Орхан Джемаль - Особое мнение - 2018-03-27
Н.Росебашвили
―
Это, действительно, программа «Особое мнение» в эфире – радиостанция радиостанции «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Меня зовут Нино Росебашвили. Я приветствую в студии гостя. Это журналист Орхан Джемаль. Здравствуйте, Орхан Гейдарович.
О.Джемаль
―
Добрый день!
Н.Росебашвили
―
Новость мы с вами обсуждали буквально пару минут до того, как прийти в эту студию. Новости, к сожалению, те, которые нельзя проигнорировать. Это то, что происходит в Кемерово. Я бы хотела вам привести слова гендиректора «Зимней вишни» Надежды Судденок, которая сегодня заявила в суде, что, «скорее всего, это были подростки или молодые люди из числа кавказцев или цыган, которые периодически приходили в торговый центр и вели себя неадекватно». Эти слова приводит газета «Кемерово». Как вам кажется, какая реакция должна быть на эти слова и на эти обвинения, звучащие от Надежды Судденок?
О.Джемаль
―
Нужно понимать, что в данном случае у этой женщины совершенно понятная задача: выйди из этой ситуации с минимальными потерями, потому что она, понятно, одна из основных объявленных виновников будет в этой ситуации. Конечно, ей тут значительно удобнее сказать: «Ну, поджог, злой умысел. Конечно, у меня есть какие-то недоработки», нежели: это всё случилось, потому что всё не функционировало, всё было плохо сделано. Она всячески открещивается. И в этот момент, конечно, удобно: цыганча сожгла или эти черные кавказцы сожгли. В общем, так, по-человечески всё очень понятно. Всё ясно. В чем вопрос?
Н.Росебашвили
―
Вас никак не зацепили эти слова или вы не видите в этом ничего удивительного – просто вы привыкли к такой реакции, что в первую очередь тень подозрения падает на эту категорию людей?
О.Джемаль
―
Ну, тыкнут пальцем… Давайте еще вспомним времена, когда там… «Кто убил малыша Ющинского?» - «Жиды убили!» Было же такое? Было. Куда это делось? Никуда. Вот цыганча сожгла.
Н.Росебашвили
―
Я напомню, что программа «Особое мнение» транслируется на YouTube-канале «Эхо Москвы». Вы можете там задавать свои вопросы. Также телефон для СМС: +7 985 970 45 45.Продолжая тему с Кемерово и с ужасным пожаром в торгово-развлекательном центре «Зимняя вишня», - сегодня российские власти, наконец, объявили официально национальный траур. Как вам кажется, почему им для этого понадобилось столько времени?
О.Джемаль
―
Не так уж важно, почему им понадобилось столько времени, потому что у нас, вообще, как бы есть такая сквозная тема в российской политике: «Не так скорбим». Она сопровождает вообще всё правление Путина. Вот всё правление Путина, такое властное пространство, в том числе, и он, - они находятся под таким вот прессингом: «Не так скорбим». И первый раз эту тяжесть, что «ты не так скорбишь», Владимир Владимирович испытал на себе, еще когда утонула атомная лодка, когда он понял, что вот пресса, заподозрившая его в равнодушии, это совсем не фитюлька, которую волен не замечать. Именно тогда он, кстати, стал брать под уздцы российские медиа. И вот сейчас тоже возникает эта тема: «Не так скорбим.А разница заключается в том, что сейчас после многодневной паузы он все-таки какие-то слова сказал на фоне всех этих протестов, возмущений, а тогда, когда утонула лодка, он сказал: «Вы нагнали сюда десятидолларовых шлюх», - о вдовах утонувших моряков. Ну, а сейчас он этого не сказал. Сейчас после паузы он выразил некое сочувствие формальное.
Н.Росебашвили
―
Пару слов про демографию…
О.Джемаль
―
В общем, сделал нечто, что можно обозначить как сочувствие, соболезнование. Траур вот объявил. То есть, безусловно, прогресс. Мы видим безусловный прогресс в этой области.
Н.Росебашвили
―
Скажите, а это разве тема «Не так скорбим»? Мне кажется, люди просто пытались добиться признания масштаба трагедии, что это все-таки общенациональная трагедия – которая произошла в Кемерово.
О.Джемаль
―
Понимаете, когда мы начинаем говорить: «Это все-таки общенациональная трагедия или это не общенациональная, а локальная, областного масштаба», - это уже все разговоры на тему «Не так скорбим» начинаются.
О.Джемаль: Есть такая сквозная тема в российской политике: «Не так скорбим». Она сопровождает всё правление Путина
Здесь бывают пожары. Это не первый пожар в развлекательном центре. До этого была «Хромая лошадь». Там, если говорить, злого умысла не было - там шутихой подожгли в тот раз. До этого были такие же ситуации со злым умыслом. Я напомню вам, что в свое время сгорело популярное молодежное кафе на Сахалине, и это послужило разгромом известного вора в законе Васина - такой был – Джем, люди которого и жгли тогда это кафе, чтобы поставить в стойло зарвавшегося хозяина. То есть такие вещи время от времени случаются.
Понятно, что когда такой масштаб, то ответственность падает на государство по очень простой вещи: государство берет за это деньги, государство за безопасность берет деньги с нас. Оно создало кучу инспекций, которые финансируются из бюджета – это налоговые деньги. То есть с нас взяли бабки, сказали, что обеспечат некие меры, которые минимизируют. То есть когда эти меры не минимизированы, когда произошел пожар – ну, всякое бывает: 5 человек погибло, 3 человека погибло, - но так вышло: пожар, стихия.
А когда у тебя массовая гибель, то это явно не минимизация. И тут нужно спрашивать: А как? Вы же взяли деньги за организацию всего этого дело. Куда это всё пошло? Чем занимались люди – взятки брали? Ну, давайте с вами разбираться. Потому что по любому в этом случае ответственно государство, никто иначе. Просто по экономическим причинам, не по каким-то моральным принципам. Это государство взяло деньги на эту работу. Оно ее не сделало.
Н.Росебашвили
―
Вот вы сейчас задаете как бы вопросы от лица россиян – власти и тем, кто, собственно, сидит в этих начальственных кабинетах. А как вам, в принципе, реакция официальных лиц на происходящее? Вот эта встреча с сродственниками жертв и погибших в этом спортивном зале буквально на следующий день; вот это молчание и какое-то совершенно… абсолютное непонимание того, что надо говорить?
О.Джемаль
―
Понимаете, это же психологический вопрос. То есть начальник уровня зам губернатора – конечно, для него это всё отвратительная неприятная помеха по жизни и он все это ненавидит. Понятно, что какое сочувствие? Но ему нужно продемонстрировать тепло, нужно продемонстрировать чувство сопричастности, чувство импатии, чувство солидарности, которого нет вообще: он же не выбранный, он же назначенный.
Н.Росебашвили
―
А разве это сложно?
О.Джемаль
―
Не то что это сложно. Он знает, что это нужно делать. Он будет пытаться это делать. Но он не умеет этого делать. Он должен изобразить чувства, которые он не испытывает и не умеет их испытывать, и не умеет их изображать: его этому не научили. И когда это происходит, начинаются эти фарсы с паданием на колени перед толпой: «Люди добрые, я так соболезную, так сочувствую вам, что вот на коленях перед вами стою. Есть у нас чудесная русская традиция на коленях в качестве сочувствия вставать…». То есть это превращается в некую клоунаду. Люди просто не умеют этого делать.Это результат того, что они не зависят от населения. Губернатор – это фактически сложившаяся система назначений с минимальным учетом каких-то внешних мнений. То есть население… Ну, что население? Что они должны этому населению? Тулеев извинялся перед Путиным. Правильно сделал: он зависит от Путина.
Н.Росебашвили
―
Сделаем небольшой перерыв. Это программа «Особое мнение».РЕКЛАМА
Н.Росебашвили
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии – журналист Орхан Джемаль. Вы как раз заговорили о назначенцах, О Тулееве. Просто напомню, сегодня, во всяких случаях, во многих СМИ можно было прочитать такую реакцию. Один из вице-губернаторов, если не ошибаюсь, на вопрос «Вы уйдете в отставку?», совершенно искренне отвечает: «Меня назначают, меня не выбирают, понимаете?»Вы вспомнили реакцию Тулеева, о том, что он извинился перед Путиным как перед своим начальником непосредственным. Вы, вообще, понимаете феномен этого человека во власти, почему его там сейчас держат?
О.Джемаль
―
Кого?
Н.Росебашвили
―
Тулеева?
О.Джемаль
―
Вокруг этого много чего говорилось. Говорили, что собирались его увольнять, когда был такой сейчас период «губернаторопада» такого, что Тулеев тоже – и он вот и болен, и госпитализирован где-то… Но как-то он сохранился.
Н.Росебашвили
―
Это бюрократическая случайность?
О.Джемаль
―
Я не знаю, бюрократическая или не бюрократическая. Я понятия не имеют, что там происходит, почему он сохраняется. Но какое это имеет отношение к пожару? То есть Тулеев – это человек, фактически одобренный Путиным неоднократно. Мы как бы видели, что с его ведома и по его воле этот человек там находится. В том числе, наверное, еще какие-то факторы есть.Его заместитель – это человек назначенный, то есть это всё назначенцы. Какое отношение они, вообще, имеют к этому населению? Население только хлопоты доставляет. Оставьте нам только угольные шахты и шахтеров, а всех остальных уберите, пожалуйста вместе с развлекательными центрами: это всё лишнее, это придаток.
Н.Росебашвили
―
Я не знаю, есть ли смысл вас спрашивать, почему Тулеева Путин не вышлет к этой толпе, которая сегодня собралась в центре Кемерово…
О.Джемаль
―
Потому что эта толпа кричит: «К ответу! К ответу! Кто виноват?!»
О.Джемаль: Губернатор – это фактически сложившаяся система назначений с минимальным учетом каких-то внешних мнений
Н.Росебашвили
―
А это страх?
О.Джемаль
―
Это не страх. Это просто неприятная ситуация. Что значит, страх? Чего они будут бояться? Они боятся неловкости, они боятся, что вот как с Воробьевым маленькая девочка – помните? – пальчиком ему показала, что создастся эта неловкая ситуация, некомфортная лично для них ситуация. Им будут кричать не «Спасибо, Владимир Владимирович! – ну, не наше счастливое детство – газопровод провели…», как он привык, а ему будут кричать: «Доколе?!» Никто же не придет, не станет говорить, что вы, наверное, теперь разберетесь, чтобы пожарная служба у нас здесь заработала». Как такая ситуация?.. Это дискомфортно им персонально, лично.Так они не зависят от этой толпы. А вот то, что медиа может разнести эту реакцию этой толпы – да, тут проблема. На медиа охотно давили в начале «нулевых» после истории с утонувшим «Курском», после «Она утонула», но технологически медиа стали меняться. Они превратились в блогерские сети. На них теперь намного труднее давить. Все равно огромные усилия используются. Так устроена Россия.
Н.Росебашвили
―
К вопросу о блогерских сетях, раз уж вы заговорили. Следом за расследованием этой трагедии, мы видим, как по всей стране стихийные акции памяти, акции поддержки. Вот, например, в Москве целых две стихийных акции. То есть одна стихийная, которая на Пушкинской площади должна была начаться 20 минут назад. Еще одна, которую внезапно решила вдруг устроить мэрия на Манежной площади со всеми, скажем так, атрибутами: одинаковые цветки, какие-то свечи, плакаты, фотографии.Как вам кажется, какая тактика властей? В этом есть какой-то смысл, зачем они это делают?
О.Джемаль
―
Несколько дней есть такое медийное давление: Не так скорбим. Вместо того, чтобы сказать: «Наняли тут десятидолларовых шлюх, которые изображают убитых горем матерей», - вместо этого дают команду: «Так. Скорбеть!» - сегодня начинают скорбеть.
Н.Росебашвили
―
А как это можно по команде делать, можете объяснить?
О.Джемаль
―
Ну, как? Берем и объявляем митинг. Понятно дело, что вот тот несанкционированный митинг воспринимается как демонстрация упрека - не форма солидарности с какими-то кемеровцами, а демонстрация упрека: мы не так скорбим: «они несакционированно скорбят». А если есть команда скорбеть, то давайте еще один рядом санкционированный поставим – всё будет хорошо.
Н.Росебашвили
―
И это должно решить все проблемы.
О.Джемаль
―
Ну, есть команда скорбеть.
Н.Росебашвили
―
И эта команда выполняется.
О.Джемаль
―
И эту команду будут выполнять.
Н.Росебашвили
―
Это особое мнение Орхана Джемаля.Давайте, раз уж мы с вами подробно эту тему обсуждаем, будем подходить к концу обсуждения, естественно, как обычно, после всяких подобного рода трагедий, тут же молниеносно всякие проверки. В частности, по всей России будет теперь инициирована проверка безопасности торговых центров. Это достаточная мера, и что в этой ситуации власти должны сделать, чтобы люди успокоились и поверили, что дальше такого не повторится?
О.Джемаль: Власти боятся неловкости, что создастся эта неловкая ситуация, некомфортная лично для них ситуация
О.Джемаль
―
Повторится. Повторится, потому что есть пожары, есть сбои. Это не что-то такое, что невиданно и никогда такого не было. Да, масштаб большой. Тем не менее, мы видели, что такие вещи случаются. Ну, хорошо, просто нужно заставлять лучше работать эти службы, бороться с коррупцией.В общем, все рецепты, они известны. Стопроцентной годности ты все равно никогда не достигнешь, но процент зданий, которые будут более пригодны для разбегающихся зрителей из кинотеатров, вырастет, так или иначе, пусть на немного, но вырастет.
Н.Росебашвили
―
Но эти же рецепты не сейчас стали известны.
О.Джемаль
―
Они всегда были известны, что контроль, контроль, и еще раз контроль.
Н.Росебашвили
―
И?..
О.Джемаль
―
Ну, что «И?..» Мы живем в России.
Н.Росебашвили
―
То есть для вас это аргумент, который отвечает на все вопросы.
О.Джемаль
―
Здесь очень законсервировалась та традиция, что должность ты получаешь в кормление. У нас же говорят, что страна евразийская: ни там, ни тут, мы как бы немножко Азия в этом смысле.
Н.Росебашвили
―
Понятно. Вы сейчас буквально пару минут назад вспомнили реакцию маленькой девочки, которая подошла к Андрею Воробьеву. Кстати, напомню, что уже буквально через полчаса, 40 минут Андрей Воробьев будет в нашей студии. Поэтому подключайтесь, обязательно пишите.Вот вспоминая не только эту маленькую девочку, но и реакцию толпы, которая закидала снежками главу района, если не ошибаюсь или самого тоже Воробьева, получается, мы с вами видим новый способ коммуникации с властью? То есть эта толпа, которая бросается, кричит, что-то делает агрессивно. Или это, скорее, исключение?
О.Джемаль
―
На волне выборов сдуру эти люди сейчас выходят. Вообще, могли просто ОМОН прислать. Они же делают выводы из снежков… Вообще, просто ОМОН прислать. Чего будут снежками кидать, девочки какие-то пальцами показывать? Пусть они омоновцам это покажут.
Н.Росебашвили
―
А вы видите где-нибудь границу терпения? Сколько можно это ОМОН… смотреть им в глаза, а не тем, кто должен эту безопасность…
О.Джемаль
―
Понимаете, ситуацию меняет систематическая работа. Весь ужас заключается в том, что эта свалка, она же там огромную прорву лет существует. Да, туда стали отгружать какие-то риелторские отбросы после того, как пожаловались Путину, но, тем не менее, это старая свалка волоколамская. Воробьев сидит там пять лет. Проблема возникла до него. Вот пока не произошел эксцесс… Вот поднялась некая волна возмущений…А ситуацию может поменять только систематическая экологическая работа, когда возникает как бы гражданский институт – озабоченные экологи, которые теребят, бумажки вставляют, акции проводят и всячески жучат, жучат... Это бесконечное давление, оно что-то может исправить.
Но у нас обычно экологов называют закамуфлированной политической силой, «пятой колонной»…
Н.Росебашвили
―
У нас всё – политическая сила.
О.Джемаль
―
А если гранты не дай бог из границы получали, то всё. Это давление на губернаторов, которого жучат, что он лес какой-то отгородил себе под дачку или еще что-то. Это всё выкорчевывается. Но, строго говоря, вот такие вещи как свалка и заставить ее убрать, заставить решить эту проблему и так далее, это никогда не решается таким всплеском в час икс, когда случалась беда. Это должна быть работа, которая планомерно будет идти, идти…
Н.Росебашвили
―
Но сейчас она будет идти.
О.Джемаль
―
Посмотрим, будет она… Я думаю, что сейчас последует что-то типа решения сверху. Это не люди добились переноса этой свалки. Это после эксцесса власть решила: «Ну, пожалуй, можно что-то сделать. Этого могло бы не произойти, если бы эти люди…Вот я услышал, когда это произошло. А что-нибудь я слышал про волоколамскую свалку до того? Вот про завод во Владикавказе, который отравляет воздух, я знаю. Про вырубку Химкинского леса я знаю, а вот про свалку на Волоколамске я первый раз услышал. Почему? Потому что в одном месте есть экологические активисты, которые пилят, пилят эту тему. В другом – они были. А здесь - что?
Н.Росебашвили
―
Получается, из ваших слов можно сделать вывод, что доля вины за происходящее лежит и на экологических активистах. А с кого требовать ответственности?
О.Джемаль
―
В смысле?
О.Джемаль: Если всех выслать - это разрыв дипотношений. Хоть кого-нибудь оставят. В конце концов, Путин тоже как бы…
Н.Росебашвили
―
Ну, то есть их просто там нет.
О.Джемаль
―
…Лежит на отсутствующих экологических активистах.
Н.Росебашвили
―
Подождите. Но разве власть, если нет активистов, она не должна брать эти функции на себя? Активисты появляются именно в ситуации, когда власть перестает справляться.
О.Джемаль
―
А почему вы считаете, что власть чего-то должна?
Н.Росебашвили
―
Вот вы в начале программы говорили, что они собирают деньги за это всё…
О.Джемаль
―
Они как бы деньги у вас на это взяли… Они же не берут у вас на экологию деньги? Нет, не берут. Они у вас на защиту от пожара берут. А на экологию - так, совсем семечки. Проблема заключается в том, что если общество не научится защищаться от власти хотя бы какой-то степени, хотя бы в какой-то форме, то оно будет всегда в роли терпилы. В таких вещах, как вот эта волоколамская свалка, защита – это экологи, гражданские экологи. Это реальный авангард, это радикалы, это люди, которые будут жестко троллить очень обидно и неприятно губернаторов, получая за это морде и тролля их дальше. Но если ты не будешь это делать регулярно, ничего не решится.
Н.Росебашвили
―
Мы посмотрим, и, как говорит главный редактор Алексей Венедиктов, будем наблюдать за этой ситуацией, а пока мы делаем перерыв в программе «Особое мнение». Напомню, что сегодня гость – это журналист Орхан Джемаль.НОВОСТИ
Н.Росебашвили
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Нино Росебашвили, в студии – Орхан Джемаль. Напомню, что продолжает идти трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Телефон для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45.Мы с вами переходим к так называемой международной повестке, потому что, что ни день, то новые страны присоединяются к такому своеобразному бойкоту: высылают дипломатов российских из своих стран. И чаще всего это не такая какая-то критическая мера, а жест ради солидарности: буквально по одному, по два человека высылают. Вы, вообще, следите за этой историей? Это эффективно, как вам кажется?
О.Джемаль
―
Я не знаю, насколько это эффективно, если ты пытаешься как-то оценить. Ну, будет здесь меньше дипломатов. Наверное, как-то дольше визовые очереди будут. Но если судить по реакции, по такой российской истерике по этому поводу, создается ощущение, что задевают за что-то значительно более болезненное, чем выросшая нагрузка на консульский отдел.
Н.Росебашвили
―
А за что задевают?
О.Джемаль
―
Не знаю, за что задевают. Это символический, конечно, жест, но уж больно он наших как-то уедает. Выслали и выслали – ну и что? Я думаю, что эта высылка, знаете, почему так уедает? Потому что она демонстрирует некую солидарность. Это уже получается, не «англичанка гадит» - ну, понятно, англичанка-то гадит – но вдруг оказывается, что все, кроме русских считают, что англичанка не гадит, а, действительно, что-то было. И высылают, высылают… по одному, по два, пусть совершенно символически. Но если не считать Австрию, - потому что поручик идет не в ногу, когда вся рота в ногу – Австрия отказалась пока высылать или там Новая Зеландия…
Н.Росебашвили
―
Вы оговорились: пока.
О.Джемаль
―
Они же сказали, что «мы ждем результатов комиссии», всё такое прочее. … И Новой Зеландии, которая сказала: «У нас тут российских шпионов нет, нам высылать некого. Всё в остальном сказали: «Да, в общем, гады – нефиг было травить…».
Н.Росебашвили
―
Зачем нам все эти страны? Путин же уже очень четко дал понять, что вот есть мы и наша держава, и вокруг враги в том или ином качестве. Почему это нас так задевает? Я если честно, не поняла, если честно, из вашего ответа.
О.Джемаль
―
Понимаете, это удивительная парадигма, сложившаяся в ходе «холодной войны». Советское состояние ума, потому что мы знали, что мы состоим по Ялтинской конференции в отношениях; у нас куча различных договоров, мы вместе заседаем в одних структурах в ООН; накладываем вето на предложения друг друга или, наоборот, договариваемся по каким-то вопросам; а, с другой стороны, совершенно размытое шизофреническое сознание, что это непримиримый враг, и наша задача: показать превосходство… и так далее.Эта некоторая шизоидность, она сохраняется и сейчас: с одной стороны, тебе говорят, что это непримиримый враг, а, с другой стороны, миролюбивая Россия ничего не желает, кроме как принудить этого непримиримого врага принять ее как лучшего друга.
Н.Росебашвили
―
Вот вы сказали, это какая-то шизоидность, действительно, наблюдается. С этим очень сложно спорить. Но пока мы видим, что конфликт только набирает обороты. Вы видите где-нибудь этот предел? Ну, невозможно же… Ну, вышлют они всех дипломатов – и что дальше?
О.Джемаль
―
Если всех выслать, - это называется разрыв дипломатических отношений. Хоть кого-нибудь, да оставят. В конце концов, Путин им тоже как бы… Вспомним, что центральная тема второй половины «нулевых» была в том, что «мы - энергетическая сверхдержава, что с нами выгодно дружить, потому что вот мы типа… газом торгуем удачно».Какие-то факторы для взаимодействий, для коммуникаций, они все равно сохраняются. Уж на что травили Иран, и тот не было подвернут полной изоляции. Если страна сама не стремится к самоизоляции, как это делает, допустим, Северная Корея или СССР, ее обычно не ставят в такое положение.
Н.Росебашвили
―
А вам не кажется, что эта цель, которую преследуют все эти страны – вы уже сказали, что это знак солидарности. – мы понимаем, что первой Великобритания выступила в качестве ответа за инцидент со Скрипалем, который произошел, вот это отравление Скрипаля и его дочери?..
О.Джемаль
―
Хотя, в общем, русские убивали регулярно людей на территории Великобритании.
Н.Росебашвили
―
Совершенно удивительную интонацию…
О.Джемаль
―
Полонием травили Литвиненко, галстуком давили Березовского. То есть у нас как бы наши киллеры ездят в Британию, как в себе домой.
Н.Росебашвили
―
А вас это как-то не удивляет. У вас какая-то нейтральная реакция…
О.Джемаль
―
А почему я должен удивляться? Что в этом ненормального? Вы вспомните мемуары Судоплатова, которые в начале 90-х выходили огромными тиражами. Ими зачитывались как авантюрными романами о том, как чувак ездил по всему миру и давил березовских…
О.Джемаль: Я сторонник закона о ЧВК по одной простой теоретической раскладке. Их деятельность – объективная вещь
Н.Росебашвили
―
Вы говорите, «а что здесь ненормального?». А что, так и надо себя вести.
О.Джемаль
―
Нет. Вы просто подумайте, создание людей… Вы знаете, я вам скажу один удивительный факт: фильм «Укол зонтиком вышел до того, как был убит диссидент Марков в реальности, когда его укололи через зонтик ядом. То есть болгарин, болгарский чекист, который разрабатывал это дело, пошел в кино, посмотрел, сказал: «А дай-ка я сделаю так же».
Н.Росебашвили
―
Но, тем не менее, это не становится более законным от того, подсмотрел ли он в кино способ убийства или нет.
О.Джемаль
―
Нет, я просто говорю об уровне сознания людей: вот зачем это делать и так далее. Это авантюрное приключение, это справедливость возмездия – убить предателя.
Н.Росебашвили
―
Но пусть авантюрным приключением. К чему нас привело? Что более 16 стран – и опять же этот список продолжает расти…
О.Джемаль
―
Но мы не ожидали такой реакции. Привыкли же. Ну, с Литвиненко нормально же всё вышло. Но тоже как бы они там воняли, мол, «дайте этих луговых, этих ковтунов – мы разберемся с ними». Ну, ничего, прокатило. НРЗБ хорошо прокатило и с тем прокатило, и с этим прокатило. А вот… и не прокатило. То есть, понимаете, если ты – государство, которое не аннексирует Крым, то, в принципе, если ты кого-то убиваешь из своих совсем уж неприятных людей, своих врагов - ну, мы как-то, скрипя сердце, закроем на это глаза. Но если так – ну, уж извини!
Н.Росебашвили
―
Но это же чудовищно! Я понимаю, что мое удивление…
О.Джемаль
―
Нет, подождите, подождите! У вас есть сомнения, что Литвиненко был убит? Вот у вас лично?
Н.Росебашвили
―
Сомнений у меня после всех этих расследований с чайниками, светящимися полонием, конечно, нет уже. Полоний на деревьях не растет.
О.Джемаль
―
Вы согласны, скажем так, что, скорей всего, британское следствие…
Н.Росебашвили
―
Но это ваше особое мнение…
О.Джемаль
―
Нет, я спрашиваю… Почему вас тогда не удивляет вопрос, а почему тогда британцы не подняли дикий хай, дикий скандал, почему убийство Литвиненко полонием?..
Н.Росебашвили
―
Но это вопрос к британцам.
О.Джемаль
―
А, вопрос к британцам. Ну, хорошо, вопрос к британцам. Я просто говорю, что ничего такого мы не сделали. Мы недоумеваем, почему на нас так все набросились. Мы так всегда делали.
Н.Росебашвили
―
Да, подумаешь, какими-то ядовитым «Новичком» 20 человек потом в больнице помимо этого…
О.Джемаль
―
Но полонием же травили – и что?..
Н.Росебашвили
―
Как можно задавать эти вопросы после таких историй?..
О.Джемаль
―
Ладно. Вы же знаете, что это гад, он нас предал. Он присягу давал…
Н.Росебашвили
―
Ну, так его помиловали.
О.Джемаль
―
Ну, хорошо, помиловали – понарошку помиловали. Просто для того, чтобы поменяться. Мы всё, поменялись, теперь мы его убьем. Можете убить вашего.
Н.Росебашвили
―
Но это же негласные законы разведки, это же понятно, что помилованных не трогают…
О.Джемаль
―
А есть такое закон? А он негласный… А они знают про этот негласный закон?
Н.Росебашвили
―
Я думаю, что если мы с вами об этом знаем, то они уж об этом…
О.Джемаль
―
А я не знаю такой закон, чтобы помилованного не трогать…
Н.Росебашвили
―
Всегда есть место чему-то новому…
О.Джемаль
―
А не осужденных трогают?
Н.Росебашвили
―
Помилованный – это совершенно другая категория.
О.Джемаль
―
Ну, хорошо, против правил. Литвиненко – его по правилам. А тут – против правил.
Н.Росебашвили
―
Это ваше особое мнение. Хочу задать вам вопрос о ЧВК. И закон, который не применили, касающийся этих ЧВК. Мы знаем, что очень активные дискуссии вокруг этого вопроса непосредственно в контексте Сирии у нас шли, и российских военных, которые там, так или иначе, присутствуют, погибают… Вообще, это правильное решение, как вам кажется - нужен закон о ЧВК?
О.Джемаль
―
Знаете, я сторонник закона о военных частных компаниях по одной простой теоретической раскладке. Деятельность частных военных компаний – это объективная вещь. Мы видим, что все на эту тропу выходят в той или иной степени. И до тех поры, пока это как-то не введено в законные рамки, это всегда политическое решение. Вот там Пригожину с Уткиным – можно, а вот эти вот – террористы и гады. А где грань? То есть все равно люди находятся под статьей о наемничестве, то-сё, пятое-десятое. Только политическое решение их ограждает от всего этого. То есть это ручное управление: «Я так решил».А нормальная ситуация - когда все-таки процедура допускает рамки определенной деятельности, когда есть закон. Ну, хорошо, наемничество, так наемничество. Ничего в этом ужасного ничего нет. Почему нужно держать всех этих людей на поводке за их участие в Сирии? Я идеи не понимаю отклонения этого закона. Может быть, так есть какие-то недоработки внутри, но сама идея, почему этот закон нужно отклонить…
Н.Росебашвили
―
Если будет закон о ЧВК, то получится, из тени выйдут все эти солдаты, которые там сейчас присутствуют, и мы, наконец, может быть, начнем узнавать цифры более-менее близкие к реальным жертвам.
О.Джемаль
―
И что? И кому какое дело до наемников?
Н.Росебашвили
―
Ну, как кому? Это все-таки граждане нашей страны.
О.Джемаль: Если общество не научится защищаться от власти хотя бы какой-то степени, то оно будет всегда в роли терпилы
О.Джемаль
―
Ну, граждане. Ты поехал, ты где-то воевал, где-то был убит. Воевал за деньги. Если это войдет в нормальный рынок, если это превратиться из этого бреда сирийского, где как пушечное мясо, как штурмовые батальоны используют, превратиться в нормальную систему – систему инструкторов, систему организации логистики, организации конвоя, организации охраны лагерей или каких-то объектов, чем занимаются все частные компании… Знаете, что такое ЧВК? Это охранное предприятие, действующее за рубежом в большинстве случаев.
Н.Росебашвили
―
Это был Орхан Джемаль. И мы с вами прощаемся. Всего доброго.