Михаил Фишман - Особое мнение - 2018-04-04
04.04.2018
Н. Росебашвили
―
Это действительно программа «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. И в студии я приветствую журналиста Михаила Фишмана, с которым мы будем сегодня обсуждать последние новости. Здравствуйте, Михаил.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
Н. Росебашвили
―
Новости, к сожалению, мы уже привыкли к этому, приходят не самые радужные. Чуть больше недели прошло с пожара в Кемеровском торговом центре и уже сегодня мы узнаем, что практически аналогичный случай в Москве. Загорелся торговый центр «Персей». Очень много параллелей и пересечений. Четвертый этаж. Тоже массовая эвакуация, дети. Есть погибшие. Как это возможно?
М. Фишман
―
Отличный вопрос. Но с одной стороны мы понимаем, что за неделю систему переделать нельзя. То есть нельзя за неделю обезопасить все торговые центры в стране. Будем реалистами. А с другой стороны мы понимаем, что это в принципе сделать нельзя. Что на самом деле природа ужасной кемеровской трагедии такова, что ее причины не в самих торговых центрах находятся. А в других местах. В том, как организована власть, бюрократия, безопасность в широком смысле слова. В том, какую роль при этом играет коррупция. В том, какую роль при этом играет отсутствие связи между властью и обществом. Ну и вот мы теперь как бывает землетрясение, а потом шок, получаем то же самое в Москве. И опять один погибший. Что только вот подтверждает эту ужасную истину и статистику. Которую мы все обсуждаем, вот уже сколько времени прошло с катастрофы в Кемерово. Что люди не гибнут просто так на пожарах. Когда горят здания. Что корреляция прямая между тем, как устроена система политическая в целом и количеством смертей на пожарах. И вот мы получили еще одну как подтверждение этого факта.
М.Фишман: Природа ужасной кемеровской трагедии такова, что ее причины не в самих торговых центрах находятся
Н. Росебашвили
―
А вот вы как отец, как простой человек, который может решить провести выходные с детьми в торговом центре, у вас появился какой-то страх, вы стараетесь избегать этих мест или как жить в условиях, как вы сами говорите, что невозможно сделать торговые центры безопасными. А как быть тогда?
М. Фишман
―
Этот вопрос, который стоит перед всеми, который на самом деле мне кажется, когда на матче Россия-Франция в Питере вдруг появился плакат «Наша страна – «Зимняя вишня», мы все в ней контактный зоопарк», то это была как раз попытка самим себе задать этот вопрос. Ответ на него один – это вот мы контактный зоопарк, то есть ощущение полной беспомощности. Сделать ничего нельзя.
Н. Росебашвили
―
У вас оно тоже есть?
М. Фишман
―
Конечно. Оно есть в широком смысле. Оно касается непосредственно торговых центров. Потому что проблема не в торговых центрах, собственно с чего мы начали. Проблема гораздо шире, чем торговые центры. И я нахожусь как гражданин, как отец, неважно как кто, риски, которые меня окружают гораздо выше, чем в нормальной развитой демократической стране. Я просто знаю это. С этим знанием я должен жить. Другое дело, какие выводы из этого дальше можно делать. Понятно, что по идее надо, чтобы люди брали все в свои руки. Но в целом власть им должна в этом помогать. То есть власть должна быть частью этого процесса. Местная, региональная, федеральная, любая. Она должна быть частью этого движения людей за повышение стандартов. За борьбу с коррупцией. За прозрачность…
Н. Росебашвили
―
Это та самая Россия будущего.
М. Фишман
―
Да, да. Просто в любой нормальной системе власть это как бы мы. А мы живем в ситуации, когда власть она где-то там отдельно, на самом деле один из самых явных результатов, эффектов того, что случилось в Кемерово – мы увидели, насколько власть существует отдельно от людей. Это просто мы видели непосредственно, пока разворачивался весь этот ужас после пожара.
Н. Росебашвили
―
Вы сейчас говорите о выступлениях вице-губернатора…
М. Фишман
―
О митингах, о выступлениях вице-губернатора. О том, как они себя ведут, как они себя держат. И теперь на этот раз это увидела вся страна. Потому что вся страна за этим наблюдала. Это стало очевидно, что это так. Для власти люди это некоторая проблема, которую надо решать. А не люди, которым надо помогать. То есть это как абсолютно зеркально нормальному устройству жизни. Поэтому мы все знаем, что на самом деле каждый сам по себе и это очень печальный факт. Потому что он только способствует трагедиям. Вот что случилось в Кемерово, в Москве. Я видел краем глаза, человек перепутал сторону, в которую надо идти, чтобы найти запасной выход. Почему он его перепутал, почему он пошел в другую сторону. Почему никто его не развернул. Я не знаю, у меня нет ответов. Мы не знаем ситуации в полной мере. Но можно себе представить, что люди, когда нет никаких организующих институтов, каждый что? – каждый сам за себя. И вместо того чтобы организовываться и помогать другим и спасаться вместе, каждый хочет спастись сам. От этого лишний раз не развернет человека, который идет в противоположную сторону. Эй, вообще-то выход там, спасение в другую сторону. Пошли с нами туда. Ну, конечно, все равно в нас много человеческого и все равно мы люди, конечно, это происходит. Но стимулов этих меньше, чем когда существуют институты, которые помогают людям организовываться. Такими институтами вообще должна быть власть. Но она занимается чем-то совершенно противоположным.
Н. Росебашвили
―
Вы пару минут назад произнесли такую мантру про институты, что во всем по факту получается, виновата коррупция. Но мы видим, как ведется расследование в том же Кемерово. И о том, как Росгвардия просит, чтобы наказали их же сотрудников. Получается, что власть не боится бороться с коррупцией. Но будет ли вот это осознание, что именно коррупция и есть основная причина трагедии.
М. Фишман
―
Я не знаю. Мне кажется, что на самом деле все понимают, что причины кемеровского ужаса политические. Это политическая катастрофа. Там корень. Что Росгвардия согласна кого-то наказать из своих – ну, может быть это хорошо, не знаю подробностей. Могу себе представить, что по крайней мере по тому, что мы слышали до сих пор, я пока не видел никаких, там частично ужас этой трагедии заключается в том, что пожарные приехали без нужных средств…
Н. Росебашвили
―
Вы про Кемерово сейчас.
М. Фишман
―
Да. Где это разбирательство с МЧС.
Н. Росебашвили
―
Еще будет.
М.Фишман: Корреляция прямая между тем, как устроена система политическая, и количеством смертей на пожарах
М. Фишман
―
Я пока не вижу. Посмотрим, что будет. Я сильно сомневаюсь, что эту систему можно поменять точечным образом, заменив конкретных людей в Кемерово и посадив каких-нибудь стрелочников, что обязательно произойдет.
Н. Росебашвили
―
Но вы сами говорите, что при отсутствии институтов у нас, получается, нет другого выбора.
М. Фишман
―
Нет другого выбора чем что?
Н. Росебашвили
―
Чем просто принять факт, что все решается точечно. Все вопросы эти решаются в ручном режиме.
М. Фишман
―
Выбор заключается в том, что мы просто знаем, что на государство рассчитывать не надо. Это плохой выбор, но он по факту просто осуществляется разумными людьми. Государство тебя не спасет и трагедию не предупредит. И не поможет. Оно потом зальет проблему деньгами, как оно умеет. Запугает и скажет, что ты бузотер. Вот что оно сделает. Мы это видим. Видели. Мы знаем, что так будет и дальше. Выбор заключается в том, чтобы самоорганизовываться самим. И что-то делать самим. Там, где люди могут это позволить, там, где люди думают не только просто буквально про себя, это происходит. Это происходит, я вот как отец хожу на родительские собрания в школе. И, пожалуйста, там эти все проблемы обсуждаются. Есть разные общественные комитеты, но проблема в том, что им тяжелее дышится, чем если бы этому всему помогало государство, а не мешало.
Н. Росебашвили
―
Эфир можно слушать не только на волнах 91,2FM «Эхо Москвы», но и смотреть на нашем Ютуб-канале, там есть чат. Я внимательно читаю все, что вы там пишете. Номер для sms +7-985-970-45-45. Разобрались с этой новостью, давайте перейдем к международной повестке. У нас много разных интересных подробностей приходит касательно дела об отравлении бывшего офицера ГРУ Скрипаля. В частности, много заявлений со стороны России, Великобритании. Как вам кажется, теперь уже доподлинно известно, что Великобритания не может назвать страну происхождения этого нервно-паралитического вещества. Которым было совершено покушение на убийство. Если раньше звучали всякие предположения о том, что непосредственно Россия причастна, то, как вам после этих слов Великобритании видится эта ситуация.
М. Фишман
―
Мне кажется, вы неверно интерпретируете то, что было сказано. Великобритания ничего такого не заявляла. Если я правильно понимаю, то лаборатория химическая, которая этим занимается в Портон-Дауне сказала, что да, мы не можем определить страну, мы – именно эта конкретная лаборатория, мы можем идентифицировать это как «Новичок», а страну происхождения не можем. Но это не значит, что британские власти в целом не способны это делать. Собственно я забыл его фамилию, который говорил на Sky News от имени этой лаборатории. Ее руководитель. Он сказал, что мы можем утверждать вот это, а остальное возможно результат работы разведки и других источников. Поэтому сказать, что Британия не может утверждать, – неверно. Британия продолжает это утверждать. Другое дело, что там действительно кто-то удалил твит, еще что-то такое. То есть они чувствуют, что может быть повели себя немножко некорректно в том, как они рассказывали об этом, но сама по себе новость, которая прозвучала, не означает, что Британия не способна ничего утверждать определенного. Пока, по крайней мере, она продолжает это делать.
Н. Росебашвили
―
Тогда почему как вам кажется российскую сторону не допускают к расследованию, если все очевидно. Почему ей не разрешают помочь найти какую-то правду.
М. Фишман
―
Тут позиция британская очень четкая. Они этим занимаются сейчас сегодня в Гааге. Где заседает эта комиссия. Организация по запрету химического оружия. Которая создана по запросу из России, Москвы, что важно и вообще Москва сильно сменила тон. Если обратить на это внимание. И Владимир Путин, который в Турции об этом говорил, говорил уже без улыбки и вполне серьезно. И демонстрируя готовность к сотрудничеству. На что, правда, британцы действительно говорят, что нет, ребята, мы с вами сотрудничать по этому поводу не хотим. Все, что вы делаете – это дезинформация, это специальное запутывание дела и ничего иного. Такова позиция Британии. Они так считают. Они говорят об этом этим ребятам в Гааге, которые там заседают. Говорят: не подключайте Россию к этому расследованию. Что там реально произойдет, мы не знаем. То есть, по крайней мере, я про это новостей пока не видел. Но позиция Британии в этом смысле четкая, другое дело, насколько она, где-то можно обсуждать, но они сначала дали 24 часа: давайте объясняйте, откуда у нас это здесь взялось. И если вы помните Тереза Мэй когда выступала в парламенте, за 24 часа естественно ничего не получила кроме фиги. После чего сказала: все, до свидания. Мы с вами больше дело не имеем, никакие экземпляры сэмплы передавать вам не будем. Ничего с расследования не будем тем более. До свидания. Это официальная позиция британских властей. Вот она такая, какая она есть.
М.Фишман: Один из результатов того, что случилось в Кемерово,– увидели, насколько власть существует отдельно от людей
Н. Росебашвили
―
Получается, что эти 24 часа решили в принципе ситуацию.
М. Фишман
―
Для британцев, да, так они и поставили вопрос. На что им теперь уже гораздо аккуратнее, чем раньше МИД, сегодня Путин говорит, что мы немного удивлены такой скоростью принятия решений, которую продемонстрировали британские власти в этом вопросе. Совсем уже другим тоном, чем это было еще неделю, пару недель назад. Конечно, массовая высылка дипломатов и то, что проблема вышла на совершенно другой уровень, она очевидно сказалась на позиции Москвы. Она гораздо более я бы сказал теперь уже аккуратная. От издевательств, сарказма и троллинга Москва как-то переходит к попытке попробовать поговорить.
Н. Росебашвили
―
Но эти попытки…
М. Фишман
―
Британцы говорят, что поздно, вы опоздали. Этот поезд уже ушел. Надо было отвечать тогда. Так они говорят сейчас. Еще есть кроме британцев все мировое сообщество, которое в это втянуто тем или иным образом. Поэтому не все зависит от Британии. Посмотрим, что все-таки к каким выводам придут эти химики в Гааге.
Н. Росебашвили
―
Но как представляется многим ситуация со стороны. Есть обвинения, но Великобритания, мы сегодня уже проговорили, что есть одна, во всяком случае, конкретная лаборатория, которая не может…
М. Фишман
―
Она говорит, что это не наша задача.
Н. Росебашвили
―
…найти доказательства. Версии, на которые настаивают британские власти. То есть мы будем просто сидеть и ждать, когда другая лаборатория найдет какие-то доказательства, чтобы можно было сказать, что вот, это сделала Россия.
М. Фишман
―
На самом деле призывы к британским властям продемонстрировать все-таки доказательства, потому что они дают понять, что эти доказательства есть. То есть, есть что-то, чего мы не знаем.
Н. Росебашвили
―
Почему они их не показывают?
М. Фишман
―
Не знаю, почему. Надо у них спрашивать, а не у меня. Можно предположить, что это работа соответственно разведки, то есть это же все шпионская работа расследовательская. Ты не можешь по идее как я понимаю, по крайней мере, кажется было уже написано, чтобы не спалить свои источники. Поэтому британцы этого не говорят вслух, но показали собственно, всем остальным так тихонько под столом, после чего все остальные сказали: да, пожалуй, это убедительно и стали массово высылать всех дипломатов и поддерживать Британию. Нам предлагается пока рассуждать в этой логике и верить в нее. Тем не менее, это вопрос веры, я все-таки тоже не очень хочу верить. Я тоже хотел, чтобы мне показали. Мы пока так и не знаем. Вот сегодня появляются новости, что кто-то летел на самолете. Потом то ли дверь, то ли гречка, пока картины того, что произошло…
Н. Росебашвили
―
Очень она запутана. И сомнительна.
М. Фишман
―
Да, и мне кажется было бы логично действительно и не в порядке троллинга и издевательства, а в порядке какого-то здравого смысла, чтобы британская сторона показала какую-то версию, все-таки что конкретно произошло в этом городке. В Солсбери в эту ночь. Хочется тут отметить, что если я правильно понимаю, то Великобритания самая экипированная камерами страна в мире. Или что-то в этом роде. То есть камеры везде вообще. То есть в принципе ты не можешь там пройти по улице так, чтобы это не записали 15 камер.
М.Фишман: Не все зависит от Британии. Посмотрим, к каким выводам придут химики в Гааге
Н. Росебашвили
―
Но они сейчас и просматривают.
М. Фишман
―
То есть сделать что-то, от чего не осталось следов кроме как на дверной ручке от этого «Новичка», крайне трудно. Где это все. Уже пора может быть показывать. Поторопились тогда с ультиматумом. Ну, хорошо. Это у британцев какие-то свои политические причины, очевидно есть. Но пора уже действительно убеждать людей.
Н. Росебашвили
―
А то, что Россия хочет подключиться к расследованию – разве это не шаг к примирению?
М. Фишман
―
К сожалению, тут проблема общая с доверием к России.
Н. Росебашвили
―
Просто со стороны кажется, что все это сообщество мировое, которое объединилось вдруг после этого инцидента с отравлением. Оно заинтересовано в эскалации конфликта. Что они не пытаются сбавить обороты, они не идут навстречу.
М. Фишман
―
Что значит идти навстречу. Чему именно идти навстречу.
Н. Росебашвили
―
Хотя бы допустить к расследованию.
М. Фишман
―
К сожалению, есть огромная проблема с этим доверием. Она появилась не на пустом месте. Основания для этого есть и от этого никуда не деться. Постепенно уже за сколько лет и на самом деле те самые слайды, которые показывали в британском посольстве, над которыми так потом так издевался МИД, издевались по телевизору и так далее, проблему этого отсутствия доверия иллюстрирует очень четко. Просто по пунктам. Почему именно не надо России верить. Почему именно сейчас уже побеждает логика в отношении России, что если оно крякает как утка, ходит как утка, летает как утка и так далее, то может быть это все-таки утка и есть. В отношении России. То есть Россия в этом смысле виновна по умолчанию. А все попытки Москвы, а нет, давайте мы это обсудим, давайте создадим согласительную комиссию, тоже есть целый огромный дипломатический шлейф создания этих комиссий, создания этих попыток давайте вместе все решать. От Сирии и до хакеров в Америке и так далее, которые если смотреть на это объективно, непонятно, в чем собственно, эта комиссия что будет делать. И здесь каждый раз оказывалось, что таким образом действительно проблему политически Москва хочет каким-то образом замотать, а не размотать. И такое понимание тоже в мире уже сложилось. В этом смысле если отложить в сторону ту невероятную поспешность, с которой Лондон обвинил Москву еще тон, в котором он это сделал с ультиматумом в 24 часа и так далее, то логика здесь есть. Это будет звучать убедительно для всего западного мира. Вообще надо понимать, что у нас все выдвигают одну конспирологическую версию за другой, это может быть они сами, кому это выгодно и так далее. Но факт заключается в том, что если вы возьмете любую прессу американскую, британскую, французскую, испанскую, неважно, какую, то везде, за редким исключением на самом деле вердикт, что Москва виновна, уже вынесен. Что это Кремль отравил Скрипаля.
Н. Росебашвили
―
Получается, вердикт вынесен с авансом.
М. Фишман
―
Получается что так, да. Но это вопрос репутации, которая работает таким образом. И сказать, что все скоординировано из какого-то центра вот такая логика невозможно, потому что мы точно знаем, что это не так. Что журналисты живые люди и пишут сами. Берут это из своей головы.
Н. Росебашвили
―
Это «Особое мнение», мы делаем перерыв на новости. Скоро вернемся.НОВОСТИ
Н. Росебашвили
―
Продолжается программа «Особое мнение». Давайте перейдем к новости вокруг Telegram. Очень много подробностей под тем, это гигантское какое-то глобальное противостояние ФСБ и Telegram. И в целом вопрос доступа свободного к мессенджерам и тут же можем вспомнить заявление главы ФСБ Александра Бортникова, который сегодня в очередной раз повторил, что мессенджеры используются зачастую для координации терактов в России. Если мы остановимся на новости с Telegram, как вам кажется, почему именно Telegram. Есть же фейсбук, есть WhatsApp, огромное множество других ресурсов, приложений, которыми пользуются россияне. Чем так не угодило детище Павла Дурова.
М. Фишман
―
Я не знаю точно, но можно предположить. С одной стороны действительно, что-то обсуждается в Telegram, мы знаем, что в Иране или на Ближнем Востоке он там сильно популярен. От этого идиосинкразия может возникать где-нибудь в ФСБ. Во-первых. Во-вторых, Telegram это что-то наше. Российское. По крайней мере, так оно выглядит. На самом деле нет, но поскольку Дуров из России, то к нему отношение свое родное. Это не фейсбук, который оттуда пришел. Тоже соответственно дополнительное внимание. Если закрывать или разблокировать фейсбук с WhatsApp, будет большой международный скандал. А тут ощущение, что его не будет. И можно как LinkedIn в свое время закрыли, два года уже прошло с тех пор. Полтора. Можно в назидание остальным сейчас попробовать прижать Telegram и тогда остальные начнут сотрудничать, потому что они не сотрудничают. Я реконструирую логику, а на самом деле сказать трудно. Но, наверное, движение мысли примерно такое.
М.Фишман: В Екатеринбурге запрещают выборы мэра - это похоже на то, как после Беслана запретили выборы губернаторов
Н. Росебашвили
―
Ну и собственно, уже не в первый раз звучит мысль о том, что все-таки Дуров свой человек…
М. Фишман
―
Поэтому давай посмотрим, чего там у тебя пишут. Ты же по-русски понимаешь. Ну вот давай.
Н. Росебашвили
―
Да. Но вот как вам кажется, это все-таки дело направлено непосредственно против Дурова и Telegram или есть что-то большее за всеми этими процессами.
М. Фишман
―
Мы же видим, что собственно, это кто-то из них сегодня заявил, я забыл, кто именно был, что террористическая активность, что террористы используют Telegram.
Н. Росебашвили
―
Бортников нередко об этом говорил.
М. Фишман
―
Да. В этом смысле, что вот вы же видите, они этим пользуются. Значит нужно это у них отобрать и тогда они не смогут этим пользоваться. Но они и воздухом тоже дышат. Но как отсосать этот воздух вокруг, то есть это неправильно причинно-следственная связь. Telegram пользуются не только террористы, не все, кто пользуются Telegram – террористы. И так далее. Это мне кажется, довольно очевидно. И также очевидно, что мессенджеры, социальные сети, - внимание к ним растет. Там находятся улики экстремизма, сепаратизма. Какие у нас еще статьи, ограничивающие свободу слова и высказывания. Ну вот, собственно, оправдания терроризма и так далее. Это все там. И если вы посмотрите на статистику, а «Агора» Павла Чикова, которая сейчас защищает Telegram, этой статистикой занимается. Они вам покажут, что там тренд невероятного роста преследования по всем этим статьям. А где материал берется. В соцсетях, где ему еще быть. Поэтому, естественно желание ФСБ, поскольку это поле, где они собирают урожай, вот они надо туда идти и поэтому если у тебя есть доступ к переписке, то какие возможности перед тобой открываются. Для работы. Это же просто ты открываешь новые совершенно, золотая жила просто. И я думаю, что это очень просто и работает именно так. А никак иначе.
Н. Росебашвили
―
Понятно. Но все-таки я хотела еще спросить в продолжение этой темы. Вы сейчас назвали основные причины…
М. Фишман
―
Прошу прощения, просто договорю мысль, что только что, если я правильно понимаю, арестовали кого-то по 280-й статье – экстремизм, за репост в Telegram. Это первый раз произошло. Это прецедент. То есть мы видим, как оно растет. А если у вас есть доступ к личной переписке, то кто-то с кем-то о чем-то разговаривает, можно брать, а чем личная переписка отличается от того, что на заборе написал. Призыв к сепаратизму или экстремизму. Какая разница. Все равно ты взаимодействуешь с людьми и пропагандируешь неизвестно что.
Н. Росебашвили
―
Мне кажется, вы сейчас очень широко читаете Конституцию
М. Фишман
―
Я? Нет. Я интерпретирую. Это не я говорю, это то, как я интерпретирую. Это противоречит полностью, собственно как и сами статьи Уголовного кодекса конституционным свободам российским, это совершенно очевидно. Но логика она такая и мысль, которая за этим стоит – понятна.
Н. Росебашвили
―
Понятно. Будем наблюдать, как говорит главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. У нас остается не так много времени до конца. А я бы хотела поговорить о внутрироссийских делах. В частности, что касается оппозиционного движения так называемого. Начиная с истории в Екатеринбурге, мы помним эти протесты, связанные с законом, который должен отменить прямые выборы мэра. Там выступали Гудков и Волков, тут же вдруг стало известно, что Навальный пытается зарегистрировать очередную партию под названием «Рабочая». Это такой хитрый его ход, можем его понять. Но вот сегодня, например, Дмитрий Гудков, в частности можно прочитать на сайте «Эхо Москвы», написал достаточно большой пост о том, как важно выбрать общего кандидата от такой демократической оппозиции. Там очень много разных умных пунктов, очень важных. Правильных. Но как вам кажется это в принципе возможно вот сейчас, та позиция, которая у нас есть, она в состоянии объединиться и выбрать этого одного человека.
М. Фишман
―
Я просто сначала начал действительно с Ройзмана. Это просто вот только что произошел этот ужас в Кемерово, про который все понимают, что его смысл в том, что власть оторвана от общества. После этого через несколько дней в Екатеринбурге совершенно просто перелистывают эту страницу и запрещают выборы мэра. Это очень похоже, другой уровень, но очень похоже на то, как после Беслана запретили выборы губернаторов. Вот работает примерно также. Это к тому, с чего мы начали сегодняшний разговор. Как раз про это. Не надо, зачем же выбирать, если можно назначить. Что касается выборов, может ли оппозиция объединиться и согласовать кандидата в мэры?
М.Фишман: Чтобы Яшин с Гудковым и Навальный обсудили, как идти дальше, здесь власть непонятно, как может помешать
Н. Росебашвили
―
Как пример, да. Как очень важный момент, когда оппозиция может себя проявить – выборы мэра в Москве.
М. Фишман
―
Мне кажется, что теоретически это возможно, что Москва для этого хорошая площадка. Москва самый либеральный город в стране и, несмотря на те цифры голосования за Путина, которым многие в Москве ужаснулись, все равно это показали выборы муниципальных депутатов недавно. В Москве есть и гражданское чувство, и гражданская активность. В Москве живет много людей и, несмотря на это чувство безысходности и что мы все тут контактный зоопарк, Москва это питательная среда. И с ней можно иметь дело и можно и нужно работать. Ну а дальше это вопрос уже на самом деле к господам Гудкову и Яшину. Я так понимаю, что он тоже, видимо, собирается участвовать в выборах, по крайней мере, видимо, размышляет об этом. Навальному и остальным. Это тот случай, я ко всем ним отношусь с огромным уважением, они все молодцы, но, может быть, они действительно продемонстрируют нам, что они в состоянии сесть и договориться.
Н. Росебашвили
―
А они в состоянии?
М. Фишман
―
Я не знаю. Я очень надеюсь, что да.
Н. Росебашвили
―
Если до сих пор не случилось этого объединения.
М. Фишман
―
До сих пор ситуация была, опять-таки мы разговаривали теоретически, на практике все будет сложнее. Но договориться до того момента, когда в эту игру начинает играть власть, это гораздо проще сделать. С выборами президента России власть играла с самого начала. И в этом смысле договариваться было очень трудно. Потому что собственно, в этом была задача, которую власть решала, чтобы не договорились. И у нее много ресурсов, она умеет это делать. Здесь чтобы Яшин с Гудковым и Навальный встретились и обсудили между собой, как именно идти дальше, что делать, здесь власть непонятно как может вторгнуться и помешать. Поэтому здесь оснований для оптимизма больше. Это не значит, что это произойдет, но конечно это вопрос амбиций, как обычно всегда в политике надо уметь их согласовывать. Интересы, амбиции. И я очень надеюсь, что эти ребята могут это делать. Уже много воды утекло с тех пор, как все начали этим заниматься. Уже можно идти вперед.
Н. Росебашвили
―
А можно сейчас сказать, что амбиции конкретных политиков стоят выше общих интересов.
М. Фишман
―
Я так не берусь… Про выборы в Москве?
Н. Росебашвили
―
В целом, в принципе, мы же обсуждаем такое демократическое движение – объединенную оппозицию.
М. Фишман
―
Нет, мы находимся в ситуации, когда оппозиции мешают так, что разобраться и понять, что на самом деле это конкретные амбиции конкретного лидера всему мешают, сейчас нет возможности. Слишком нечистый эксперимент. Пока они не стали регистрироваться, заявляться и так далее, потому что там начнется это давление. Там появится новый игрок. Очень сильный, который смешает все карты. Но до тех пор, пока этой ситуации не возникло, вот это достаточно чистый эксперимент. Так пусть они продемонстрируют, могут они объединяться или нет, могут они разговаривать между собой конструктивно или нет. Мне кажется как раз очень хорошая сейчас для этого ситуация, ровно в эти дни и складывается.
Н. Росебашвили
―
Будем надеяться, что хоть кто-нибудь из этих людей нас слушал. Это была программа «Особое мнение». В студии у нас сегодня был Михаил Фишман. Всем спасибо, всего доброго.