальше адресату. Вот этого быть не должно, конечно. Это не развлечение.
Т. Фельгенгауэр
―
Вдруг вы там особенно удачно пошутите.
А. Баунов
―
В Telegram могут идти бизнес-переговоры, например. Представьте себе, что офицер ФСБ, который уполномочен читать мессенджер с одними целями, будет сливать информацию конкурентам.
Т. Фельгенгауэр
―
Ужасно. Не могу себе такого представить.
А. Баунов
―
А, может быть, измены в семейной жизни происходят при помощи Telegram. Это же кошмар.
Т. Фельгенгауэр
―
Ужас. Надо осмыслить эту информацию. Давайте сделаем…
А. Баунов
―
А к супругу или супруге придет…
Т. Фельгенгауэр
―
Не дай бог.
А. Баунов
―
Или, наоборот, к пойманному с поличным придет офицер ФСБ и скажет: сто косарей и жена ничего не узнает. Нет, ну конечно, этого всего не должно быть. Даже близко.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» Александра Баунова.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Собственно я хочу про нового президента еще с вами поговорить.
А. Баунов
―
Про которого мы мало что знаем.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, надо дать ему шанс себя как-то проявить. Все-таки что нам готовит Путин 4.0 – не очень ясно. Но в целом как бы вы оценили, ну президента рано оценивать, он еще ничего не успел сделать. А вот Сергей Кириенко, например. Который вроде как проводил всю кампанию, как бы вы ему…
А.Баунов: Прямо серьезных политических репрессий за преступления словом, высказанном в частном разговоре, мы не видим
А. Баунов
―
Сергей Кириенко, во-первых, у него есть главный заказчик. Он выносит ему оценку. В зависимости от того, доволен или недоволен главный заказчик результатом, будет оцениваться деятельность Сергея Кириенко и приниматься решение о его оставлении в должности или перемещении. По одним известиям эта должность его… Вообще эта должность довольно престижная. Помните, Сурков - серый кардинал, Володин не хотел в думу уходить с этой должности и даже пытается создать себе новую политическую поляну в думе.
Т. Фельгенгауэр
―
Да с депутатом Слуцким не может справиться. О чем вы, какая поляна.
А. Баунов
―
Может быть депутат Слуцкий как депутат Поклонская это просто инструменты в создании политической поляны.
Т. Фельгенгауэр
―
Тяпки.
А. Баунов
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Мотыги.
А. Баунов
―
Лопатки, мотыжки, секаторы. А по другим известиям он хочет переместиться на другую должность, связанную с ТЭК. Но и то, и другое слух. Достоверность не могу оценить. Но главный заказчик может быть доволен, во-первых, по какой причине. Пришло людей больше 50% от списочного состава избирателей. Это физический максимум. Ни разу на выборы не приходило больше половины избирателей физически. Во-вторых, преодолен максимум Медведева в 2008 году. Вы будете смеяться, но самым популярным президентом России за всю историю современной России был Дмитрий Анатольевич Медведев. По итогам голосования в 2008 году. Это не могло втайне…
Т. Фельгенгауэр
―
Все просто очень радовались, что Путин…
А. Баунов
―
…Путина не травмировать. Именно поэтому. То есть с одной стороны этот результат можно было проинтерпретировать как победу плана Путина. Потому что кампания Медведева проходила под лозунгом: «План Путина – победа России». То есть план Путина все-таки, а слово «Медведев» там не фигурировало никак. Но с другой стороны да, избиратель массово пошел проголосовать за расставание с Владимиром Путиным и замену на какого-то другого, до этого не сильно известного государственного функционера. Теперь все-таки Путин имеет максимальный президентский результат за всю историю новой России. В-третьих, эта кампания должна была быть достаточно чистой. То есть не сопровождаться протестами и скандалами. Потому что если у тебя высокий результат, но он оспорен протестами и скандалами, то он подорван. Мы не видим, то есть мы видим довольно значительное количество нарушений, но это нарушения привычные.
Т. Фельгенгауэр
―
Не влияющие на результат.
А. Баунов
―
И не влияющие на результат. То есть если посмотреть, что пишут авторы «кривой Гаусса», Шпилькин, например, там есть какое-то количество миллионов сомнительных голосов. Но что значит сомнительных. Это не голоса, которые вбросили, это просто голоса, которые мобилизовали. Человек голосует мобилизованный или не мобилизованный – это вопрос такой. Теперь эта кампания должна была, то есть представьте себе, что вы заказчик президентской кампании. Это все-таки должен быть политический процесс. Это не должно выглядеть смехотворно и у вас был весь спектр кандидатов.
Т. Фельгенгауэр
―
Прошу прощения, Александр, это тот же заказчик, который Малышкина просил… Вы что, ну что…
А. Баунов
―
Когда? В 2004? В 2004 была совершенно другая сделка. Там был совершенно другой контекст. Там все партии согласились добровольно переназначить Путина без борьбы. Понимая, во-первых, что он очень популярен и что стране нужен такой человек. Это, собственно, как раз был тот момент, когда сами партии своими руками, включая те партии, которые сейчас считают себя оппозиционными, «Яблоко», например, в тот момент согласилось играть вторыми и третьими фигурами именно, пойдя на сделку. Потому что впервые в истории сложилась ситуация, когда было ясно, кто победит. И тогда еще довольно сильные представители партии решили не позориться, отложить свое участие в выборах до момента, когда конкуренции будет больше. Этот момент так и не наступил. Но это была сделка.
Т. Фельгенгауэр
―
Но сейчас тоже все было ясно.
А. Баунов
―
А сейчас все было ясно и вопрос был не в неясности. Путин не претендовал на то, что он побеждает в конкурентной борьбе. Он претендовал на то, что этот процесс имеет некоторую серьезность. Что представители разных мнений, разных взглядов, платформ, с которых его критикуют, должны присутствовать. И должны быть побеждены. В этом смысле я думаю, что заказчик доволен и судьба Кириенко, то есть к Кириенко претензий нет как к режиссеру кампании. Единственный момент с Навальным. Но это принципиальное решение, я думаю, что самого заказчика. Потому что с точки зрения технологической, вот мы сейчас говорим, вот Собчак легитимирует переизбрание Путина. Ну, хорошо, если бы они были оба, Собчак и Навальный на выборах, - ну они оба бы легитимировали переизбрание Путина. Почему она одна легитимирует, а они вдвоем нет. Понятно, что победу бы Навальный не одержал. Это были бы еще два процента.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы думаете, что Навальный мог рассчитывать только на два процента?
А. Баунов
―
Ну, социология говорит, что у него было бы примерно два процента. Есть социологическая наука. Опять же как бы он вел кампанию. Ну, хорошо, он бы нарастил еще несколько процентов. Но до Грудинина он бы не дотянул. Это все разговор про будущее. Поэтому это вопрос, мы же с вами не зрители CNN, мы живем все-таки не в заграничной медийной реальности, мы понимаем, что Навальный популярен в определенном кругу. Но в стране ну да, какая-то часть протестного голосования более широкая база, чем у Собчак могла бы уйти к нему. Но это все равно проценты пока. И это вопрос не борьбы против серьезного соперника, это вопрос легитимации его в политической системе на будущее. И на этот вопрос был дан отрицательный ответ.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте еще тогда чуть про будущее.
А. Баунов
―
Но вряд ли это было дано Кириенко. Наверное, это все-таки было решение заказчика.
Т. Фельгенгауэр
―
Как раз Ксения Собчак, наверное, имеет смысл упомянуть Грудинина и остается, наверное, все же Алексей Навальный. Про Явлинского и Жириновского наверное не имеет смысл говорить. Бабурин, Титов. Люди, которые уже участвовали и в принципе с ними, наверное, понятнее. Навальный, Собчак и Грудинин. Будущее. Кого увидим. Кого не увидим.
А.Баунов: Неподвижная часть российской системы унаследована из 90-х: КПРФ, Жириновский. А подвижная – время Путина
А. Баунов
―
Вот сейчас есть некоторая развилка, в том числе, куда Россия свернет на этой развилке, будет зависеть от того, во-первых, удовлетворенности заказчика, от соотношений в его сознании рисков и приобретений в ходе этой кампании. И, во-вторых, в том числе от того, остается Кириенко руководить внутренней политикой. Или куда-то уходит. И кто тогда будет руководить внутренней политикой вместо него. Потому что то, что мы видим пока, почти все партнеры Путина по выборам, партнеры – как я назвал. Оппоненты. Партнеры/оппоненты.
Т. Фельгенгауэр
―
Партнеры, чего уж там, Александр.
А. Баунов
―
Это были одноразовые проекты. То есть российская система состоит из неподвижной и подвижной частей политической. Неподвижная часть унаследована из 90-х и это КПРФ и Жириновский. А подвижная часть возникает в течение всего путинского времени.
Т. Фельгенгауэр
―
А «Яблоко»?
А. Баунов
―
«Яблоко» тоже, просто «Яблоко» то участвует, то не участвует. Поэтому его можно называть, если хотите неподвижной, хотите подвижной частью. Вот был такой помните, Миронов, например.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы еще Прохорова вспомните.
А. Баунов
―
Казалось, что Миронов это серьезный социал-демократический проект надолго. Выяснилось, что это, в общем, одноразовая вещь, хотя не на одни выборы. Прохоров оказался абсолютно одноразовым проектом. И в том числе, потому что у него был опасно высокий результат. Либерал, бизнесмен с 8% в стране, где власть хочет быть главным либералом, а что значит быть главным либералом с технической точки зрения. Это значит ты защищаешь бизнес от силовиков, которые могут вступить в союз с населением, недовольным итогами приватизации. По-прежнему идея несправедливой приватизации в людях широко распространена. Идея государственной экономики - наши недра принадлежат народу и должны управляться государством – эта идея популярна. Соответственно на переднем крае человек, который защищает бизнес от этого конгломерата недовольного населения, недовольного приватизацией населения силовиков, может быть президент, а может быть кто-то еще. И если это кто-то еще, то президент бизнесу уже не так необходим. Он может диверсифицировать вложения.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть я правильно понимаю, что надо понять, кто из них одноразовый, а кто нет.
А. Баунов
―
Вот это мы сейчас и поймем. Прохоров оказался одноразовым. Он попытался продолжаться, его выдавили из политики. У него партию забрали. И региональные проекты разгромили «Гражданской платформы». Собчак, поскольку не показала опасного результата, очевидно, она… Понимаете, она же не говорила по скриптам из Кремля. Она вела самостоятельную кампанию. В этом смысле она была человеком честным. Но она договороспособна. Она не выглядит как угроза, сейчас, по крайней мере. По разным причинам. Не знаю, почему. В том числе, потому что у нее не очень большой результат. Ее поэтому могут оставить в политической системе, превратить из одноразового проекта в долгоиграющий. Потому что мы видим недопредставленное меньшинство политическое, которое при этом достаточно влиятельно, потому что это люди прессы, люди университетов. И люди бизнеса. У них нет политического представительства. Вот русские либералы, русские западники если хотите. Хотя теперь это уже не полностью совпадающие множества. Ну и то же самое с Грудининым. Его судьба тоже непонятна. Он дал более опасный результат, он может быть выкинут просто как одноразовый проект. Он может быть оставлен в системе во главе КПРФ, например, или может быть вознагражден какой-то должностью.
Т. Фельгенгауэр
―
Надо заканчивать. Про Навального, видимо, в следующий раз поговорим. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru был главным героем программы «Особое мнение». Счастливо.