Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-03-27

Александра Петровская

- 11 часов и 5 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Это «Особое мнение» Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Добрый день.

Александра Петровская

- Я напомню наши средства связи: смс-портал и телеграмм +79312915800. Сейчас в Кемерово идет стихийный митинг. Он идет уже несколько часов. И кроме требования отставки Тулеева и вопросов, почему такое могло произойти, горожане и родственники требуют правды. По официальным данным погибли 64 человека. Еще 15 пропали. Но, однако, ползут слухи по Кемерово, и уже вылезли они за пределы региона, что гораздо больше погибших. Волонтеры проехали сегодня утром по моргам и не нашли подтверждение страшным цифрам в сотни погибших. Но при этом на митинге люди берут микрофоны и говорят: «Нет. Мы выбрали эту комиссию. Да, они проехали. Но мы не верим». Что это за кризис доверия на фоне более 70% у президента на только что прошедших выборах?

Сергей Цыпляев

- То, что происходит сейчас, показывает очень глубокие проблемы. Но мы, конечно, начнем не с этого, а со слов скорби и соболезнований по отношению ко всем тем, кто потерял своих близких и самое главное- потерял детей. Это, конечно, страшная трагедия. Я могу представить, какое состояние сейчас там у людей, и что происходит в городе. Сейчас страна скорбит независимо от того, объявили, не объявили, в этот момент мы должны себя чувствовать единым народом и единой общностью. Очень жаль и очень плохо, что наши республиканские чувства и чувства единства просыпаются только тогда, когда нам плохо, когда происходит трагедия, а в остальное время мы живем по-другому. Теперь то, что Вы сказали. У любой власти на самом деле есть только один капитал – это доверие граждан. И больше нет ничего. На этом держится все. Если только это ломается, то после этого власть заканчивается, когда люди перестают доверять. Выборы – это, на самом деле, не просто какая-то технологическая вещь, что там надо проголосовать, или там надо определить кого-то, кто будет руководить или нет. Выборы – это как раз и есть тот инструмент, тот институт, где это доверие создается. Когда мы голосуем за тех, кому мы доверяем, когда мы понимаем, что это свободные выборы, а не некое ритуальное действо. И вот постепенное выхолащивание этих выборов приводит к тому, что они не воспроизводят этот капитал человеческий - доверие. Сейчас выборы - это какое-то такое рутинное дело – прошло и прошло. И вот мы видим ситуацию, когда власти говорят что-то, а им в ответ: «Не верим». И вторая проблема очень важная завязана еще на то, я об этом постоянно говорю, нет реальных лидеров политических, которым доверяют на уровне регионов, субъектов федерации. Вертикаль привела к тому, что там назначенцы, их главное качество – это лояльность. А власть на самом деле находится в умах, в сердцах. Она не в праве подписывать приказы, и даже не в возможности выводить Росгвардию на площади. Власть – люди вас слушают, люди доверяют. И они внутренне готовы подчиниться тому, что решает власть. Если этот капитал под названием «доверие» истончается, то начинаются очень большие проблемы. И вот мы это там видим. Надо возвращаться к нормальным человеческим выборам в регионах, чтобы каждый мог сказать: «Да, это наш руководитель. Мы знаем. Мы понимаем. Он прошел серьезное горнило. Это люди, которым мы доверяем, а не те, которых нам прислали в виде колониальной администрации». Что касается ситуации в Кемерово, там она особо сложна, поскольку местный губернатор - это просто фантастический политический долгожитель, человек, который находится у власти с незапамятных времен, я не знаю, там с начала 1990-х. В любом случае наступает усталость. И второе, что мне понятно и известно, что люди говорят, что человек находится в не очень хорошем состоянии здоровья, и, в общем-то, смена там назрела. То есть надо во время уходить, по-простому говоря, и надо давать дорогу следующим поколениям, по крайней мере, физически здоровым, которые готовы выполнять всю ту работу, которую необходимо. Вот это сейчас в Кемерово все прорывается. Даже разумные аргументы, которые звучат, уже не воспринимаются. Понятное дело. Важно не то, что там надо ехать проверять. Вот у вас публикуется список. И все люди, которые есть, говорят: «Знаете, вот, нашего нет. Вот этого, этого, этого». Если мы понимаем, что таких заявлений, это достаточно непросто организовать, не поступает, значит, скорее всего, в нормальных организованных семьях, наверное, учли все. Дальше возникает вопрос, который уже звучит: а вот там, наверное, еще были дети из детских домов, а, вот директора скрывают. Мы понимаем, что мы проваливаемся совсем в тяжелое состояние. Мы уже не только властям не верим, мы никому не верим. Общество, в котором нет определенного объема взаимного доверия, по большому счету нежизнеспособно. Вот это та самая страшная проблема, с которой, я бы сказал, мы еще больше сталкиваемся. Меня меньше волнует доверие высокому начальнику, меня больше волнует доверие соседу. Этот уровень у нас очень низкий. Мы не доверяем друг другу. Поэтому здесь очень тяжело создавать социальную ткань. А без этой социальной ткани будет очень тяжело. Это все сейчас и вываливается, высвечивается, будь то Кемерово, будь то Подмосковье со всеми свалками, ситуациями. Еще один сюжет, который появляется особенно на уровне губернатора и его администрации). Губернатор заявляет, что он не приехал, потому что они не хотели кортежем мешать людям. Я понимаю, что люди, которые выдают такие заявления, у них полностью смещены какие-то нравственные ориентиры и понимание, в каком мире они находятся. Они выступают так, как будто это китайский император, бонза, барин, который рассуждает таким образом. Слуги народа, давайте, товарищи, вспоминайте ту понятную простую фразу: вы живете на деньги народа, вы обслуживаете его интересы. Великая формула, что для обеспечения своих прав граждане создают правительства, которые черпают свои полномочия в согласии управляемых. Вот эта великая формула – она начинает забываться, что правительство – это не вожди, которые указывают светлый путь, ради которых мы должны быть готовы умереть. Мы создаем эти структуры для обеспечения наших прав. Ваши полномочия только из нашего согласия управляемых и не более того. Вы с сувереном разговариваете и говорите: «Знаете, я не приеду. Мне там кортеж некуда будет поставить». Понятно, что за этим стоят проблемы, что тогда надо высвечивать состояние здоровья. Я так понимаю, что по имеющейся информации там просто передвигаться человек не может. Вот и вся история.

Александра Петровская

- Что касается реакции, думаю, сейчас еще подробнее поговорим. Я немного еще к доверию хочу вернуться. Хорошо, что касается доверия на региональном уровне, мы с Вами обсудили. А что касается доверия именно на федеральном уровне. Вот если Владимир Путин скажет, например, что, да, информацию проверили, столько-то погибших. Успокоятся ли родственники и горожане?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что любая власть имеет небеспредельный кредит доверия, и каждый раз этот кредит начинает истончаться. Вся проблема этой вертикали – она замечательна, пока у вас много пряников, и вы все блага раздаете сверху и демонстрируете, что все зависит от вас. Но обратная сторона этой медали – вам не с кем разделить ответственность. Вся ответственность мгновенно канализируется наверх, потому что- кто такие губернаторы? Никто не воспринимает их как самостоятельных игроков. Кто такие мэры? Вот это построение вертикальной системы приводит к тому, что вся ответственность фокусируется на первом лице. Этот пост и это лицо может просто не выдержать такого объема ответственности. Это неверное построение государственной машины общественного управления, где отсутствует автономия. Поэтому сразу по любому поводу куда письма? Президенту. Что бы ни происходило – все президенту. Ясно, что с полным объемом проблем справиться не в состоянии никто. Вы оказываетесь один в поле, который за все отвечает. Вот тоже сюжет. Кто у нас вообще в стране является исполнительной властью? Я задаю этот вопрос даже студентам. Все, кто не прочитал детально Конституцию, отвечают с ходу: «Президент». Хотя на самом деле федеральной исполнительной властью у нас является правительство. Президент – это глава государства. Все, что связано с подобными вещами – это работа правительства. И вот встает вопрос: где премьер? Ау, премьер-министр.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, так почему никто не вспоминает про председателя правительства? Почему никто не вспоминает про губернатора? Почему вопросы к президенту? Потому что выбирают президента, выбирают практически единодушно, а президент продуцирует и создает эту систему. Поэтому в этой системе вопросы к президенту.

Сергей Цыпляев

- В итоге эта система, которую мы для себя строим на уровне автомата, что есть один вождь и есть племя, и там нет никаких структур. Хотя формально они все есть. Но по существу никто не воспринимает их всерьез. Воспринимают, что это просто подчиненные президента. Вот приводит ровно к тому, о чем я говорю, что система не работает. Это каждый раз показывает «Прямая линия» к президенту, когда с мест звонят по всем вопросам. Задается вопрос: зачем у нас губернаторы? зачем у нас региональные парламенты? зачем у нас мэры городов, главы поселков? - если вся эта система не работает. Для того, чтобы решить простой вопрос, надо обязательно идти к президенту. Это вопрос не к личности. Это вопрос к нам как нации. Как вообще мы будем устраивать свою жизнь? Насколько мы будем работать самостоятельно? В состоянии ли будем местное самоуправление создавать? Там прозвучали сюжеты, что нам, собственно говоря, не важно, что в Москве, мы тут сами будем жить, мы тут сами должны разбираться. Это всегда особый взгляд сибиряков на происходящее. Даже в советское время я прилетал в Новосибирск на конференцию, меня первый раз изумила фраза, что «мы летали на Большую землю». Для них европейская часть это Большая земля. Сибирь - это отдельная территория. Они самостоятельны, потому что они далеко, и они вынуждены жить. Если они будут за каждым чихом ходить в Москву, они просто умрут с голоду. Поэтому там, конечно, больше самостоятельности. Но вот это нужно развивать в разумных объемах везде. Если не давать людям возможность самим решать свои проблемы, то проблемы накапливаются, они нарастают, как та самая свалка в Волоколамске, и в результате это все сливается в одну колоссальную проблему, на которую уже не хватит никого. Вот это и есть те реальные опасности, которые все это высвечивают.

Александра Петровская

- Еще про доверие давайте поговорим. Что касается реальных поводов не доверять. Мы слышали новость, что берут подписки о неразглашении информации с родственников. Михаил Ходорковский сказал о том, что возможное решение о сносе торгового центра в Кемерово связанно со стремлением закрыть какую-то информацию. Как Вы к этому всему относитесь? Считаете ли Вы, что действительно что-то хотят скрыть? Поэтому это недоверие порождается с каждым действием властей?

Сергей Цыпляев

- Первое. Я думаю, что объем способностей властей действовать целенаправленно мы преувеличиваем. Каждый раз, когда что-то происходит, первая наша основная версия чаще всего должны быть одна – это разгильдяйство и халатность. Второе. Конечно, любые начальства, когда их голова повернута наверх, и они отвечают перед высшим начальством, а не перед гражданами, они, конечно, стараются произвести правильное впечатление. Вот это ключевой вопрос политической системы. От кого зависит судьба любого начальника? Либо от вышестоящего начальника, и тогда вы вообще ему неинтересны. Либо его судьба зависит от вас, и тогда он начинает думать о ваших проблемах. Вот это и есть ключевой вопрос того, что называется демократией, что мы никак не можем освоить. Поэтому, конечно, какие-то варианты, наверное, при приглушении своих ошибок, недоработок будут присутствовать. Но вариант, что там тотально все поскрывать - да невозможно в этой ситуации все поскрывать. Вот даже сейчас, например, уже столько информации лежит в интернете, что мы можем очень много видеть, анализировать и понимать. Мы понимаем, что на самом деле там проблема состоит из двух больших частей. Одна часть – вот, загорелось. И дальше как все это работает? Как работает противопожарная система, система оповещения, эвакуации – это один пласт ответственности и один пласт вопросов. И второй вопрос: почему загорелось? И вот там вопросов тоже возникает довольно много, поскольку то, что сейчас выложено в интернете,показывает: видна мгновенная вспышка, и сразу все в огне.

Александра Петровская

- За считанные секунды.

Сергей Цыпляев

- Да, буквально секунды. Это говорит о том, что это взрыв.

Александра Петровская

- А об этом нам не говорят же.

Сергей Цыпляев

- А пока идет процесс выяснения, что, почему и как. Там звучат всякие версии. Конечно, версия, что мальчик с зажигалкой – она совершенно невозможная на этом фоне, что показывает эта камера. Дальше вопрос: источник взрыва. Либо это действительно какая-то халатность, когда взрывается что-нибудь с газом или еще что-то, что у нас постоянно происходит, либо это целенаправленное действие. Та камера показывает, там присутствуют двое мужчин, которые ведут себя крайне неадекватно, и подозрительно все, что происходит вокруг этого. Поэтому я думаю, что там еще большая работа всевозможных органов для того, чтобы понять, что произошло. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что любые массовые мероприятия находятся под угрозой. Как дальше работает вся система? А система, как она демонстрирует у нас по многим позициям? По бумагам все замечательно. Как только возникает проблема, выясняется, что ничего не работает. Ну, мы проходили это неоднократно, начиная с 1941-го года, когда по бумагам мы будем бить врага на чужой территории, а когда начинают военные действия, фронт в течение нескольких месяцев оказывается у Москвы и Петербурга. Вот и вся история. Приблизительно это мы и видим в повторах.

Александра Петровская

- А что касается опять попыток скрыть информацию или их отсутствия. Сейчас мы знаем о том, что не проводились проверки специальные, поскольку предприятие было отнесено по каким-то причинам к малому бизнесу, у него были такие надзорные каникулы. Таким образом, сейчас обвинить, что кто-то дал взятку и принял объект, который не должен был быть принят, трудно. Если бы эти проверки все-таки проходили, и эта ситуация произошла, как Вы считаете, камни бы летели в сторону чиновников, отвечающих за безопасность?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что здесь, конечно, всегда должен быть комплекс. Это проблема поиска оптимума. Конечно, мы можем зарегулировать все. Но мы знаем, что работа по правилам – это итальянская забастовка. Тогда просто все останавливается. Поиск нормального оптимума – это всегда сложная задача. Это задача власти в работе с бизнесом. Чтобы с одной стороны были достаточно защищены права потребителей, но с другой стороны бизнес мог дышать и работать. Второй момент. Конечно, опять мы упираемся в морально-этические вопросы: как работает бизнес, как работает правительство, наши правоохранительные и контролирующие органы. Этот недостаток понимания, что мы, вообще то – одна страна, одно общество, мы работаем для других и вообще-то должны относиться соответственно – это большая проблема. Эти морально-нравственные основы – они отсутствуют. Очень тяжело строить общество, где люди готовы украсть на каждом уровне и готовы объехать закон, и считают это делом доблести и геройства. Мы видим эти проблемы внутри, и они выплескиваются даже наружу. Это наша очень серьезная задача, которую придется решать. Представляете, люди, которые продают всевозможные напитки, а потом люди травятся. Продают что-то, от чего могут пострадать дети. То есть желание получить выгоду независимо ни от чего, используя чиновничье кресло, используя возможности бизнеса – это та вещь, которая нас просто парализует и превращает в то, что мы сегодня имеем.

Александра Петровская

- Вы затронули вопрос морали и нравственности. Я хочу Вас спросить немножко под другим углом. Собственно мы об этом уже начали говорить. Про реакцию. Тулеев не приехал, мы уже обсудили. В том числе и по объективным причинам не смог быть там. Путин приехал спустя два дня. Мария Захарова вообще спекулирует этим событием. Сказала, что на фоне такого события и такой трагедии, можно ли было высылать российских дипломатов. Вот реакция, которая последовала за событием – она адекватна?

Сергей Цыпляев

- Что касается выступления Марии Захаровой – это находится вообще вне возможности обсуждений каких-то, либо оценок. Это уже бесконечный самопиар, похоже, не имеющий отношения ни к интересам Российской Федерации, ни к задачам МИДа. Что касается того, как случилось, я еще раз скажу, что мы все прекрасно знаем, как пользоваться телевидением, всевозможными встречами и тому подобное. Но в тот момент, когда это происходит, не находится человека, который в состоянии выйти перед камерами: либо глава государства, либо председатель правительства – и сказать все необходимые слова, разъяснить, объяснить и поговорить с людьми. Этой потребности власть не ощущает, потому что она уверена, что, как говорится, ее существование от избирателей практически никак не зависит.

Александра Петровская

- То есть не считает нужным выходить и говорить с людьми?

Сергей Цыпляев

- Конечно.

Александра Петровская

- Хорошо. А что касается общенационального траура, тоже не считает нужным? Многие в социальных сетях сейчас просят именно общенациональный траур. Хотя на самом деле, мне кажется, траур можно не ждать, когда будет официально объявлено, собственно говоря. Гражданские активисты его не ждут, и в Петербурге сегодня пройдет сход в память о погибших. Но, тем не менее, должен ли быть этот общенациональный траур?

Сергей Цыпляев

- Я могу так сказать, что, конечно, для общества главное – как оно само себя ведет, не ожидая команды сверху. Это первое. Но для власти сегодня, с учетом того, что мы говорили, именно для них это вопрос наиболее принципиальный. Там есть мнение, что у нас все так часто горит, взрывается, падает, тогда мы никогда не будем выходить из национального траура, поэтому это не делают. Но это особая ситуация. Мы понимаем, сколько там детей. Поэтому и я считаю, что в этой ситуации нужно было бы объявить траур. Это проблема сегодня не общества, это проблема власти. Как она будет восстанавливать доверие так сильно поколебленное? Или опять будем делать вид, что у нас все замечательно?

Александра Петровская

- То есть, у них нет этого понимания, что для восстановления доверия необходимы, в том числе, и такие шаги.

Сергей Цыпляев

- У них нет понимания важности этого доверия. Они уверены, что все замечательно. И, во-вторых, нет понимания сложности ситуации, которая у нас происходит. Вот те рейтинги голосования за президента – это воспринимается очень часто как элемент одобрения всего того, что делается, как абсолютная поддержка. На самом деле это непонимание нашего национального характера и взгляда на мир. У нас это голосование и рейтинги президента – это рейтинг надежды. Мы надеемся, что этот человек, который оказался во главе, решит наши проблемы. И вот до тех пор, пока этот рейтинг надежды сохраняется, сохраняется в каком-то смысле стабильность общества и его управляемость. Но это последние совершенно уже пределы. Посмотрите на рейтинги губернаторов, на рейтинги правительства, на все остальное, на рейтинг нашего представительства под названием «Федеральное собрание», мы увидим, что там очень большие проблемы. Поэтому ощущение, что то, как голосуют за президента, говорит, что все у нас замечательно – это неверная интерпретация этого голосования. Это надежда. Но когда исчезает надежда, как мы видели во многих ситуациях, после этого разваливается все.

Александра Петровская

- Сегодня нам в утренний разворот звонили люди, слушатели. И одна из слушательниц сказала, что она очень ждала, когда кто-то из представителей власти извинится. Этого извинения не последовало. Как Вы считаете, должны ли здесь представители власти извиняться?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что сказать слова соболезнования и сказать слова, что раз такое происходит, конечно, мы определенную часть не доработали. Эти слова должны быть сказаны. Но вот в чем беда, что люди могут извиниться, либо могут признать свои ошибки – это поведение сильного человека, это поведение сильного политического лидера. Но у нас прошел отбор, где сильных политических лидеров практически не осталось. Там только одно – страх, как говорится, оказаться крайним, страх взять на себя ответственность и в результате пострадать. Поэтому очень часто, когда что-то происходит, всевозможные начальники стремительно разбегаются и делают вид, что они не имеют к этому отношения. Просто не хотят подходить, просто не хотят себя связывать с каким-то отрицательным событием. Как всегда у победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота. Вот это здесь просто наблюдается в полном объеме. Никто не хочет связывать себя с этой ситуацией. И граждане начинают ощущать себя в этот момент просто одинокими и брошенными. Вот это та проблема, с которой мы сталкиваемся особенно в той ситуации, если мы до этого выстраиваем модель, что есть достаточно авторитетный вождь, и все находятся в патриархальной системе, и «папа всех защитит, все сделает, поможет, скажет, как надо жить». Эта модель вдруг резко приходит в противоречие с реальными фактами, и все кругом кричит, что надо самоорганизовываться. Но это другой образ жизни и другой образ поведения.

Александра Петровская

- Начнем уже говорить о том, какие могут быть сделаны выводы. Начнем сейчас и дальше продолжим после московских новостей. Риторический вопрос: выводы какие-то будут сделаны? Вот сейчас поступила информация, что в Петербурге будут проверять все торговые центры. То есть тушим там, где горит. А какие-то работы на опережение могут быть?

Сергей Цыпляев

- К сожалению, это проблема, с которой мы сталкиваемся, что большая централизованная неповоротливая система ведет себя по простому принципу: солдат спит, служба идет. Все спокойно, значит, ничего во вверенном хозяйстве не происходит, и ничего делать не надо. Отчитался, доложил, и все в порядке. И только тогда, когда происходит, начинают проверять ровно то, где уже что-то там было. Следующий момент наступает совершенно в другом месте. Я еще раз хочу подчеркнуть, для того, чтобы в стране в 140 с лишним миллионов, растянувшейся на такое количество часовых поясов, все более-менее нормально работало, должно быть правильное распределение полномочий между всеми уровнями власти, достаточная автономия в их действиях, достаточное количество финансов на всех уровнях, и, конечно, большая работа, в том числе и просветительская, что надо заниматься самоорганизацией. Никто не приедет в ваш поселок и не наладит вам жизнь. Кроме вас там больше никого нет, и больше там реально никто не заинтересован кроме вас. Это понимание приходит очень тяжело.

Александра Петровская

- Мы на этом сделаем перерыв на московские новости, а потом продолжим.

Сергей Цыпляев

- Да.

Александра Петровская

- 11

Сергей Цыпляев

- Это напоминает старый анекдот: удочек не брать, из автобусов не выходить, чтоб никто не пропал, ничего не потеряли. Ну, упал самолет – прекратим авиацию. В принципе вся технологическая сфера насыщена рисками. Если пытаться добиваться 100% гарантии от рисков, тогда нужно просто все закрыть и вернуться к натуральному хозяйству.

Александра Петровская

- Так это же проще, чем проверить, чем обеспечить безопасность. Проще просто закрыть.

Сергей Цыпляев

- На самом деле ясно, что ничего этого не будет сделано. Это опять участие в политическом процессе, я так мягко скажу. Реально, безусловно, этот звонок прозвучал. Конечно, нужна дополнительная работа по тому, чтобы там все проверить, подтянуть, посмотреть, причем совместная работа и предпринимателей, и государства. Но останавливать экономику по таким поводам – это просто невозможно, это нереально.

Александра Петровская

- Еще вопрос об ответственности. Вот с чем нельзя не согласиться, так это с тем, что Миронов сказал, что все чиновники в Кемерово, отвечающие за безопасность, должны уйти в отставку. Должна быть моральная ответственность. Это будет правильное поведение. Как Вы считаете, это возможно?

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что, прежде всего, надо приводить к тому, что каждый, кто ставит подпись, должен понимать, что он за это ответит на любом уровне. Вот то, что делает генеральный директор, арендатор, который арендовал это помещение, он должен это обеспечить. И разговор о том, что мне кто-то сказал, приказал, на каких-то словах что-то сказал большой начальник – ничего не работает. Ты лично, подписываясь под той или иной вещью, отвечаешь за то, что ты делаешь. И вот сейчас всю цепочку надо проглядеть и посмотреть, кто за что реально отвечает. И люди должны понимать, что они действительно за это ответят, поскольку они ставят подписи, принимают объект с недоделками или сделанный не в полном соответствии, осуществляют работу при той неисправности, при сей неисправности. Вот этот факт ответственности должен наступать. Иначе это будет работать плохо. Что касается политической ответственности, да, такие вещи должны тоже происходить. Мы понимаем, что кризис громадный, и по большому счету как минимум в этой ситуации губернатору придется уходить. Это не означает, что вы должны были какую-то личную совершить ошибку, чтобы вы должны были отвечать. Это ответственность политическая. Бывает такая вещь, как в той же самой Японии давняя история. Где-то произошла авария, всплыла подводная лодка, утопила шхуну, люди погибли. Министр обороны уходит в отставку. Не потому, что он дал команду, а потому что он несет политическую ответственность.

Александра Петровская

- Но это в Японии.

Сергей Цыпляев

- Так это понимание политической ответственности и самостоятельности тех политических людей, которые в этой системе находятся. А не то, что «я – солдат, мне приказали, я работаю. Мне завтра скажут уйти, я уйду». Это совершенно другая сфера. Здесь должна наступать политическая ответственность. Да, люди уходят в отставку, берут на себя все это дело, понимая, что так надо сделать, так устроено человеческое общество. Это придется делать.

Александра Петровская

- Но с другой стороны мы видим историю нашей страны и, собственно, примеров, когда уходили в отставку вследствие политической ответственности, ну, наверное, не так много.

Сергей Цыпляев

- Да. Мы должны прекрасно понимать, вторая вещь, что все эти люди, которые не делают это, практически складывают все проблемы в повозку первого лица, и ответственность уходит туда дальше. И вопрос в том, когда «сломается ось» у этой повозки, сколько она может выдержать. Она тоже не беспредельна. Поэтому ответственность нужно делить – это нормальное устройство. Каждый должен отвечать за тот участок, который ему поставлен, и отвечать именно таким образом, что у нас две ответственности. Бывают разговоры про некую абстрактную ответственность. Но либо это ответственность по закону: уголовная, административная, совершение противоправных деяний – либо ответственность политическая: либо вы сами уходите, либо вас не переизбирают. Вот, собственно, все, что есть в этой жизни.

Александра Петровская

- Трагические события в Кемерово многие увязывают сегодня с недавними событиями с отравлением детей в Волоколамске, где полигон мусорный Ядрово. Но только теперь последствия куда чудовищней. Это такой некий общий тренд? Это все звенья одной цепи? Как Вы считаете?

Сергей Цыпляев

- Безусловно, это все то, о чем мы говорили, поскольку граждане являются населением, и их мнение не является принципиальным. Граждане где-то с этим согласны, поэтому они не участвуют во всяких выборах, считая, что это ничего не изменит, и это совершенно несущественно. Хотя это единственный механизм смены власти. И самое главное: кроме бунта это единственный механизм заставить власть думать о вас и работать на вас. А сейчас мы понимаем, раз выборы – механизм корректирующий, механизм смены – не работает, начинаются бунты. Вот то же самое Волоколамск. Понятно, что по всем свалкам там проблема зреет и перезревает. Я, когда стал полномочным представителем президента, помню, пришлось куда ехать тогда в 1990-е годы? В Красный Бор. И разговор о том, что все переполнено, ядовитые отходы девать некуда, надо принимать какое-то решение. Начинаем обсуждать. Ну, конечно, сложно, это большие деньги. И это решение уходит. И проходит 25 лет, и мы опять говорим, что надо принимать какое-то решение. Ну, конца-края не видно. И здесь встает еще один вопрос, который мы чуть-чуть отсюда выдернем – это вопрос наших приоритетов. Ясно, что деньги у нас ограничены, материальные ресурсы у нас ограничены. На что мы это будем тратить? Либо мы сейчас пойдем в глобальную мировую военную конфронтацию, пытаясь стать «владычицей морскою», пытаясь всех учить жить так, как мы считаем правильным, не имея на это возможностей. Будем пытаться тратить средства на какие-то проекты, чтобы показать всем,( а каждый народ занят своим делом и не обращает слишком много внимания на других, ) при этом мы будем говорить: «Мы хотим быть великой державой, уважаемым государством». Но если это все сегодняшнее происходит, то никакие проекты освоения космоса, это не в состоянии будет перекрыть то, что мы видим на уровне свалок, на уровне медицины, на уровне образования. Если этого фундамента нет, все остальное не имеет смысла. Правильная расстановка приоритетов, к сожалению, у нас не получается. Мы опять перекашиваем все в сторону милитаризации и опять собираем деньги, чтобы лечить детей за границей, и опять у нас не хватает на самое нужное. Надо строить перерабатывающие заводы. Что сейчас говорится? Давайте покупать австрийское оборудование. Так мы будем заниматься разработками опять исключительно военной техники, или начнем разрабатывать оборудование, сами строить или, в конце концов, даже покупать мусороперерабатывающие вещи? Прекрасное решение – закрыли свалку. Вот на прямой президентской линии. Только не дали ответа: куда с мусором? Город-мегаполис Москва, Подмосковье – они производят колоссальное количество мусора.

Александра Петровская

- Так этот вопрос и для Петербурга. Закрыли Новоселки. А что дальше?

Сергей Цыпляев

- Острый вопрос стоит. При этом граждане говорят: «Уберите от нас подальше». А вообще природа – тоже ценность. Начинаем выезжать в область, там граждане начинают бунтовать: «А почему мы должны жить рядом с мусором, который производит этот город?». Это комплексная проблема. И мы ее не решаем. Мы живем так, как будто этот день – последний. Я могу вспомнить еще времена советской власти, годами мы строили достаточное количество атомных подводных лодок, но никто не хотел продумывать полный цикл, потому что это долго, сложно. А как утилизировать то, что потом остается? Прекрасная идея – привозить это все к Новой Земле и бросать там подводные лодки, чтобы там стояли эти реакторы, и медленным образом все это распадалось сотни лет. Ну, если исходить из того, что завтра война, которая, собственно говоря, все спишет, тогда, конечно, можно жить так, не думая о том, как будут жить дети и внуки. Если мы хотим строить некую долгосрочную нормальную человеческую жизнь, тогда надо опять же деньги оставлять на местах. У нас сегодня местное самоуправление нищее. Они не могут ничего решить в своей жизни. Если деньги оставлять в регионах, тогда федеральному центру придется сильно сокращать свои желания, возможности, вообще переосмыслить приоритеты наши как общества, как мы себя хотим вести в этой жизни и на этой планете.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, о приоритетах, только на международной арене. Вчера новости пришли, что США высылают из страны 64 дипломатов, и 14 стран ЕС тоже решили выслать российских дипломатов. Все это связанно с делом Сергея Скрипаля. Это что, наказание для нас? Или это некая наоборот победа Владимира Путина, и этого он и добивался?

Сергей Цыпляев

- Нет, слушайте, ну, я не думаю, что президент настолько злокознен и злонамерен, чтобы добиваться подобных вещей. Реально это проблема. Мы оказываемся в такой компании очень нехороших стран. Уже по санкционному закону Соединенных Штатов там три страны: Иран, Северная Корея и Россия. Если абстрактно рассуждать в дипломатических терминах - вот обмен ударами: они выслали, мы выслали, ну, и дальше живем. Но у нас есть две стратегические задачи, которые здесь стоят. Первое. Вообще-то постоянная задача России – это технологическое перевооружение, преодоление технологического отставания. Для этого мы должны перестать себя тешить надеждами, иллюзиями, что мы все сделаем сами за один день. Это жутко затратно и жутко тяжело. Этого никто не мог сделать, чтобы в одиночку продвигаться вперед. Выгоды разделения труда никто не отменял. От Петра I до Сталина и Брежнева избирался достаточно дешевый и быстрый путь – заимствование. Первоначально вы заимствуете и потом начинаете развиваться на собственной базе. Нам потом никак не получалось развиваться, поэтому мы в основном шли по дороге заимствования. И сегодня вопросов, которые нам приходится решать, покупая оборудование либо технологии, колоссально много. И технологическое отставание – это та проблема, перед которой мы сегодня стоим, ключевая проблема страны, которую надо решать. Без нормальных отношений с технологически развитыми странами будет трудно. Так решал задачу Дэн Сяопин в Китае, мы неоднократно говорили. Открыл страну, пришли капиталы, технологии – самое главное. Возникла совершено другая экономика с нуля за 25 – 30 лет. Вторая проблема, которая очень сильно завязана на это – Европа для нас сегодня главный рынок. Мы продаем 70% газа в Европу (для них это 30% процентов потребления), и 40% в нашем товарообороте – это Европа. Если мы начинаем входит в режим жесточайшего конфликта, то там начинает развиваться совершенно непреодолимое желание диверсифицировать источники поставок. Даже если это стоит дорого, мы начинаем убеждать наших партнеров: «Слушайте, но ведь это стоит гораздо дороже. Вы строите терминалы, покупаете сжиженный газ. У нас же дешевле и проще». Они говорят: «Да, это все правильно, но мы не готовы класть все наши яйца в вашу корзину». Вот и вся история. Начинается постепенное выдавливание с рынка, что для нас критически важно, потому что опять же на эту валюту мы закупаем все то, чем мы пользуемся: лекарства, автомобили, пятое, десятое. И третья позиция. Если только начинается это обострение отношений, тогда начинается совместный бизнес ястребов с обеих сторон, который говорит, что, все, мы видим мир через прицел, нам надо вооружаться. А опять же человеческие ресурсы, материальные, интеллектуальные – они не беспредельны. Эта гонка нас уже несколько раз ломала как страну. Она может сломать нас в очередной раз, и нам будет некогда заниматься ни свалками, ни Кемерово, ни образованием, ни здравоохранением.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, к сожалению, вынуждена здесь прервать. Декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, спасибо.

Сергей Цыпляев

- Всего хорошего.