Евгения Альбац - Особое мнение - 2018-04-17
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И в гостях у меня сегодня Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Сайт The New Times в вашем полном распоряжении. Прошу прощения у всех, кого запутала и анонсировала Алексея Венедиктова. Был такой шанс, но Алексей Алексеевич его упустил.Прямая трансляция на нашем YouTube-канале также в вашем распоряжении.
Е.Альбац
―
Когда я написала обо всех своих несчастиях сегодня с машиной и думала, что всё, я никаким образом не попадаю на «Эхо», потому что надо сделать много телодвижений, чтобы вызволить машину, мне один человек написал: «Если вы профессионал, поезжайте на работу». И я подумала: «Он абсолютно прав».
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, действительно. У нас сейчас будет еще небольшой филиал программы «Своими глазами». Дело в том, что Евгения Альбац только что вернулась из США. И у вас там была встреча с Хиллари Клинтон. Вы участвовал в одной конференции.
Е.Альбац
―
Дискуссии.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, дискуссии. И даже, я так понимаю, смогли потом пообщаться с не.
Е.Альбац
―
Мы общались и до и после. В мировой журналистике есть такое имя Тина Браун. Это совершенно великая женщина, которая была британской журналисткой, потом она переехала в США. Она, кстати, замужем за другим совершенно замечательный журналистом, он был долго главным редактором The Sunday Times, The Times, такой Гарольд Эванс, очень известный тоже в мировой журналистике человек.Вот Тина Браун была главным редактором New Yorker - собственно, она сделала New Yorker таким, который мы по-настоящему любим – вплоть до 98-го года, когда главным редактором стал Дэвид Ремник. Она была главным редактором, она, собственно, начинала Daily Beast и долго была главным редактором Daily Beast.
Она создала много разных других проектов. Она написала замечательную книжку о принцессе Диане. И вот она создала проект, который называется «Тина Браун. СМИ живьем». И в частности, она уже делает большую конференцию не первый год, которая называется «Женщины в мире». И сейчас, когда в США идет это движение Me Too, которое явно совершенно набирает и политические обороты…этот саммит проходил в Нью-Йорке, и одну из дискуссий вела Хиллари Клинтон.
Вообще, безумно интересные люди там собрались от президента AT&T, которая женщина…
Т.Фельгенгауэр
―
Мобильный оператор AT&T. Мы просто поясним для наших слушателей, которые не в курсе.
Е.Альбац
―
Да, AT&T – это мобильная связь. Конечно.Очень интересная дискуссия. Собственно, одна из дискуссий касалась авторитарных режимов, и эту дискуссию вела Хиллари Клинтон. И туда пригласили меня, пригласили коллегу из Грузии, коллегу из Англии, которая много лет работала в Китае, очень хорошо знает Китай, и коллегу из Турции.
Я знаю Хиллари Клинтон. Я у нее брала интервью в 2010 году, когда она была государственным секретарем США. И читала ее книгу «Тяжелый выбор» о работе государственного секретаря. Это очень интересно читать.
Конечно, увидеть Хиллари Клинтон после этого поражения 2016 года было любопытно, как любопытно было увидеть, насколько же она профессиональный политик. Она общается с тобой, с другими – тут же на лице - маска: улыбка, громкий смех. Как только человек отходит, ты видишь, что у нее прямо меняется лицо, и ты видишь лицо горькой очень, абсолютно обращенной в себя женщины, у которой, такое ощущение, что особого желания жить нет.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть даже так.
Е.Альбац: Политиков не принято жалеть, проигравших политиков - вдвойне
Е.Альбац
―
Да. Вообще, ей, конечно… ну, она сама выбрала себе профессию политика. Политиков не принято жалеть, проигравших политиков - вдвойне. Но, конечно, это очень тяжелая история. Мы помним, когда Гор проиграл Бушу, когда при пересчете голосов, он тоже выиграл, то есть большинство населения тоже проголосовало за Гора, но по выборщикам первый был Буш в результате решения Верховного суда США, который запретил пересчет голосов во Флориде. Гор лет пять выбирался из тяжелейшей депрессии. Потом он занимался экологией, но он находился в очень тяжелой депрессии.Ясно совершенно, что Клинтон это тоже накрыло. Сначала она писала книгу «Что случилось». Это, кстати, очень полезное чтение тоже. Она пытается объяснить, что случилось. И очевидно, это как-то ее отвлекало. А сейчас, такое ощущение, что ее достало. Кроме того Билл Клинтон – у него же было три операции на открытом сердце. И когда я писала с праймериз в Нью-Хэмпшире и ездила на ралли, которые он проводил, в том числе, в узком кругу, было видно, что это уже совершенно другой человек. Три операции на открытом сердце – это тяжелая история.
Так что, я думаю, что эта политическая пара, а, возможно, и политическая династия уходит со сцены. Хотя Тина Браун в конце, когда закончилась наша дискуссия, она вышла и сказала: «А почему, собственно, Хиллари – вы так хорошо провели эту дискуссию, - вам не вести телевизионное ток шоу Brain sex, (Секс с мозгами)- что-то такое. Что интересно, что это движение женщин Me Too, движение за достоинство, оно явно набирает политические обороты, политическую силу. И особенно важно это будет осенью, когда будут перевыборы в конгресс, и ожидается, что демократы могут вернуть себе контроль и за палатой представителей и за сенатом. И в этом смысле Нью-Хэмпшир может сыграть очень серьезную роль.
Т.Фельгенгауэр
―
Про «Пулитцер» тогда давайте поговорим. Там среди прочего и Вайнштейн есть. Но и выборы в США и вмешательство России.
Е.Альбац
―
Есть. Есть расследование, которое дел сыр Вуди Аллена, кстати говоря, Фарроу…
Т.Фельгенгауэр
―
Миа Фарроу его мама.
Е.Альбац
―
Да. …Который не разговаривает со своим отцом, которого тоже много обвиняли в том же самом. И есть «Пулитцер» за расследование о вмешательстве России в выборных процесс США. По-моему, The New York Times и Washington Post получил. Ну, «Пулитцер» всегда интересно смотреть. Очень интересно, что «Пулитцер» дали за расследование по тому, что творится в Филиппинах под маской… как там идет огульное совершенно убийство под маской борьбы с наркотиками…
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем перерыв, и «Особое мнение» с Евгенией Альбац продолжится.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
И это «Особое мнение» главного редактора журнала The New Times. Ее материал вы можете прочитать на сайте The New Times. И, конечно, главная тема – это война с Телеграмом: кто кого сборет. Пока, по-моему, всухую выигрывают пользователи Телеграма. Вы были готовы к этой войне?
Е.Альбац
―
Вы знаете, я, конечно, думаю, что Павел Дуров войдет в историю русского сопротивления, потому что он сегодня опубликовал твит, в котором он написал, что он даже начал выплачивать биткоин-гранты администраторам прокси и VPN. Но он написал, что для него это личная история: не сдаться, не прогнуться, не позволить себя поставить на колени. Он считает, что он прав. И я тоже думаю, что он прав. Хотя, я думаю, что другие государства, не только Россия, стали бы от него требовать того же.И это очень важно, что он отказался. Собственно, у него нет никакого другого выхода. Потому что если он отдаст ключи, то есть коды от секретных чатов Телеграма ФСБ, то всё, он потеряет репутацию. И так, надо сказать, что человеку из России сегодня в мире вести бизнес ужасно трудно. И казалось бы, – об этом писали, я только могу повторить, – надо только приветствовать, что российский айтишник, который делает деньги мозгами – не нефть качает и не газ откуда-то выкачивается, - а мозгами делает деньги, создал мировую сеть, которая пользуется популярностью во многих странах мира. И именно его сейчас и пытаются прижать к ногтю.
Это, конечно, парадокс, но это абсолютно отражение нынешней российской власти. Они контрол-фрики, они совершенно не терпят, чтобы кто-то был от них независим. И чем дальше, тем мы больше будем это наблюдать: это возрастное там, конечно, потому что люди, которые руководят государством, они вошли в тот возраст, когда ужасно боятся всего нового, непонятного, неподконтрольного.
И, мне кажется, что это важная история, что Дуров всеми силами защищает своих пользователей. Мне кажется, что это морально очень важная история.
Т.Фельгенгауэр
―
Но и пользователи очень охотно включились в эту партизанщину.
Е.Альбац
―
Да. Ну, что значит, партизанщину? Во-первых, это удобный сервис, Таня, потому что он, с одной стороны, ужасно простой в общении. Там, конечно, многие каналы несут абсолютную пургу, но есть и те, которые помогают быстро получать информацию.С другой стороны, есть секретные эти чаты, которые если тебе нужен закрытый какой-то разговор, то этот секретный чат дает тебе тайну переписки.
А ФСБ хочет вернуть практику, которая существовала в Советском Союзе, которая называлась перлюстрация почты. Вот на Телеграфе здесь внизу того, что называется, Тверская, там сидел отдел КГБ, где занимались перлюстрацией почты. Вот ровно это и хочет делать ФСБ: они хотят иметь возможность просматривать наши переписки.
Е.Альбац: Павел Дуров войдет в историю русского сопротивления
Т.Фельгенгауэр
―
Пока совсем не получается. Роскомнадзор блокирует миллионами IP-адреса, а Телеграм и ныне там.
Е.Альбац
―
Сейчас они разблокировали 3 миллиона адресов. По-прежнему заблокированы – разные цифры называют, - но, похоже, где-то порядка 15-16 миллионов. На самом деле, это капля в море, конечно, по сравнению… Миллиарды IP-адресов в сети. Поэтому перестают работать какие-то… Вот я проверяла: действительно, невозможно пока подключиться к каким-то еще сервисам.Нет, это очень важно. Другой вопрос… Вот, знаете, я думала, а если те люди, которые так сопротивляются блокировке Телеграма, - вот если бы им пришлось выйти на улицы, если бы им пришлось обнаружить себя не под никами – сопротивляться, - а в открытую, они были бы на это готовы?
Т.Фельгенгауэр
―
Я думаю, что нет, потому что вряд ли можно выйти на улицу под VPN или через прокси.
Е.Альбац
―
Ну как? Мы с вами наблюдали, как, если мне память не изменяет, в Словении сейчас десятки и сотни тысяч людей выходили из-за убийства журналиста. Мы с вами помним, как в Праге выходили десятки тысяч людей, когда там закрывали телевизионный канал. Мы в Венесуэле это видели, когда Чавес закрывал частный 2-й канал. Так что, почему же? На самом деле, в других странах сопротивление как раз существует. И чувство этого коллективного действа в других странах очень как раз развита.Когда вы видите в США, когда дети – десятки, если не сотни тысяч детей по всей стране – выходят против распространения оружия, против интернет для людей с ментальными отклонения покупать всякие АК-17 и так далее, они выходят на улицы; когда сотни тысяч женщин выходят на улицы Вашингтона, протестуя против президента, который не уважает женщин, это же всё существует, - это и есть гражданское общество.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы видите какой-то потенциал политического протеста здесь?
Е.Альбац
―
А что это такое, как не политический протест?
Т.Фельгенгауэр
―
Вот... говорит, что это «цифровая эмиграция».
Е.Альбац
―
Это неправда. Это, конечно, политический протест. Это, конечно, люди борются за свое право иметь отдельную, частную жизнь, отдельную от ФСБ. Это очень важная вещь – право на частную жизнь. Но, к сожалению, у нас настолько атомизированное в этом смысле общество, что люди не соединяют, что вот они 76 или 50 процентов – сколько проголосовало за Путина - проголосовав за Путина, они проголосовали за право ФСБ и Роскомнадзор (ну, понятно, что это делает всё ФСБ) запрещать нам пользоваться нормально Телеграмом. Просто, к сожалению, эта связь очень часто не улавливается. Это абсолютно прямое следствие.
Т.Фельгенгауэр
―
Не знаю. Нет у меня социологии. Если честно – это мое уже особое мнение – сомневаюсь, что пользователи Телеграма ходили на выборы и голосовали за Путина.
Е.Альбац
―
С гарантией – что большой процент или какой-то процент… Понятно, что там много молодого народа, который, как правило, не голосует, просто вообще не голосует, но думаю, достаточно и тех, кто голосовал за Путина. Просто кажется, что этот отдельные какие-то миры: вот Путин – это одно, а ФСБ, Лубянка, блокировка Телеграма – это как-то существует отдельно.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще связанное, кстати, с Роскомнадзором и какими-то преследование, с сайтом «Эхо Москвы» произошло то же самое, что и сайтом The New York Times, потому что грозят штрафом, зовут в суд за гиперссылку, то есть отвечать за содержание другого сайта.
Е.Альбац
―
Это вам в новинку. У нас их – 5 таки.
Т.Фельгенгауэр
―
Каково это?
Е.Альбац
―
Ну, каково… Есть несколько правил. Первое: это всегда вдруг результат внеплановой проверки Роскомнадзором. Они совершенно неожиданным образом проверяли-проверяли и вдруг обнаружили, что была гиперссылка. Всегда это прилетает после того, как вы публикуете какой-то острый материал. Это первое.Второе: эти гиперссылки – это смех. Например, мы получили штраф за то, что мы сослались на материал «Медузы» (мы приличные люди: мы всегда ссылаемся на источник), а у «Медузы» в этом материале была гиперссылка на некий баттл в интернете, где ведущие использовали нецензурное слово. За это прилетело нам.
Т.Фельгенгауэр
―
Боже! Ну, это уже совсем какая-то извращенная форма.
Е.Альбац
―
Да. Это то, что называется два плеча. Когда шли споры между Чичваркиным и Виторганом по поводу кандидатуры Ксении Собчак, мы дали ссылку на позицию Евгения Чичваркина. Нам прилетело за это; и на позицию Виторгана, который ответил примерно в той же стилистик Чичваркина. Нам прилетело и за это тоже.
Е.Альбац: Они(власти) контрол-фрики, они совершенно не терпят, чтобы кто-то был от них независим
Опять: это не связано никак с тем, что вы делаете или чего вы не делаете. Это всегда следствие того, что вы опубликовали что-то… Нельзя же сказать: «Вы публикуете резкие материалы о Путине Владимире Владимировиче». Роскомнадзор не может сказать, что «мы сейчас вас за это к ногтю». Всегда прилетает за что-то другое. Так всегда.
Т.Фельгенгауэр
―
И бесполезно с этим что-то делать…
Е.Альбац
―
Мы каждый раз идем в суды, мы спорим. Наш адвокат Вадим Прохоров, который каждый раз говорит… Это все совершенно бесполезно. Мы получаем штраф на редакцию, штраф на компанию, я получаю штраф как главный редактор. Вот только что мы заплатили 60 тысяч штрафа.
Т.Фельгенгауэр
―
Компания у нас зато хорошая таких правонарушителей. Сейчас мы сделаем небольшой перерыв. Это особое мнение главное редактора журнала The New Times, у которого 5... 7…
Е.Альбац
―
Всего 7.
Т.Фельгенгауэр
―
Приветов от Роскомнадзора.
Е.Альбац
―
Вот такого свойства, как получило «Эхо» - 5.
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, у нас хорошая компания. Оставайтесь с намиНОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем с главным редактором журнала The New Times. На сайте журнала newtimes.ru можно прочитать то, чего не напишет Евгения Альбац в Телеграм-канале, потому что у нее его нет.Тут, кажется, Евросоюз провоцирует очередные «бомбометания по Воронежу». Вот читаю я сообщение: «Евросоюз намерен увеличить поддержку гражданского общества и правозащитников в России».
Е.Альбац
―
Вы знаете, если говорить о «бомбежке Воронежа», то, конечно, все вздрогнули, услышав заявление наших замечательных депутатов. Но, насколько я понимаю, в Кремле поняли, что перед инаугурацией Путина делать это нельзя, и решение будет приниматься через месяц. Можете не сомневаться, что решения будут приняты самые для нас неприятные.Но знаете, Таня, что интересно? Вот когда я прилетела в США, я поняла, насколько же мы сейчас живем в разных мирах, насколько тот мир, который формируется у нас в голове не только потому, что мы читаем или слушаем «Эхо Москвы» или The New Times или Телеграм-каналы или интернет, но и потому, что вокруг нас есть другое информационное пространство, другой.
Вот я, например, каждое воскресенье сажусь смотреть Дмитрия Киселева, чтобы понять, что же втюхивают народонаселению. Если ты переключаешь в машине на другие радиостанции, и там не дай бог идут новости, они совершенно идут с определенной коннотацией, тоном. Даже я не буду называть – очень приличная радиостанция, - которая просто меня поражает иногда, то есть она поражает меня всегда, когда касается политических новостей.
И это было очень видно и по тому, какие были здесь ожидания, что вот мы буквально на грани войны, потому что отечество в опасности, потому что сплотимся вокруг лидера, ни пяди не отдадим и так далее. А когда я прилетела в США, я была совершенно потрясена, что там об этом вообще никто… то есть вообще ничего про это толком не было.
И когда я позвонила своей коллеге Труди Рубин, очень известному журналисту, который занимается мировой политикой, и я говорю: «Труди, а почему я не вижу ни на CNN ,ни на Fox News, нигде ничего по поводу ударов?»…
Т.Фельгенгауэр
―
Третья мировая же.
Е.Альбац: Люди не соединяют, что проголосовав за Путина, они проголосовали за ФСБ и Роскомнадзор
Е.Альбац
―
Ну да, практически. И она сказала: «Ой… А что там?» Я говорю: «Ну как, ваш же президент твитнул…». Она говорит: «Ну, он же твитнул…». И это очень любопытно. Мы все-таки здесь воспринимаем Дональда Трампа вполне серьезно, а в США, во всяком случае, медийный круг, политический класс уже понимает, что он написал какой-то твит, что «будем бомбить – пусть русские увидят, какое у нас замечательное, умное оружие», и надо просто подождать 24 часа, через 24 часа напишет: «Я же не говорил, - пишет Трамп, - когда мы будем бомбить: может быть, скоро, а может, не скоро…».
Т.Фельгенгауэр
―
Курс рубля только очень жалко в этой ситуации, вы знаете.
Е.Альбац
―
Я подумала о другом. И они же не понимают… Я звонила целому ряду людей в Вашингтоне и в Нью-Йорке и всё задавала один вопрос: «Послушайте, насколько серьезна все-таки ситуация?» И вдруг я подумала, что они не понимают, какая реакция идет здесь, в России.Ну, хорошо, сейчас не было предупреждающего удара. А если вдруг российское государство и российская власть решит, что надо опередить США и ударить по эсминцам США? Ведь мы можем с вами представить себе, что люди в Кремле живут в придуманном ими мире, а они, очевидно совершенно, живут в этом коконе и довольно плохо представляют себе, как живет мир вокруг, иначе они не были так удивлены тем санкциям, которые были введены, ведь об этом столько раз предупреждали.
Сколько раз мы только в The New Times писали о том, как работает эта система санкций, которая была введена после 2012 года, как она была изменена; что произошло в Иране, когда иранские банки, в том числе Центральный банк, были отключены от SWIFT и санкции были введены против крупнейших банков Ирана; как там инфляция разогналась до 43%, как начались «куриные бунты»; когда было введено эмбарго на иранскую нефть, - это заставило режим Хомейни отказаться от развития ядерной программы, которую они тайно разрабатывали, и практически они вынуждены были подчиниться требованию мира прекратить разрабатывать ядерную программу.
У меня все время такой ощущение… Я главное, не понимаю, ведь у нас же там есть представители и в ООН, есть посольства, но у меня полное, ощущение, что, видимо, там везде заслали… сидят под прикрытием шпионы, которые выискивают секреты, но при этом нету дипломатов, которые бы сюда просто передавали информацию и рассказывали, как на самом деле устроен сегодняшний Вашингтон, как там принимаются решения, насколько твиты Трампа имеют отношение к реальной политике или не имеют вовсе.
И это, мне кажется, такая серьезная беда, что мы, как это было при советской власти, когда «железный занавес» (и тогда, конечно, не было интернета) совершенно нас отделил от остального мира, и здесь были какие-то фантомы, какие-то сказки, какие-то придумки, страшилки по поводу мира за пределами железного занавеса. И такое ощущение, что «железный занавес», по крайней мере , вокруг Кремля точно опустился – вокруг Кремля, вокруг Смоленской площади он опустился, и люди, которые там сидят, довольно плохо себе представляют, чем живет, как живет, что думает…
Кстати говоря, надо заметить, что при том, что довольно много материалов в американской прессе по поводу российского вмешательства в выборный процесс 2016 года, в общем, интерес к России небольшой. Они, конечно, на нас поставили крест… Это здесь, в России кажется, насколько мы важны для остального мира, но, на самом деле, они нас побаиваются, но особого интереса уже наоборот.
Е.Альбац: Насколько твиты Трампа имеют отношение к реальной политике или не имеют вовсе
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте тогда про то, насколько важен окружающий мир для России. Вот мы уже увидели санкции персональные. Мы увидели, что происходит с компанией РУСАЛ. Сейчас в ожидании новой порции санкций. И сколько таких ударов мы еще выдержим?
Е.Альбац
―
Таня, пока непонятно, будут ли эти санкции. Все боятся того законопроекта, который внесен в конгресс, которые предусматривают отключение России от SWIFT и санкции против двух крупнейших банков: «Сбербанка» и ВТБ.Первое: эмбарго на российскую нефть – ну, я не знаю, что должен сделать Кремль, чтобы это было введено, потому что это взвинтит цены на нефть, и по расчетам они сильно зашкалят за 100 долларов. Поэтому этого, скорей всего не произойдет.
Думаю, что в ближайшие несколько месяцев можно ожидать новый список санкций против российских олигархов, но думаю, что все-таки в США, в Госдепартаменте, особенно в Министерстве финансов США – то ,что называется US Treasuries есть представление о том, что санкции особенно «Сбербанка»… Это же рассматривался вопрос после Крыма, когда вводились санкции 2014 года – рассматривался вопрос о введении санкций против «Сбербанка» и ВТБ, и как раз совершенно сознательно было принято решение не вводить санкции против «Сбербанка», потому что это ударит по обычным гражданам России.
Поэтому, скорей всего, могут быть продолжены санкции… Что касается Дерипаски и РУСАЛ, мы видим, что американцы показали, что введение санкции против компании приводят к тому, что компания, по сути, разоряется.
Короче, понятно, что это очень тяжелая история для тех компаний, которые окажутся под санкциями. Сейчас мы посмотрим, что будет происходить.
Я все время всем советую читать книгу НРЗБ, где очень подробно написано, как устроена нынешняя система санкций. Но, кстати, есть вариант, что можно подать петицию в Министерство финансов и сказать, что «я (или компания) безосновательная были подвергнуты санкциям».
Т.Фельгенгауэр
―
Но это надо будет же, наверное, доказать, что безосновательно.
Е.Альбац: Видимо, у них достаточно данных, что в России продолжает разрабатываться химическое оружие
Е.Альбац
―
Есть. Потому что у вас на сайте OFAC есть перечень критериев, по которым та или иная компания попадают под санкции. И если компания или конкретный человек доказывает… Не было случая, чтобы кому-то удалось выиграть процесс против Министерства финансов. Но сама по себе опция такая существует.
Т.Фельгенгауэр
―
Но мы еще забываем то, что есть отдельная история, связанная с отравлением в Солсбери. И это мировая общественность тоже как-то не хочет забывать.
Е.Альбац
―
Она не хочет забывать. Более того, сегодня было заявление 7 или 8 стран, по-моему, в котором они обращаются к России, требуют раскрыть программу «Новичок». Они убеждены в том, и, видимо, у них достаточно данных для этого, что в России тайно продолжает разрабатываться химическое оружие.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, по делу Скрипаля можем позадавать вопросы уже Виктории Скрипаль, которая будет в эфире ««Эха» буквально через короткое время, так что оставайтесь на волне «Эхо Москвы». А я говорю большое спасибо главному редактору журнала The New Times Евгении Альбац. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!