Глеб Павловский - Особое мнение - 2018-03-21
А.Соломин
―
Здравствуйте! Приветствую аудиторию «Эхо Москвы», телеканал RTVi и тех людей, которые смотрят YouTube-трансляцию на основном нашем канале в YouTube. Меня зовут Алексей Соломин. И в гостях у нас сегодня – политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, приветствую вас!
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Вы, наверное, знаете о том, что кризис определенный случился в Волоколамске, и люди продолжают находиться на улице. Достаточно агрессивно приветствуют представителей власти там. С вашей точки зрения, этот, казалось бы, локальный кризис может создать угрозу системе власти? Ведь сегодня разбили очки главе муниципального района Волоколамский; Воробьева, губернатора – вроде бы неприкасаемое лицо – закидали снежками. Насколько далеко это может зайти?
Г.Павловский
―
Это всё не такие страшные покушения. Кризис в Волоколамске возник не сегодня. Это центр, так сказать, вони и токсичности обосновался уже несколько недель. И мы помним, что это было результатом переноса, так называемого моментального закрытия свалки по указанию президента и, соответственно, переноса ее туда, в Волоколамск. Ну что, потрогали представителя власти пока вежливо…
А.Соломин
―
Они были достаточно агрессивно настроены.
Г.Павловский
―
Агрессивно… Люди, у которых отравили детей, они просто обязаны быть агрессивны. Если они не защищают детей, то чем они, вообще, занимаются?Это, конечно, потенциально политический кризис. Почему? Потому что если президент заявляет, что он намерен заняться внутренними делами страны, то тогда он не может лично заниматься. Это значит, что будет заниматься исполнительная власть. Вот она исполнительная власть, которая не может ничего решить, не решается ничего решать, пока ей не укажут, ну, конечно, и денежек не переведут. То есть возникает просто груз на ногах у Кремля в виде этой самой нынешней исполнительной власти. А как вы ее замените? Что, технократа пошлете туда?
А.Соломин
―
Так и они же и так вроде…
Г.Павловский
―
Плохо придется технократу, если он не увезет с собой свалку. А как он это сделает? Идет цепной кризис. Он не местный, он не местного значения. История со Слуцким, которая одновременно фактически оставила без репутации Государственную думу.И опять-таки если у нас внутриполитический разворот ожидается, то дума должна в этом активно участвовать. Но дума, лишенная репутации и защищенная своих членов, которые полностью ее лишились, - это дума, которая не нужна просто. Здесь куда ни кинь - будет дыра. И все эти дыры ниже ватерлинии, на самом деле.
А.Соломин
―
Просто это происходит, что примечательно, сразу через несколько дней после триумфальной победы Владимира Путина на президентских выборах. И, казалось бы, то, что должно его радовать, дни, которые должны его радовать, сейчас обращаются против него.
Г.Павловский
―
Вы знаете, это я думаю, задача страны – не радовать президента, а ровно наоборот: президент должен радоваться страну чем-нибудь. Посмотрим - может, и порадует.Разговоры про триумфальные результаты похожи на обсуждение какого-то чемпионата. В выборах постоянно звучат какие-то слова, мемы вроде: «взят рекорд», «президентом взят новый рекорд». В чем рекорд-то? Цифра больше на 3% - это что, теперь показатель качества нашей жизни? Ну, так она воняет как в Волоколамске. Процентов больше, А вони еще больше.
А.Соломин
―
МЫ сейчас поговорим про выборы более подробно, не хочется сжимать эту тему. Просто по Волоколамску. Вы сказали, что это системный все-таки кризис, да?
Г.Павловский: Идет цепной кризис: он не местный. История со Слуцким фактически оставила без репутации Госдуму
Г.Павловский
―
Конечно, он системный.
А.Соломин
―
Как он дальше будет разрешаться? Потому что, предположим, что Владимир Путин так же, как с Балашихой, соберет совещание и скажет: «Срочно закрыть свалку». Но дальше свалка рванет в другом месте.
Г.Павловский
―
Я уверен, что так и будет. И это известный принцип: Если при катастрофах больше всего страдает хвост, будем каждый раз отрубать хвост. Можно куда-то перенести в другое место. Не знаю, чем будут возить, но эта система без управления. У нас же, вообще-то, есть правительство теоретически, но которое не управляет страной.
А.Соломин
―
Кстати, представители правительства, я помню, на уровне министерств, по-моему, говорили, что решить проблему балашихинской свалки так просто нельзя. Это не вариант.
Г.Павловский
―
Ну да. Есть героическое решение: закрыть к завтрашнему дню. После чего, естественно, машины с мусором, они же должны куда-то ехать, они не могут вернуться назад, отвезти мусор и вывалить его там, где он был. Как будет решаться эта проблема? Я думаю, что оживятся и девелоперы, потому что они любят чрезвычайно ситуации. Приказ немедленно закрыть свалку фактически передаст территорию им. И вонь-то вот эта местная исчезнет, она перейдет в какое-то другое место. Найдут место, где меньше избирателей.Я думаю, это и есть принцип решения: найдут место с меньшим числом избирателей и пускай терпят. Обсуждение этих замечательных мусоросжигательных и других заводов, оно началось еще с советской прессы. Я помню, эти схемы публиковались, места, где они будут стоять. Ничего этого нет.
А.Соломин
―
Но, кстати, строительство мусоросжигательного завода вблизи какого-то района жилого тоже воспринимается местными жителями не очень.
Г.Павловский
―
А надо его строить в гигантской стране обязательно рядом с жилым местом?
А.Соломин
―
На европейской территории России так получается.
Г.Павловский
―
Ну, это не так. Это не так. Посмотрите плотность заселения у нас там в одной, скажем, Тверской области. Там же просто обезлюдевшие районы.
А.Соломин
―
Но земля же кому-то принадлежит.
Г.Павловский
―
Конечно. Земля кому-то принадлежит. И мы даже некоторых из этих кого-то знаем. Ну, так они, наверное, может быть, с удовольствием, может быть, без, но за большие деньги продадут.
А.Соломин
―
Когда сегодня стало известно, что вышли люди, действительно, озлобленные из-за того, что под угрозой оказались их собственные дети, это ведь не одно и то же, когда на улицы выходят и перерывают трассы люди по социальным каким-то причинам, да и по политическим тем более. Не одно и то же, потому что тех можно разогнать вроде бы ОМОНом. Это обычно делается: приезжает автобус с правоохранителями и с дубинками, если что, они могут это сделать. Когда погонят родителей озлобленных, вышедших на акцию, погонят дубинками, может ли это привести к серьезному обострению отношений власти и гражданского общества?
Г.Павловский
―
Давайте не будем задавать риторические вопросы, а просто соотнесем два одновременных событий. Там ФСБ пытает каких-то молодых людей, подозревая не более-менее, как в намерении свергнуть власть в Российской Федерации – не шутка. А тут рядом, что? Рядом власть рушится просто в провал – в провал репутационный, экологический и провал ненависти, потому что эти люди не прощают.Очень многие из людей, которые голосовали за Путина – я часто слышу, - они говорят: «Нет, мне он не нравится». Это очень интересно. Они голосовали за Путина. У них есть сумма соображений разных, других нет и так далее. Но испытывать глубину любви на месте Путина я бы не стал, таким образом, чтобы заставлять их терпеть. Они не готовы терпеть.
А.Соломин
―
Так как вы думаете, что произойдет, если этих людей разгонит ОМОН?
Г.Павловский
―
Если этих людей разгонит достаточное количество ОМОНа, он их разгонит. Не надо все время ждать на другой день революции. Но ненависть останется. И вот эта ненависть, знаете, как на свалках мусорных, кстати, дымятся, курятся всюду, - вот эта ненависть будет фоновым фактором всего этого следующего президентства.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв. В студии «Эха Москвы» - Глеб Павловский. Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите.
А.Соломин
―
И мы продолжаем, я вновь приветствую аудиторию «Эхо Москвы», телеканала RTVi и зрителей основного канала «Эхо Москвы» в YouTube. Политолог Глеб Павловский по-прежнему с нами. Глеб Олегович, мы затронули уже тему президентских выборов. Их результаты оказались для вас удивительными?
Г.Павловский: Это известный принцип: Если при катастрофах больше всего страдает хвост, будем каждый раз отрубать хвост
Г.Павловский
―
Нет. Ну, что в них такого удивительного? Но они чрезвычайно интересны для аналитика. Они очень интересны. И для политтехнолога они, кстати, очень интересны, потому что я думаю, что это наиболее политтехнологические выборы из всех, которые были с 91-го года.
А.Соломин
―
Это выражается в составе кандидатов?
Г.Павловский
―
Нет, это выражается вообще… Состав кандидатов – это десятая проблема. Это выражается в способе организации выборов, которая полностью технологически отделена от, что ли, работы с интересами, предпочтениями и так далее людей. Помните, как были года назад, весной разговоры про образ будущего, сценарии и так далее? Это же провалилось полностью, а весь сценарий с образом будущего рухнул.
А.Соломин
―
Да. Умудренный опытом патриарх Владимир Путин… - вот эти все роли, которые ему…
Г.Павловский
―
Ой, сколько их было! Я видел и в бумажном виде эти сценарии. Они все очень убедительны, особенно в финансовой части. Но это всё провалилось. А что получилось? Выборы без дебатов. Выборы, в которые не допущены даже близко – не оппозиция, а кандидаты от власти другие, от других фракций власти - министры, губернаторы, кандидаты от бизнеса. Никого не пустили.А что после этого осталось делать Путину? Оставалось соревноваться с самим собой, со своими прошлыми результатами. Но, вы знаете, это очень похоже на то, как император Калигула выступал в театре в качестве несравненного певца.
А.Соломин
―
А в действительности кроме Алексея Навального кто-то всерьез хотел идти на эти выборы и бороться с Путиным? Ведь это немножко, по-моему, такой… сизифов труд.
Г.Павловский
―
Какой сизифов труд? Простите, мы можем не любить многих людей в окружении того же Путина, имена которых каждый день в газетах, но в нормальной ситуации несомненно некоторые из них вышли бы на выборы, как выходили в 90-е годы, и результаты Путина точно не могли бы быть такими. Он, может быть, и победил бы, но во втором туре.
А.Соломин
―
Сейчас?
Г.Павловский
―
Да.
А.Соломин
―
Вот сейчас можно было бы создать такую ситуацию?..
Г.Павловский
―
Не создать. Просто технологически решение было таким: не пускать никого, даже чтобы заявлений таких не было, из возможных кандидатов от власти. А что, у нас власть состоит только из идиотов, которые не способны ни на что, кроме в лучшем случае работы по своей компетенции? Это не так.И второе решение: организовать кампанию. Кампания была организована хорошо, я считаю. Мы перешли от электорального оброка времен Юрия Михайловича Лужкова к электоральной барщине. Оброк состоял, помните, в чем? Перед выборами в Москве модель работала. Всем раздавали… каждая лавочка, каждое предприятие должно получить разнарядку. Плакаты, наглядная агитация, и сколько людей на «карусели» и так далее. Но потом всё прошло, и ты сохранил хорошие отношения с мэрией и занимаешься дальше своим делом.
А тут иначе. Теперь барщина. Теперь как бы все корпорации, предприятия вовлекаются внутрь механизма кампании, и через них кампания ведется. Вот эта самая явка не даром была объявлена более важной, чем результаты президента. Мы ведь слышали в основном только о явке. Почему? А потому что это способ поглотить все предприятия, фабрики, заводы, общественные организации страны, включить их, действительно, в единую вертикаль машины обеспечения явки. И она потом работает. В каждой системе куратор. Там всё это происходит уже не электоральным путем. А эта машина производит явку на выборы. Правда, ничего другого она мобилизовать не может, кроме как избирателей на участки. Этих же избирателей мобилизовать на войну или на политическую активность, она не сможет, она ни на это заточена.
А.Соломин
―
Почему, как вы думаете, такой низкий результат у Павла Грудинина, который был одним из фаворитов среди допущенных кандидатов?
Г.Павловский
―
А разве было не видно, как обращаются с Павлом Грудининым?
А.Соломин
―
Вы полагаете, что его замочили, это следствие?
Г.Павловский
―
Есть же как бы нормальные известные законы работы пропаганды.
А.Соломин
―
Они до сих пор работают?
Г.Павловский: А что осталось Путину? Соревноваться с самим собой, как Калигула выступал в качестве несравненного певца
Г.Павловский
―
Они работают всегда. Они связаны с устройством человеческого внимания.
А.Соломин
―
Просто мне показалось, что люди потеряли доверие к телевизору.
Г.Павловский
―
Это не связано с доверием к телевизору. Во-первых, это всё много раз прокручивается и через социальные сети. Нет, не существует границы между телевизором и социальными сетями. Такой границы просто нет. И разговорами, слухами, пересудами… Просто ему не хотели дать слишком много. То есть здесь тоже работала такая просто уже совсем грубая политическая технология: Да, Грудинина мы пустили, но он редиска.
А.Соломин
―
Это согласовано – его участие, как вы думаете?
Г.Павловский
―
Я уверен. В этом отношении - уверен.
А.Соломин
―
Как раз рассчитывая, что у них есть в кармане козыри против него.
Г.Павловский
―
Да, конечно. Папочки же лежат.
А.Соломин
―
А кто, как вы думаете, кроме Алексея Навального из не допущенных к участию или не принявших участия в этой гонке, мог бы составить серьезную конкуренцию Путину сегодня, вот отнять у него эту часть 55 миллионов?
Г.Павловский
―
Понимаете, мы все время ставим, по-моему, какие-то ложные задачи. Проблема не в том, чтобы отнять у Путина сколько-то процентов, когда речь идет вообще о неконкурентных выборах. Потому что можно себе представить неконкурентные выборы, на которых у Путина отнимут проценты. И я уверен, что именно это нас ждет дальше, когда ближний круг подберет Путину преемника, и потом Владимиру Владимировичу мало не покажется.
А.Соломин
―
Если я вас правильно понял, есть в России люди, из-за которых результаты выборов могли бы быть другими, и Путин мог бы победить во втором туре?
Г.Павловский
―
А это вам кажется невероятно удивительным?
А.Соломин
―
Мне просто интересно, кто может быть этим человеком. Вот я не специалист. Я пытаюсь поставить на место Владимира Путина какого-то человека, и не понимаю, кто из них может стать?
Г.Павловский
―
Каждый пятый губернатор. Каждый третий министр, каждый руководитель крупной государственной корпорации.
А.Соломин
―
При условии…
Г.Павловский
―
Да ни при каком условии При условии действия Закона о выборах, статья 1-я, которая нарушается. И, собственно говоря, можно эти выборы описать очень просто. Это было массовое всероссийское однократное нарушение закона о выборах, в особенности его первой статью. Всё. И при соблюдении этой статьи просто не было бы этого результата. А таких людей много.Мы удивительным образом поглупели, если постоянно спрашиваем себя: А кто же другой человек? Нам бы не пришло голову задавать такие вопросы лет 15 назад, потому что они были как-то различимы, даже когда… Вы помните, что приближались… а-а, вы не помните, это я помню, когда приближалось время выборов, в прессе начинали обсуждать – еще никто ничего не сказал – десятки вероятных кандидатур. И это были кто? Это были министры, губернаторы, крупные бизнесмены. Да, были и думские политики, но не в первую очередь. Они не были наиболее интересны. Поэтому вопрос надо поставить так, что…
А.Соломин
―
Вы имеете в виду все-таки выборы в 90-е годы, или когда уже Владимир Путин избирался?
Г.Павловский
―
Да нет, даже в 2004 году, когда Владимир Путин пошел на президентские выборы…
А.Соломин
―
Но тогда же вообще было смешно, когда вместо Зюганова и Жириновского…
Г.Павловский
―
Простите, а кто сделал смешно? Смешно сделала администрация президента, которая прямо сказала: Нельзя лидерам партий, выдвигайте каких-то клоунов и всё. И они все послушно это сделали, между прочим. Почему они это сделали? Это что, естественный процесс? Нет, это тоже политическая технология. Я в этом участвовал.
А.Соломин
―
Статья 1-я Закона о выборах президента Российской Федерации гласит: «Президент Российской Федерации избирается гражданами РФ на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права и при тайном голосовании». И вторая часть этой статьи: «Участие гражданина России в выборах президента является свободным и добровольным. Никто не вправе оказывать воздействие на гражданина с целью принудить его к участию или неучастию в выборах президента».
Г.Павловский
―
Совершенно верно. С первой частью тоже проблемы, но со второй частью просто швах, потому что вся эта хорошо выстроенная, должен сказать – вот я наблюдал на разных уровнях – это красиво, должен сказать, Сергей Владиленович выстроил красиво машину направленного воздействия на явку. Людей направляли туда. И кто направлял? Направляли не представители администрации, а их владельцы, директора. А мотив очень просто: «Иди голосовать или пошел вон!» Ну, не так, но смысл такой. Так не говорится, но смысл именно такой.
А.Соломин
―
Просто я не вижу ничего плохого в призывах к участию в выборах.
Г.Павловский
―
А ничего плохого я не вижу в этом. А в барщине я вижу некоторые недостатки, потому что это рабская форма экономики.
А.Соломин
―
То есть когда власть говорит: Приходите на выборы, это важно…
Г.Павловский
―
Власть не говорит с вами вообще. Вся эта пурга, которая несется через громкоговорители и телевидение, она вообще для отвода глаз. Власть говорит с владельцами и директорами, а не с вами. Им она говорит: Обеспечить! И они обеспечивают вопреки 2-му пункту 1-й статьи Закона о выборах.
А.Соломин
―
Отношение к Элле Памфиловой после этих выборов у вас какое?
Г.Павловский: Мы перешли от электорального оброка времен Юрия Михайловича Лужкова к электоральной барщине
Г.Павловский
―
Сострадательное. Я в каком-то смысле имел отношение к ее появлению в Кремле, но уже довольно давно. И да, ну что? Так бывает. Слаб человек.
А.Соломин
―
Глеб Павловский, политолог в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Мы сделаем короткий перерыв буквально на несколько минут. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Добрый день! Меня зовут Алексей Соломин. И в студии «Эха Москвы» - политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, Путин уже 4.0. Есть ли, с вашей точки зрения, у него какая-то уже очерченная модель этого его нового срока.
Г.Павловский
―
5.0. Спорный вопрос о периоде президентства Медведева, но во всяком случае, для Путина это тоже особый режим его власти, конечно. 5.0.
А.Соломин
―
Он, кстати, меняется в каждой из этих каденций?
Г.Павловский
―
Да. Вы знаете, возможно, даже в каждой. Я здесь, может быть, не лучший эксперт, потому что я слишком вовлечен, и я вижу одного и того же человека, который меняется. На самом деле, я думаю, это уже разные люди. И уж точно, Путин первого срока, это не то, что Путин третьего.
А.Соломин
―
И Путин второго и четвертого?
Г.Павловский
―
Там более плавные изменения шли, но все-таки первый и второй срок – это какой-то непрерывный процесс, где все-таки Путин уходит. Он ставит Конституцию выше.
А.Соломин
―
Тем они, кстати говоря, и похожи – и второй срок и пятый, или четвертый – нынешний срок, - они ставят его перед необходимостью либо менять Конституцию, либо придумать себя…
Г.Павловский
―
Я не знаю, из чего вытекает, вообще, необходимость менять Конституцию. Я не вижу такой необходимости.
А.Соломин
―
Чтобы остаться в системе власти.
Г.Павловский
―
Такую необходимость может ставить перед ним группа людей с особыми интересами, таких, как, например, его ближний круг. Смотрите, у них же после 18 марта возникла трещина, раскол интересов с Путиным впервые до такой степени.
А.Соломин
―
Почему?
Г.Павловский
―
Задача Путина: оптимально, с его точки зрения, уйти – не важно, когда, но рано или поздно, - а их задача оптимальным образом остаться после того, как он уйдет. Это совершенно разные задачи.
А.Соломин
―
Прежде всего, его сохранение.
Г.Павловский
―
Уже есть скрытый драматический конфликт. Соответственно, просто решение – действительно, положить Путина, как говорится, в Мавзолей, чтобы он там всегда находился и оберегал их особые интересы. Но я думаю, что у какой-то другой, может быть, части этого ближнего круга, возможно, есть более серьезные мысли. Потому что, конечно, преемничество невозможно в таком виде, как было когда-то у Путина. Теперь на смену идет целое послепутинское поколение – на смену ему. Притом дружественное по отношению к Путину, но они другие люди, вообще другие. У них другие интересы, другие вкусы. И им, в общем, не о чем говорить. Но они не собираются с ним конфликтовать. Но они совершенно не нужны ближнему кругу. А им в свою очередь совершенно не нужен ближний круг. С их точки зрения это просто нагрузка, так сказать лишнее звено в Путинской системе.
А.Соломин
―
Если говорить о трещине, возникшей между Путиным и его ближним кругом…
Г.Павловский
―
Это трещина интересов. Я не говорю, что они там спорят, полемизируют... Нет, я думаю, что…
А.Соломин
―
Она наблюдается еще и вследствие политики Владимира Путина, после чего ближний круг его оказался отрезанным абсолютно от своих западных активов, возможности выехать в западные страны. Те люди, которые попали в санкционные списки, и, таким образом, есть Путин – нет Путина, они уже навсегда привязаны к России. вот здесь между ними есть конфликт, или они воспринимают, действительно, под козырек?
Г.Павловский
―
Понимаете, ведь у них же тоже рыльце в пушку. Простите, а кто создавал эти ситуации? Что, Путин отдавал приказы, что ли, просачиваться в восточную Украину, причем под патронажем разных групп, разных кураторов? Это делали бизнесмены, это делали разные губернаторы…
А.Соломин
―
В своих интересах или выполняя поручение?
Г.Павловский
―
Конечно, в своих. Они хотели делать подарки Путину. А те же хакеры. Очевидно, что, по меньшей мере, половина всего, что описывается по российскому вмешательству в США, это частные инициативы, но частные инициативы не на нашем с вами уровне, а на уровне бизнесменов, близких к Путину, которые опять-таки хотели, таким образом, дилетантски оказать влияние и опять-таки сделать Путину подарок. Но потом, наверное, что-то за это попросить, но это другой вопрос.А теперь они все вместе как бы создали ситуацию, в которой весь мир уверен, что это Путин. Это очень трудно будет доказать, что это не Путин, потому что издалека виден Путин. А все эти Пригожины, все эти люди, они просто не видны, не различимы в такой степени. Поэтому они и не могут дуться на Путина за то, что он их, так сказать, завел.
А если бы не известные действия в отношении Крыма, поглощения Крыма, то вообще неизвестно, на каком уроне был бы и рейтинг Путина, прямо скажем. Мы же помним динамику рейтинга до того, зимой 13-го, 14-го года. Поэтому я не думаю, что там возможен конфликт. Нет, там, скорее, попытка выстроиться «свиньей» за спиной президента, чтобы не отсвечивать из-за него.
А.Соломин
―
Если вернуться к вопросу о возможной конституционной реформе. Наши слушатели на сайте интересовались: вот эта фраза Владимира Путина, что он не собирается проводить конституционные реформы… пока. Вот это «пока» насколько важно, с вашей точки зрения?
Г.Павловский: Здесь тоже работала такая совсем грубая политическая технология: Да, Грудинина мы пустили, но он редиска
Г.Павловский
―
Проблема не в том, что он собирается или не собирается. Конституционная реформа требует какого-то консенсуса, согласия минимального, но, вообще, значимого в стране, в обществе.
А.Соломин
―
А сейчас его нет по э тому вопросу7
Г.Павловский
―
Знаете, людей, которые жаждут изменить Конституцию, таких людей точно микроскопическое меньшинство. Но мы знаем, где они находятся, и куда восходит эта инициатива. Это опять-таки часть проекта - сделать Путина вечным преемником Путина, и за его спиной управлять государством.
А.Соломин
―
А выборы Владимира Путина разве не были здесь референдумом по этим конституционным реформам? Человек, который идет на пятый практически срок, страна допускает это на пятый практически срок с максимальным для него результатом.
Г.Павловский
―
Избиратель думает о Конституции в последнюю очередь, пока ее не начнут менять. А если ее начнут менять, то избирателю дадут фактический аргумент в пользу того, чтобы считать изменения незаконными. И, безусловно, здесь будет раскол в обществе.
А.Соломин
―
Так разве не было, когда Дмитрий Медведев провел увеличение президентского срока?
Г.Павловский
―
Ну, это не было значимым изменением Конституции, не воспринималось так. И вообще, помните это время? Это было время надежд в обществе, что уровень жизни будет расти и расти. Это было очень оптимистическое время. Нет, Конституцию менять, в каком смысле? Менять ее под то, чтобы создать в стране должность халифа, не знаю, или шаха, или кого-то…
А.Соломин
―
Главы некого Совета государственного, в который переместиться центр власти.
Г.Павловский
―
Центр власти не может переместиться в совет. Есть простые вещи. Простая вещь – правительство. У нас по Конституции правительство осуществляет исполнительную власть, не президент и не его администрация. Правительство. Если правительство слабое, как сейчас, то и исполнительная власть слаба. И при сколь угодно сильном президенте все равно не получается хорошего управления. Так что вы можете создать Совет, создать какой угодно синклит, синод, сделать Путина патриархом Российской православной церкви, но вы не можете построить хорошего управления без правительства.
А.Соломин
―
Вот вы сами привели очень хороший пример. А разве при последнем сроке Владимира Путина не переместился центр исполнительной власти именно к Владимиру Путину? Разве члены правительства не заседали у Владимира Путина каждую неделю?
Г.Павловский
―
Так в этом суть примера, который я привел. Они заседают, с каждым в отдельности созванивается Путин. Это работает так, как работало царское правительство до Столыпина. Каждый министр отдельно ехал в Царское Село. И поэтому правительства в смысле кабинета министров, объединенных концепцией, позицией, курсом, не существовало. Столыпин сломал эту традицию, и это ему дорого стоило, как известно.Так вот сейчас либо будет создано, действительно, сильное правительство. Если Путин сказал, что хочет заняться проблемами страны, я думаю, в этом отношении его надо поддержать. Но тогда должно быть создано правительство, которое способно это делать. А если размывать, создавать какие-то символические советы, консилиумы и размывать власть, то это кончится большим Волоколамском. И после этого, вы знаете, будут разбиты не только очки, а в свалку превратиться очень много живых мест.
А.Соломин
―
В слабости нынешнего правительства, о котором вы говорите, вы видите главную причину: Владимира Путина или Дмитрия Медведева?
Г.Павловский
―
Нет, это не Путин, не Медведев. Это система, выстроенная в последние особенно 15 лет, когда правительство является аполитичным департаментом администрации президента. И здесь кто бы там ни был, после смещения Касьянова, который был сам тоже не гений, прямо скажем, управления, но все правительства – это просто такие команды назначенцев, которые лишены общего какого-то курса, программы, платформы, и которыми управляет – кто? - звонки из администрации президента. Они могут хоть сидеть в Кремле постоянно, но они не могут править страной.
Г.Павловский: Мы ставим ложные задачи. Проблема не в том, как отнять у Путина проценты, речь о неконкурентных выборах
А.Соломин
―
Так, получается, что кто бы сейчас не пришел, если допустить такую ситуацию, вместо Дмитрия Медведева, ситуация не поменяется?
Г.Павловский
―
Если новому премьеру не дадут полномочия создать правительство под концепцию, под стратегию.
А.Соломин
―
Его?
Г.Павловский
―
Да, конечно, его. Естественно, согласованную с президентом, но все-таки стратегию. Серьезный кандидат не согласиться быть куклой. Кукла не нужна во главе России.
А.Соломин
―
А такие люди есть?
Г.Павловский
―
Я уверен, что есть. Да, есть.
А.Соломин
―
Опять же я спрошу, можете ли вы их называть?
Г.Павловский
―
Зачем? Их должен, я думаю, называть президент.
А.Соломин
―
Давайте я так, по-другому спрошу: Алексей Кудрин, который уже якобы написал программу, может рассчитывать на этот пост?
Г.Павловский
―
Что значит, «рассчитывать»? Я думаю, что он должен был бы иметь амбицию, он должен был бы требовать занять этот пост.
А.Соломин
―
Политолог Глеб Павловский в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами, Глеб Олегович!