Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-04-24
24.04.2018
А. Петровская
―
Мы в эфире. Добрый день. Это «Особое мнение». У микрофона А. ПЕТРОВСКАЯ. Я напомню наши средства связи +79312915800 – это наш смс-портал. Также нас можно смотреть в Ю-тюбе на канале «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге». Там также можно задавать свои вопросы. Сегодня «Особое мнение» Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.
А. Петровская
―
Ну что, наверное, мы начнем с праздника в Армении, ну, и в Петербурге. Армянская диаспора празднует вчерашний итог. 11 дней ходили люди на улицы и требовали отставки Сержа Саркисяна.
С. Цыпляев
―
Саргсяна.
А. Петровская
―
Я прошу прощения. У меня какая-то проблема в попытке правильно произнести.
С. Цыпляев
―
Саркисян – это другая фамилия. Это фамилия президента Армении – Саркисян, а Саргсян – это премьер-министр.
А. Петровская
―
Серж Саргсян. Я буду тренировать дикцию сегодня. Так вот, причем он ушел со словами, что он ошибся и был не прав. И в сложившейся обстановке несколько решений возможны были, ни на одно из них, он сказал, не пойдет – это не его. Он оставляет должность руководителя страны – премьер-министра Армении. «Уличное движение против моей власти» - сказал он. Как Вы полагаете, среди причин его ухода исключительно уличные протисты, или есть какие-то еще игры, которые остались за кадром?
С. Цыпляев
―
Первое. Уличные протесты – они просто так не возникают. Вот если вы просто попробуете на ровном месте людей вывести на улицу, у вас это не получится. Мнение о том, что все люди – управляемые марионетки, это очень высокомерное мнение по отношению к любому народу. У людей есть свое понимание и свой взгляд на вещи. Здесь очень многое упирается в культуру и в традиции. Мы видим, что есть некоторая незримая линия. С одной стороны несменяемые непогрешимые вожди, а с другой стороны люди, которые хотят видеть республику, хотят видеть собственные решения, хотят видеть правительство, которое они приглашают к управлению и меняют в необходимое время. Вот эту штуку, характерную для более восточных частей, решил проделать Серж Саргсян. Понятное дело, ну, очень не хочется уходить от власти. Человек он прошедший огонь, воду и медные трубы. Два срока прошли. Подготовившись к окончанию второго срока президентства, провел реформу под названием «переход к парламентской республике». Если быть совсем в этой ситуации государственным деятелем, а не только политиком, то человек, который делает такое серьезное изменение, должен сказать: «Я делаю это не под себя. Я в дальнейшем не участвую. Я передаю все это кому-то. И дальше живите так, как я вам заповедовал». Ну, мы видим, что происходят следующие вещи: избирается новый президент, причем уже по-другому, мы сейчас поговорим про парламентскую республику и ее особенности, а Саргсян пытается сохранить полноту власти, перейдя в новое качество – премьер-министр. А туда перевели все полномочия. А там вообще нет ограничений по количеству сроков.
А. Петровская
―
Фактически он просто продолжает свое пребывание у власти.
С. Цыпляев
―
Продолжает свое пребывание у власти после этой реинкарнации. Значительная часть политиков, в первую очередь оппозиционная конечно, и значительное количество граждан с этим не согласилось. Они считают, что это глубокое нарушение справедливости и человеческого порядка, как они его понимают. У каждой страны, у каждого народа есть представление, как должна быть устроена власть. И эти свои представления они транслируют в эту власть постоянно. Это привело к тому, что часть вышла на улицы. А дальше начинаются серьезные выводы из такой мелкой истории. Казалось бы, в парламенте очень широкая поддержка. Саргсяна избрали. 70 с лишним голосов – за, 17 – не поддержали. Партия оппозиционная имеет небольшие проценты. Но выясняется, что всегда есть «болото» – такое молчаливое большинство, которое поддерживает любую власть, и есть активное меньшинство, которое в какой-то момент становится существенным. С этим приходится считаться. Встаньте на место Сергсяна. Человек, который сидит в этом «замке», а на улице стоит колоссальная толпа. И вам предстоит принимать решение. Рядом, как всегда, стоит какое-то количество силовиков, которые говорят: «Да мы завтра одним полком за два часа решим все вопросы, только дай команду». Он понимает, что он должен взять ответственность на себя. Либо жестокое подавление - и ты входишь в историю с этим, либо выведение, скажем, еще сторонников своих - и дальше вариант гражданской войны. А по существу получается, что вопрос сфокусировался на твоей личности. И вот тут ты начинаешь выбирать. Либо ты сильный политик, и в этом отношении, я считаю, Саргсян проявил мужество и силу принять подобное решение, имея в виду стратегические интересы и судьбу нации, интересы нации, интересы страны, и отставить себя, личность чуть в сторону. Либо твое пребывание во власти является главным, и ты уже не считаешься ни с чем, потому что пытаешься его продлить любыми способами, убедив себя, что у тебя – «миссия», что без тебя ничего невозможно и так далее. Он сделал этот шаг. Он разрядил ситуацию. Но теперь праздник праздником, как всегда, это бывает праздник, когда уходит предыдущая власть, а дальше начинаются сложные будни. Придется формировать власть новую. И, конечно, хорошие слова, что теперь власть в руках народа, теперь народ все будет решать. Да, народ решает на выборах, народ решает в таких ситуациях, когда он просто начинает вмешиваться в управление. И это означает серьезный сбой системы управления. Это не есть нормальное развитие, о котором мы должны говорить, что так надо всегда. Дальше все равно придется формировать власть, искать компромиссы, наделять людей полномочиями. Но позитивная вещь, наверное, всегда бывает одна, что любая власть, которая приходит, постоянно должна оглядываться на общество и понимать, что возможен этот вариант. И это есть некий ограничитель психологический. Потому что если ограничителя нет, тогда результаты могут быть очень тяжелыми.
А. Петровская
―
Ограничитель, о котором Вы говорите – это как раз только решение конкретной личности?
С. Цыпляев
―
Нет. Ограничитель – это то, что понимаем, что люди могут выйти на площадь. И вы когда управляете, вы постоянно должны об этом думать.
А. Петровская
―
Ну, выйдут – разгонят.
С. Цыпляев
―
Это так кажется – разгонят. Дальше судьба страны после этих разгонов как пойдет, неизвестно, и во что это выльется. Давайте открутим обратно. Еще одна история. Украина. Вот – Янукович. Человек слабый как политик. Это известно во всех смыслах. Если бы он принял решение в тот момент, когда все сфокусировалось на нем, что: «Я считаю, что для блага нации я должен уйти. Я пишу заявление об уходе, и объявляются новые выборы». По - другому бы история пошла. Вот что значит в критический момент решение личности. И это, я считаю, со стороны Саргсяна правильное решение. Он сказал: «Есть другие варианты, но я их не хочу». Войти в историю, как человек, который начинал как объединитель, а заканчивает под всю эту историю с военными, с разгонами? И второе. Я еще хочу одну параллель провести. Вот – Украина, Майдан. Резкое ослабление центральной власти, возникновение внутреннего конфликта, и Украина теряет часть территории. Вот – Армения, в которой вдруг начинает все это происходить. А рядом Карабах. И возможно ровно та же ситуация, что если власть резко ослабнет, начнется внутреннее разбирательство, разборки и так далее. Ну, в общем, это есть приглашение Азербайджану решить этот вопрос. Если сейчас встать опять же на позицию этих всех размышлений сложных и трудных, это стратегически очень выверенное и мудрое решение. Его нужно уметь принимать.
А. Петровская
―
А что касается этих 11 дней? Мне просто хочется понять, как Вы считаете, когда это решение было принято? Оно было принято буквально в самом начале, когда стало понятно, что люди стали выходить? Ведь уже по поведению полиции, по поведению власти было видно, что не было предпочтений в силовом варианте решения этого вопроса. Или решение было принято, когда протест достиг какой-то критической точки?
С. Цыпляев
―
Очень сложная ситуация. Тут давайте чуть-чуть поговорим об особенностях парламентской республики, потому что у нас есть такая голубая мечта значительной части интеллигенции, что вот мы сейчас перейдем в парламентскую республику, и сразу все станет замечательно. Вот переход в парламентскую республику приводит к чему? Нет ни одной фигуры, имеющей общенациональную легитимность, полученную от граждан. Что такое президент? – Человек с ограниченными функциями, избранный парламентом. Что такое премьер? – Человек с большими полномочиями, но руководитель коллегиального органа, избранный, назначенный опять же парламентом. Граждане избирают только парламент. Они потеряли возможность избирать президента. Вот этой фигуры в таких неустоявшихся обществах не оказывается. Становится все достаточно трудно. Все становится достаточно зыбко. Парламентская республика – это удел весьма продвинутых наций, которые внутри себя уже все выстроили, определились, обладают очень высоким уровнем политической культуры, способностью договариваться. Потому что, еще раз говорю, там все идет через коллективные решения. Там никаких персональных властей просто нет. И вот в этой ситуации такого кризиса вдруг выясняется, а какая фигура? За кем те же силовики должны в этой ситуации пойти и почему? Я думаю, что настроения в целом в обществе были, наверное, разнообразные. Ну, не самое прекрасное экономическое состояние, масса проблем нерешенных. И в целом, когда люди желают движения, желают каких-то перемен, инстинктивно приходят к варианту, что нужно сменять власть, нужно сменять поколения. Вот это сейчас и происходит. Я искренне надеюсь, что в Армении будет освоен нормальный цивилизованный способ смены власти без потрясений, без подобных выходов на улицу. Это хороший урок для всех: и для людей, и для элиты, и для оппозиции. Сейчас самый главный вопрос: удастся ли восстановить разумный баланс? Будет ли оппозиция достаточно сдержана где-то в своих требованиях, чтобы не превращать это в непрерывный силовой процесс, когда говорит улица? При таком варианте тоже не построить стабильного государства. Баланс власти и полномочий граждан и региональных элит – это построение – это очень тяжелая задача, с которой справилось не такое уж большое количество наций.
А. Петровская
―
Вы сказали об экономическом положении, которое, в общем, тоже не самое успешное сейчас. Я хочу Вас спросить, как Вы считаете, что все-таки было приоритетным для людей, когда они выходили на улицы – политический или экономический вопрос?
С. Цыпляев
―
Ну, экономические вопросы чаще всего создают фон, когда у людей есть желание перемен. Обычно на улицу выходят люди, когда они чувствуют несправедливость, и что власть поступила в чем-то с ними неверно, обида и так далее и тому подобное. В такой ситуации люди выходят на улицу, потому что просто так, вы знаете, - мне что-то не хватает и я уже пошел на улицу – так обычно не происходит.
А. Петровская
―
Разве не именно так происходит у нас сегодня? Потому как за политические права у нас люди в меньшей степени готовы выходить, а вот конкретные ситуативные проблемы, когда что-то не решается на уровне обращений, люди готовы выходить.
С. Цыпляев
―
Это локальные вещи. Когда вот сейчас здесь – это же не вопрос свалки рядом с каким-то городом или проблема какого-то зарвавшегося местного чиновника. Нет, это было общее ощущение, что поступает несправедливо, поступает, как говорят, «не по понятиям».
А. Петровская
―
То есть, это все равно, вы считаете, политического рода требования?
С. Цыпляев
―
Политического рода требования – это четко сформулированные требования, что мы хотим избирать, мы хотим делать то, мы хотим делать се. Я еще раз подчеркну – ощущение несправедливости чаще всего выводит на улицы людей. Какая политическая программа потом будет поддержана – это уже в значительной степени зависит от мудрости, подготовленности и образованности той оппозиции, которая приходит на плечах недовольства. Потому что, еще раз говорю, революция тяжело формулирует позитивные программы. Она чаще всего формулирует программу сноса и идет на уровне определенных лозунгов. А вот дальнейшие действия – это зависит от того, кто приходит на плечах революции.
А. Петровская
―
Еще один вопрос про Армению, но только в отношении международного сообщества и мирового сообщества. То есть, речь о том, что, как Вы правильно сказали, когда возникает некий кризис внутри страны – это такое, в общем, приглашение для всех стран, что бы продвинуть свои интересы.
С. Цыпляев
―
Не у всех. У тех, у кого есть какие-то конфликты, застарелые проблемы. В общем, это совершенно естественно. Слабнет ваш стратегический соперник, многие считают, что в этот момент можно решить старые сложные задачи.
А. Петровская
―
Нам в чате на канате Ю-тьюб Андрей спрашивает: «Могла ли в эту ситуацию вмешать Россия, российские власти давить на Саргсяна? Что было бы выгодно для России: чтобы он сохранил свой пост, или то, что он принял решение уйти?».
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что мы уже наошибались, постоянно работая только с действующей властью, и пытаясь везде эту действующую власть поддерживать до полного падения, поскольку выясняется, что внутри развиваются процессы, и мы не привыкли здесь воспринимать нормально оппозицию. Мы тяжело воспринимаем оппозицию в других местах. Мы не умеет разговаривать и с теми, и с другими, понимая, как нас учили, «вожди приходят и уходят, а народ остается». В долгосрочной перспективе нам нужно будет иметь дело с Арменией такой, какая она есть, с Украиной такой, какая она есть. Потому что попытки поддерживать какие-то режимы, которые особенно становятся непопулярными, в стратегической перспективе приводят к очень большим потерям. Раньше либо позже режимы эти падают, а вашей ноги в их доме больше не будет.
А. Петровская
―
Ну, завершая разговор про Армению, хочу процитировать Игоря Лебедева, который заявил, что отставка Саргсяна в Армении напомнила всем о необходимости сменяемости власти. Отставка Саргсяна – это еще одно подтверждение того, что умение уходить вовремя является, пожалуй, одним из самых славных для политика. Лучшая прививка от цветных революций – регулярная смена власти и честность правителей по отношению к избравшему их народу. Вот такая речь от вице-спикера Госдумы Игоря Лебедева – она, как Вам кажется, привычна?
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что, конечно, и наши элиты начинают ощущать определенные вопросы, вообще, как у нас-то построены эти механизмы смены власти. Сейчас мы вернулись в традиционную колею и монархическую, и советскую, где лидер несменяемый, непогрешимый работает до физической смерти. Мы постоянно слушали со стороны даже весьма высокопоставленных деятелей правящей партии, что нет Путина – нет России, что никого больше нет. Более русофобских высказываний трудно себе представить. Потому что люди утверждают, что вообще страна у нас настолько нищая талантами и людьми, что просто никого не будет. И второе, что у нее исторический срок отмерен очень короткий. И вот это понимание, что страна, общество, система должны жить поколениями – этого понимания власти не хватает. По существу, в результате получается подход – «после нас хоть потоп». И каждая смена лидера в авторитарном режиме превращается в мини-кризис, причем связанный с революциями, хаосами, дворцовыми переворотами. Так вообще нормальная стабильная система развиваться не может. Потому что мы хотим, чтобы предприниматели занимались бизнесом, вкладывали деньги, а у них цикл инвестирования превышает, вообще-то говоря, цикл пребывания у власти. Никто не понимает, что будет завтра. То ли завтра будет развитие либеральной экономики, то ли завтра у вас выйдут люди, снесут все с лозунгом национализации. Вот это проблема. Еще одна вещь – само понимание, что можно жить бесконечно долго у власти, приводит к тому, что любой руководитель начинает инстинктивно играть в эту игру, я повторяю каждый раз, «хозяин горы». Он разными способами удаляет, уводит, не дает возможность прорастать потенциальным соперникам. У нас этот инструментарий очень понятен. Он начинается снизу. Давайте посмотрим, почему потом никого нет наверху. Мы ликвидируем прямые выборы мэров повсеместно. А если назначают там главу администрации, то обязательно появляется «губернаторский фильтр», а именно – согласование кандидатуры с комиссией, куда уже вошел губернатор, что противоречит Конституции. Мы выходим на уровень губернаторов, здесь стоит «муниципальный фильтр». Опять невозможность выйти лидерам. Во-вторых, возможность его отставки, что опять же противоречит Конституции – снятие его с должности по недоверию. И дальше выясняется, что создав систему, где ни на каком уровне вы не даете возможности прорастать будущим лидерам, руководителям, причем позитивным лидерам, умеющим организовать что-то, а не просто лидерам протеста, вы приводите систему к финальному краху. Это проблема, которая стоит перед целым рядом наций. Мы можем назвать среди них и Россию, и Казахстан, и Азербайджан. Пока ответа нет. Вот Казахстан. Ну, Назарбаев тоже не вечен. Шестой срок. У них все, что угодно меняется. Конституция меняется кучу раз. Не меняется только одно – пребывание Назарбаева у власти. Они вводили два срока. Они отменяли два срока. Они удлиняли два срока. Они снова ввели два срока, но написали, что это не распространяется на первого президента. Можно подумать, что если первый президент считал возможным править вечно, то второй поступит по-другому. Вот эта вот проблема устройства регулярной смены власти пока нам и многим странам не дается. А это является одним из ключевых элементов. Кстати, снова в эту проблему сорвался Китай. Казалось, Дэн Сяопин все построил, его третий завет – смена власти каждые пять лет внутриэлитно. И вот выяснилось, что внутриэлитно гарантии нет. Нет внешнего контроля со стороны общества, со стороны конституции. Си Цзиньпин сломал это дело. Теперь он убрал все эти упоминания в документах. И я думаю, что для Китая заказаны бедствия и, по крайней мере, застой в результате этих действий. Так что вот у нас эта проблема стоит остро, к сожалению. Казалось, что мы сможем справиться с регулярной сменой власти. Это вот и есть альтернатива бунтам, революциям, всевозможным хаосам. Но пока не получается. Вот Армения сложно, тяжело, тоже в борьбе - счастье, что обошлось без жертв, - но пытается освоить этот урок.
А. Петровская
―
Но то, о чем Вы говорите, действительно, с этим невозможно спорить. Но с другой стороны, нет ли здесь удивительного факта в том, что именно Игорь Лебедев об этом говорит. То есть, не в самих словах, а в том, кто их говорит.
С. Цыпляев
―
Я думаю, что понимание того, что впереди есть большие проблемы, начинает распространяться в разных частях элиты.
А. Петровская
―
То есть, это начало большого пути?
С. Цыпляев
―
Начало вопроса: а что будет дальше?
А. Петровская
―
Ну, вот действительно, что будет дальше? И здесь, во-первых, сравнивая с недавними событиями в Армении, во-вторых, просто заглядывая в будущее, мы переходим к событиям в мае, а в частности, у Алексея Навального намечен митинг на 5 мая, Сергей Удальцов должен был подавать документы на 6 мая. Перед инаугурацией ряд мероприятий, неких протестов, которые планируются. Во-первых, как Вы считаете, есть ли шанс на согласование митинга Навального в Петербурге? Вот в Уфе, например, отказали. Предыдущие митинги Навального в Петербурге также не согласовывали. Что-то меняется здесь?
С. Цыпляев
―
Мне тяжело, конечно, сейчас проникнуть в мозг принимающих решения, как это будет выглядеть. Хотя я думаю, что с учетом предстоящего движения в сторону чемпионата по футболу, здесь наоборот будут проведены максимальны шаги, чтобы ничего не происходило. Это первое. Второе. Ну, мы отдаем себе отчет, что, да, конечно, протестная активность определенная будет, но опросы показывают, что вообще в целом граждане не сильно готовы использовать подобные средства.
А. Петровская
―
Да, за восемь лет наименьшее число граждан.
С. Цыпляев
―
Второй момент. Еще раз подчеркну, что для этого должны быть очень серьезные поводы. Пока мы понимаем, что у нас ясных сценариев нет. У нас стабильно происходит только следующее: что-то происходит, какие-то смены, когда наступает смена политического руководства. Традиция наша такова, что руководители наши работают до исчерпания физических сил. А дальше приходит новый руководитель, и необходимо что-то менять. Тогда возникает некоторое модернизационное, реформаторское окно возможностей. Как только люди окапываются во власти, они начинают работать на сохранение.
А. Петровская
―
Сергей Алексеевич, продолжим об этом после московских новостей.
- 11
―
34 на часах в студии «Эхо». У микрофона по-прежнему А. ПЕТРОВСКАЯ. Мы продолжаем с Сергеем Цыпляевым – деканом юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, членом Комитета гражданских инициатив. В «Особом мнении» обсуждаем насущные вопросы. Сергей Алексеевич, мы с Вам в первой части остановились на сценариях, обсуждая, собственно, ближайшие митинги майские, а так же сравнивая в некоторой степени с событиями в Армении. Вы сказали, у России свой сценарий.
С. Цыпляев
―
Да, но если опять же посмотреть на историю, то всегда все упирается в одно – удается ли установить баланс ограничения центральной власти посредством чаще всего элиты региональной и элиты экономический? Так происходило в Великобритании – Великая хартия вольностей, так происходило в Соединенных Штатах, и вообще во многих странах. Передавливает центральная власть (мы хотим все централизовать, построить вертикаль), тогда, как говорится, начинается прекращение развития. При этом ждать, что все вопросы решат граждане в таком стиле, тоже невозможно. Либо у вас есть этот средний слой элиты, либо у вас ничего не получится. Другая крайность, конечно, когда передавливает региональная власть. Исторически это Венгрия, где оказалась слабая центральная власть. И там государство, довольно хорошо развивающееся, испытало крах. Вот как добиться того, чтобы у нас выстроен был баланс между центральной и региональной властями, экономическими игроками – это очень тяжелая задача. И в этом интерес общества. Мы не можем быть заинтересованы в том, чтобы все решалось в одном центре, а нам все время так хочется почему-то. Вот это нас и загоняет каждый раз в тупик – сверхцентрализация жизни страны, которая реально потом по законам диалектики ведет к ее развалу.
А. Петровская
―
Ну, я думаю, что мы об этом будем еще говорить неоднократно. И в ближайшие шесть лет нам еще много о чем нужно будет поговорить. А сейчас мы перейдем к международной повестке. Здесь вопросов тоже не мало. Вот в частности генеральный секретарь ООН признал неэффективным Совет безопасности, рассказал о начале новой холодной войны, ее отличии от той холодной войны, которую мы уже пережили. Давайте начнем с неэффективности Совета безопасности. Об этом последнее время говорят особенно активно и много. Но другой вопрос: насколько трансформация и реформа Совета безопасности может помочь сделать этот орган эффективнее? Насколько он вообще в кризисной ситуации может быть действенным?
С. Цыпляев
―
Это очень сложная задача, потому что мы понимаем, что мы встаем около вопроса под названием «мировое правительство». Совет безопасности создавался совершенно осознанно как структура «мирового полицейского». После окончания Второй мировой войны казалось, что ну вот, наконец-то достигнут общий базис, общее понимание, никогда больше никаких войн. И поэтому есть Генеральная ассамблея ООН, обсуждающая все вопросы, но есть пятерка стран-победителей наиболее сильных, которая своим авторитетом, военной мощью будет гарантировать мир и безопасность во всем мире. Довольно быстро выяснилось, что это, конечно, штука иллюзорная.
А. Петровская
―
Даже в пятерке договориться не могут.
С. Цыпляев
―
Да, невозможно. Потому что есть разные ценности, есть разное понимание. Что одни считают хорошо, то другие считают плохо. И начинается взаимная блокада. Вот как сейчас любые резолюции по Сирии, в свое время по Ливии, по другим вопросам не проходят, поскольку мы накладываем вето. И обратная сторона, мы знаем, что колоссальное количество всевозможных резолюций, которые происходят по Израилю и Палестине, не проходит, потому что Соединенные Штаты накладывают вето. И вот в этой ситуации Совет безопасности, конечно, становится таким дискуссионным клубом. Да, есть очень большая проблема, которая стоит перед человечеством в целом. Вот – конкретная страна. Есть взгляд – суверенитет. И туда никто не может вмешаться. И тогда диктатор может там осуществлять все, что угодно, включая геноцид собственного народа. И второй взгляд, что мы не можем смотреть на то, как людей убивают без всяких действий. Это наш взгляд с точки зрения гуманизма. И тогда появляется резолюция, которая вообще поддержана, и мы за нее голосовали, о так называемом гуманитарном вмешательстве, что в такой ситуации мировое сообщество должно вмешиваться. Но вот детали: есть геноцид - нет геноцида, где эта грань – это постоянная проблема договоренности великих держав. Перейти одним шагом - ну, да, понятно, что не работает, сказать: «А давайте мы просто будем принимать решения простым большинством голосов». Вот сейчас по Сирии приняли 3 страны – члены постоянные Совета, поддержали удар, значит, что так и будет. Но я думаю, что это очень опасная штука, потому что тогда мы постепенно можем скатиться в тяжелейшую конфронтацию между странами, которые обладают ядерным оружием. И этот инструмент будет двигать нас в сторону вообще какой-то глобальной катастрофы. Да, иногда в мире, я могу себе представить, лучше чтобы что-то было неэффективным. Главный принцип – «не навреди». Вот я поэтому не готов сейчас сформулировать простые и понятные рецепты. А давайте, мы будем большинством принимать решения, и точка. Не учитывать потенциал ядерных держав довольно трудно в этой конструкции.
А. Петровская
―
А как Вы считаете, насколько эффективна модель, скажем так, посредничества, когда существуют некие конфликты? Например, сейчас довольно сложные отношения двустороннего взаимодействия между Россией и США. И вот, например, Франция, Макрон негласно сейчас выступает в качестве такого посредника. Сейчас он с визитом в США. Позже должен приехать на экономический форум. Насколько Вам кажется, такая модель может быть эффективна?
С. Цыпляев
―
Первое. Это всегда необходимо. Если есть какой-то конфликт, всегда полезно, когда появляются люди, которые могут говорить и с теми, и с теми. Есть какой-то вариант доверия, потому что сейчас доверие находится на крайне низком уровне. Надо сказать, что это еще одна проблема. Мы психологически вошли в привычное для нас состояние, но оно для нас очень опасно и не несет нам благо. Мы считаем, что мы находимся в состоянии «осажденной крепости». Кругом враги, которые думают только о том, как нас уничтожить. Поэтому мы должны давать только один возможный ответ – это военный. Из этого состояния надо выходить. Надо начинать снова договариваться, надо начинать искать какие-то точки соприкосновения, уходить от эскалации – этой новой гонки вооружений, которая, конечно, раздавит слабейшего. А мы понимаем, что Советский Союз ее не выдержал. Страшен соблазн того, кто проигрывает гонку, в последний момент рвануть на себе «пояс шахида». Пояс шахида у нас – это ядерное оружие. Понятно, что в остальных частях нам тяжело, так сказать, выигрывать в режиме прямого столкновения, несопоставимые военные и экономические машины. Поэтому это все достаточно опасно. А главное, я пока только скажу как тезис, может, потом поговорим, что по существу внешняя политика наша и наш геостратегический курс должен решать не только задачи безопасности и не только военными способами, а еще и обеспечивать для нас лучшие возможности экономического развития. Поэтому сейчас для того, чтобы мы экономически могли развиваться, нам жизненно необходимо выходить из изоляции, нам жизненно необходимо возвращаться к контактам, которые бы позволяли нам сюда получать необходимые технологии, и тем самым участвовать в конкурентной гонке. Поэтому любые посреднические усилия, которые будут разряжать конфликт, можно приветствовать. Что было таким неплохим знаком? Был разговор, что Трамп сейчас введет санкции. Там уже выступил их представитель в ООН. Потом санкции введены не были. Есть некоторые утверждения людей московских, что прошла команда несколько прикрутить фитиль антиамериканизма в центральных каналах. И Лавров высказал утверждение, что Путин готов к встрече с Трампом. Это есть некие позитивные вещи. На самом деле наши очень часто принимаемые угрожающие позы и битье себя в грудь – это утверждение: «Поговорите же с нами».
А. Петровская
―
То есть, Вы считаете, что это часть некого стратегического плана, а не просто, скажем, технического ряда вопросов. Что касается и встречи, которая пока заявлена как возможная, но нет никакой конкретной повестки, что касается и отмены санкций.
С. Цыпляев
―
Я могу так сказать, что, конечно, надо вести диалог, и надо понимать, кто чего хочет, и как-то договариваться. Потому что вот – Сирия. Вот сейчас, например, в ответ на удар мы говорим: «Давайте поставим туда комплекс С- 300». Это некоторый шаг, на который тоже последуют ответы.
А. Петровская
―
В том числе, видимо, и со стороны Израиля.
С. Цыпляев
―
Да. Возможно, последует удар со стороны Израиля. Это тоже нельзя исключить. А теперь еще и здесь проблемы. А самое-то главное – мы, в конце концов, должны сформулировать, я пока не слышал этого: а каков финальный вариант развития событий в Сирии? Как мы его видим? Этот обмен ударами - они нам справа, мы им слева, они нам тут проблему, мы им здесь – он, конечно, очень интересен для дипломатов, для военных, потому что это их хлеб. Но есть еще и политическое руководство, которое, как мы говорили, должно быть озабочено судьбами страны и нации в целом и в долгосрочной перспективе. И чем мы закончим там? Как мы оттуда выйдем? Надо на это искать ответы. Пока ясного понимания, что там делать, нет.
А. Петровская
―
У нас остается буквально две минуты. Я хочу посвятить эти две минуты сейчас уже санкциям. Чуть больше двух недель прошло с введения последних американских санкций. Собственно, уже заметны последствия этих самых санкций. А самое главное – у нас впереди экономический форум. Мне вообще трудно представить, в каком варианте он будет существовать. Что Вы можете на эту тему сказать?
С. Цыпляев
―
Ту пору прогнозировать трудно. Возможны два варианта: либо констатация факта, разговор о том, что надо как-то выходить, либо может быть вторая крайность, как называется, решительно мы с вами не будем разговаривать. Изоляция для любой экономики смерти подобна. Никто еще не выбирался. У нас сразу три позиции параллельно озвучиваются как официальная политика. Первая – санкции нам очень полезны, потому что иначе нас не заставить работать. Второе – санкции на нас никак не влияют. Третья – срочно отменить ваши санкции. По существу санкции – это штука серьезная. Они затрагивают не только технологические вещи, но, казалось бы, и те вещи, в которых мы сильны. Самая главная наша отрасль после нефтегаза – это сельское хозяйство. Гораздо больше, чем вооружение и военная техника. Но семенной материал, племенное стадо, мальки рыб – это все завозится, потому что в свое время генетические исследования не являлись нашей сильной стороной, а в какой-то момент были заброшены. Но начинали мы с посадки, с репрессий, с уничтожения наших генетиков. Ну, теперь закупаем семенной материал на Западе. Вот такие вещи. Вот Русал. Накладываются санкции, и компания практически встает перед угрозой гибели. Сегодня мы слышим выступление руководителя РСПП, который предлагает Русал национализировать. То есть, он говорит: «Теперь, общество, возьмите на себя все проблемы, которые есть» - долги, в которых он находится, непонятная перспектива вытаскивания работающих там людей. А потому что, еще раз могу сказать, что в режиме санкционном жить очень тяжело. Это гарантирует серьезное падение уровня жизни. Одни «мантры импортозамещения» не решат вам эти проблемы, потому что не понятно, за что хвататься. Куда ни посмотришь, везде есть взаимозависимость. И более того, эта взаимозависимость – штука не вредная, потому что разделение труда мировое позволяет человечеству развиваться и процветать. И второе. Именно экономические завязки останавливают людей перед военными действиями, если люди понимают, как живет их экономика. А вот если люди не понимают всего этого экономического процесса, взаимосвязей, тогда они принимают решения, а потом изумляются, что два военно-промышленных комплекса России и Украины нежизнеспособны. Но этого не понималось при принятии решения.
А. Петровская
―
На этом мы вынуждены сегодня закончить «Особое мнение» Сергея Цыпляева. Спасибо большое.
С. Цыпляев
―
Спасибо. Удачи всем.