Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2018-05-08
08.05.2018
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Аркадий Дубнов. Добрый вечер.
А. Дубнов
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
Начнем мы, конечно, думаю параллельно будем обсуждать двух премьер-министров. Одного, наконец, избрали в Армении. Со второй как минимум попытки. Другого вот сейчас утверждают в РФ. Даже не знаю, с чего начать. Честно говоря. Ты кого предпочитаешь?
А. Дубнов
―
По алфавиту. Армения.
О. Бычкова
―
По алфавиту страны, да?
А. Дубнов
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Начнем с Армении. Ну, я ты понимаешь, совершенно счастлива именно с тобой все это обсудить.
А. Дубнов
―
А я с тобой.
О. Бычкова
―
Потому что ты знаешь регион, знаешь это все. И все эту постсоветское окружение наше. А я только что оттуда приехала.
А. Дубнов
―
И потрогала их руками.
О. Бычкова
―
Да. Практически почувствовала на вкус буквально. У меня, например, смешанные чувства. С одной стороны понимаю, что это безумно круто, и что реально люди одержали победу. Додавили это все. Дожали. С другой стороны у меня нет иллюзий по поводу вождей, разных политических животных. Извините меня за это выражение. Очень приличное вполне. И так далее.
А. Дубнов
―
Не будь ты девушкой, я бы сказал, что мы давно живем. Тогда я буду говорить, что я давно живу. Поэтому никаких иллюзий так же как и ты я не испытываю. Уже переходим в другую стадию напряженного ожидания, смешанного с восхищением. То есть это то, о чем ты говоришь, испытывая смешанные чувства. Восхищение позади фактически. Они закончилось, когда республиканская партия Армении сказала, что Пашинян будет премьером, мы это сделаем. Тогда все стало уже на конкретные прагматические рельсы. Начинается работа. И вот с этой точки зрения я, честно говоря, ехал сюда и подумал, что, наверное, разумно будет сказать так, что нам, тем, кто им как бы сопереживает, наверное, правильно встать сейчас в позицию такого разумного оппонирования новой власти. То есть разумного конструктивного оппонирования. То есть эти охи и ахи надо оставить. Восхищение нужно, что называется, положить в боковой карман. И с большой долей симпатии смотреть на это и не давать возможности как бы проходить мимо каких-то ляпов. С этой точки зрения мне очень интересно то, что даже произошло буквально сегодня. Когда избрали Пашиняна премьер-министром, при том раскладе голосов, который произошел. То есть республиканская партия дала ему 12 голосов. Обещала точно 10, дала даже 12. Ты знаешь там расклад. То есть это 2-3 голоса больше, чем нужно.
О. Бычкова
―
Ну чуть-чуть больше. Нужно было 56. А он получил 59. А в прошлый раз ему не хватило 8 наоборот этих же самых республиканских голосов.
А.Дубнов: Революция стала из уличной трибунной народной стала считанной. То есть просчитанной
А. Дубнов
―
А потому что не было решения республиканской партии, которая, по-прежнему, несмотря на формальности, возглавляет бывший лидер партии и страны – Серж Саргсян. Так вот, на этом этапе мы видим, что революция стала из уличной трибунной народной стала считанной. То есть просчитанной. То есть победа революции стала считанной. Цифровой. Это не нокаут, это нокдаун. По очкам. Как в боксе. По очкам победил Никол Пашинян, и я, честно говоря, даже рад, что это не нокдаун. Потому что повторяю, давно живу и понимаю, что каждый раз, когда такого рода победа одерживается нокдауном, ждите неприятностей.
О. Бычкова
―
Нокдаун это когда уже с пляжа совсем.
А. Дубнов
―
С пляжа совсем и тогда начинается сведение счетов, вендетта. Охота за ведьмами. Я знаю это по нашей современной центрально-азиатской истории. Когда одна сторона побеждала другую и начиналась охота за ведьмами, а сопротивление приводило к гражданской войне. Я конкретно скажу. Это Таджикистан. 25 лет назад в начале 90-х. Поэтому очень на мой взгляд конструктивно и очень прагматично, армяне очень прагматичные люди. Люди бизнеса. Люди цели. Целеполагания. Конечно, эмоций, темперамент кавказский. Тем не менее, они осуществили политический процесс. Выверенный. На взгляд в тех местах, где мы живем, на пространстве бывшего Союза, мы такого не видели. Но я исключаю страны Балтии. Я говорю про это пространство. Такого считанного политического процесса мы не видели. Когда партия, во-первых…
О. Бычкова
―
Такого выверенного абсолютно…
А. Дубнов
―
Такого очень прагматичного. Улица сказала, справедливо возмущенная узурпацией власти Сержа Саргсяна, сказала: Серж, уходи. Он подумал сутки, оценил ситуацию и ушел. Ушел не потому что проявил как бы слабость. Он просчитал. И понял, что он больше выиграет, если уйдет сейчас. Он сохраняет партию, себя как такого гуру элитного определенной части элиты.
О. Бычкова
―
И не совершает ничего непоправимого.
А. Дубнов
―
Он не совершает ничего непоправимого. Если ты когда была в Ереване в эти дни, в мае. Ты, наверное, в сети заходила, в том числе армянские. Видела, как армяне сами, те, кто выходил на площадь, они не то что были в восхищении, но они отдавали ему должное.
О. Бычкова
―
Они отдавали ему должное. И многие люди, с которыми я так разговаривала и спрашивала, почему он так поступил, собственно говоря. Потому что до этого были разные эпизоды. Тоже и в его биографии политической тоже были разные вещи.
А. Дубнов
―
Абсолютно.
О. Бычкова
―
И насилия было немало. И применения силы было не по делу.
А. Дубнов
―
Он очень жесткий человек. Самовластный.
О. Бычкова
―
Циничный очень.
А. Дубнов
―
И, в общем, тоже нарцисс.
О. Бычкова
―
Но они мне говорили: а вот он решил не брать грех на душу, вот он такой человек.
А. Дубнов
―
И что мы видим сегодня. Он снова является управляющим марионетками, пусть не обидно это будет сказано, членами этой республиканской партии. Именно он определил ход голосования. И сказал, как нужно поступать. И они кстати это не скрывают, это еще одна особенность. Там все прозрачно, у нас в консервной банке закрытой все происходит где-то в Кремле, а у них все прозрачно как в стеклянной банке.
О. Бычкова
―
Это совершенно удивительно. Видимо, это особенность небольшой страны, где очень трудно поставить эту стену кирпичную красную с башенками между собой и остальной страной и людьми. Просто физически. Когда у тебя три миллиона человек во всей стране. Они все либо родственники. Либо друзья, либо знакомые знакомых. И там просто притом, что эти люди из правящей партии выглядят совершенно как наши из «Единой России».
А. Дубнов
―
Безусловно.
О. Бычкова
―
С этими вот лицами, пиджаками. С этими интонациями даже на русском языке. Но ведут себя иначе при этом.
А. Дубнов
―
Да, по сведениям администрации я уже говорил, «Единая Россия» мне казалось, присутствует в полном составе в национальном собрании Армении, когда Никола Пашиняна первого мая спросили: почему вы поддержали Навального и Саакашвили. То есть это могли только «единороссы» спросить.
А.Дубнов: Армяне, те, кто выходил на площадь, они не то что были в восхищении, но отдавали ему должное
О. Бычкова
―
Там был потрясающий подбор, когда они его об этом спрашивали. Они его спросили, сказали, что вы же, наверное, либерал, сказали они ему очень осуждающе, вы, наверное, либерал, поэтому вам нравится наверное, вот либерализм, эти все свободы. Вот этот вульгарный феминизм вам, наверное, тоже грубый и ужасный нравится. Вот этот Навальный и этот Саакашвили. Вы же наверное, тоже их очень любите.
А. Дубнов
―
Про визитки Яроша не спросили почему-то.
О. Бычкова
―
Забыли.
А. Дубнов
―
А по поводу того, что Армения страна маленькая. Я вспоминаю великую шутку, когда первый раз президент Казахстан приехал в Китай, тогда был председателем Китая Цзян Цзэминь, я просто помню начало 90-х. Назарбаев ему рассказывал, какая страна Казахстан, как много там народу. Сколько, говорит - 14 миллионов. О, господин Назарбаев вы, наверное, каждого в лицо знаете.
О. Бычкова
―
Ну да. Это мы с тобой сейчас перешли на такие имперские рельсы, конечно. Но на самом деле это действительно имеет значение. Потому что, конечно, дистанция она определяет ответственность.
А. Дубнов
―
Ну да.
О. Бычкова
―
Как ни странно.
А. Дубнов
―
А что теперь.
О. Бычкова
―
Давай, теперь у нас очень маленькая пауза. А дальше продолжим. Еще один важный вопрос я хотела тебе задать. По поводу идеологии и правящей партии, мне объясняли, я не все до конца поняла. А ты дообъяснишь.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Так мы продолжаем программу «Особое мнение». Смотри, сейчас мы поговорим о том, что будет дальше. Но еще какой момент. Я когда там была и разговаривала с представителями этой их «Единой России» под названием республиканская партия Армении. Они мне объясняли, что официальная идеология этой партии называется национальный консерватизм. Я не так погружена в эти темы как ты, например, но мне это было очень интересно. Потому что я понимаю, что приблизительно то, что например, в России наблюдаем, хотя у нас федерация, а не национальное государство, оно тоже может быть описано в таких терминах. Ты мне можешь объяснить, что это такое?
А. Дубнов
―
Сначала скажу, что в Армении да, есть консервативная партия. Это абсолютно правая она, естественно, оппозиционная, но по-моему не имеет депутатов в парламенте. Фракций. Но она считается прозападной. Консервативная партия Армении. Недавно лидер мало кому известный, наверное, так же как Пашинян еще два месяца назад, он не скрывал, что будет поддерживать с известными оговорками Пашиняна. Но будет настаивать на том, что один из необходимых векторов для развития Армении это гораздо более выраженный вектор на Запад. Что касается национального консерватизма, как ты говоришь как идеологии. Республиканской партии. Честно тебе скажу, первый раз слышу.
О. Бычкова
―
А мне казалось, что это распространенная история. Если попытаться терминологически описать. То есть мы понимаем, что это значит.
А. Дубнов
―
Мы понимаем. Но в…Армении нам это не очень может быть понятно. Но я могу только, какая-то экстраполяция может быть. В условиях Армении это сохранение или строительство армянского государства. Причем на данный момент сохранение, скажем, двух армянских государств. Отказ от признания второго армянского государства, но как бы его поддержка. Хотя мы все понимаем, что это в достаточной степени условная конструкция, поскольку еще считалось недавно, во-первых, сам Саргсян, так же как его предшественник Кочарян это представители Карабаха. Хотя сейчас уже не модно говорить про засилье карабахского клана, наверное, это правильно. Тем не менее, Армения это одно армянское государство, значит Нагорный непризнанный Карабах. Это второе армянское государство и стремление утвердить, сохранить вот это армянскую государственность в ее нынешнем виде, наверное, может быть принята как идеология республиканской партии. Ну бог с ней, я просто думаю, что в этом смысле ни одна другая армянская партия не будет отличаться от этой идеологии. Например, Дашнакцутюн, армянские националисты, которые гораздо круче в принципе были всегда. Это партия в принципе дашнаков, база их была всегда за пределами. И они в советское время считались просто врагами советской власти и государства. Насколько я понимаю. Сегодня эта партия правящей коалиции еще недавно была вместе с республиканцами. Но вот что будет дальше. Это чрезвычайно интересно. Сегодня я не мог посмотреть полностью его выступление. Тем более что оно кажется было на армянском в парламенте. Говорят, что оно было очень ярким. Пашиняна я имею в виду.
О. Бычкова
―
Если скажу, что он вообще очень яркий оратор.
А. Дубнов
―
Да.
А.Дубнов: «Единая Россия» мне казалось, присутствует в полном составе в национальном собрании Армении
О. Бычкова
―
Умелый такой.
А. Дубнов
―
И вот сейчас эволюция его из трибуна улицы зажигателя и поджигателя в хорошем смысле и переход его в политика с галстуком, в костюме, без его теперь легендарного значка, который, наверное, он сдаст в музей армянской революции. Она очень интересна тем, что он сегодня уже был дважды в этой ипостаси. Той и этой. После того как он выступил, в парламенте он выступил и на площади, он сказал, что если я не буду служить делу народа, то вы меня также выкинете, как мы выкинули этих.
О. Бычкова
―
Да, он это все время повторяет. Но не надо забывать, что он все-таки тоже не первый день в политике. Очень не первый день.
А. Дубнов
―
Он знает свой электорат.
О. Бычкова
―
Он знает свой электорат. Например, таким пламенным трибуном с бородой, в камуфляже, в кепке и с рюкзаком он стал совсем недавно. А до этого он был депутатом от оппозиции. Тем не менее, депутатом в пиджаке без бороды. Это совершенно другой стиль поведения. Поэтому тут этот переход из ипостаси в ипостась, он совершенно органичен.
А. Дубнов
―
Такие кубинские аллюзии.
О. Бычкова
―
Очень. Вообще латиноамериканские аллюзии. Прям совсем вот. Фидель Кастро, Камило Сьенфуэгос, Уго Чавес. Просто бесконечный огромный ряд. Очень похоже.
А. Дубнов
―
Кстати, очень удачно ты вспомнила про Камило Сьенфуэгос, я надеюсь то, что произошло с Сьенфуэгосом, если ты знаешь, его Кастро сделал национальным героем. Но сначала он его истребил.
О. Бычкова
―
Не в этом смысле. Я этого всего не имела в виду. Плохого.
А. Дубнов
―
Я надеюсь, что Армения, как и сегодня она до сих пор продолжалась, она этого избежит. То есть это иезуитского…
О. Бычкова
―
Скажи мне теперь вот что. В чем модельность этой ситуации. Нам же интересно не то, что в Армении происходит…А. Дубнов
―
На мой взгляд, модельность…
О. Бычкова
―
А нам интересна же экстраполяция.
А. Дубнов
―
Ну конечно. Но здесь переходим уже, что называется, на аналогии и сравнения. Первое самое главное в моем восприятии. Сегодня меня в ресурсе еще спросили, почему российское руководство так сдержанно или вообще никак не реагирует на начало, на то, что происходило. Во-первых, оно не знало точно, что там происходит. Оно не знакомо с Пашиняном, и не представляло себе, чья возьмет. А в Армении поскольку априори считается, что там все наши, что называется, все у нас в кармане, то как мы можем против кого-то выступить. Настроить против себя. Так вот в этой ситуации мне кажется, я уже выдумал это определение, я его еще раз повторю. Мне кажется, что власть наша российская, что в Кремле, что еще где-то была в состоянии оторопи. Обнаружив происходящее в соседней, не в соседней, но союзной, абсолютно выверено преданной России стране. По разным признакам. И конфессионально, и исторически и как угодно. Выяснилось, что в стране может быть народный протест против власти, которая является сама по себе союзной России, и этот народный протест не инспирирован снаружи. Он абсолютно имеет свое происхождение внутри.
О. Бычкова
―
Несомненно.
А. Дубнов
―
Точка кристаллизации только внутри. То есть народ восстал против той модели власти, которая абсолютно повторяет российскую модель. Он восстал против тех ее как бы признаков, именно которыми определяется нынешняя российская власть. Узурпация власти в руках одного человека, манипуляция, уверенность в безнаказанности и безальтернативности этой власти и мгновенный фактически крах этого режима. Притом, что люди, олицетворяющие эту власть, в общем, пока остаются достаточно при своих властных ресурсах. Пока. И вот эта модельность того, что это можно сделать, во-первых, без крови, без насилия, сохраняя некий национальный дух и национальную консолидацию, в этом смысле это конечно модельная ситуация. Но она абсолютно, на мой взгляд, то есть нет, вру, когда я сказал «абсолютно» это наверное неверно. Она плохо применима к нашим палестинам российским. Ну, плохо. Просто потому что та консолидация армянского этноса вокруг внешнего противника у нас недостижима. Нам навязывают внешнего противника, а консолидироваться против него невозможно фактически. Потому что не получается, этот внешний враг нам спускается сверху на парашюте и когда доходит до земли, выясняется, что мираж, это призрак. А там есть реальный враг, против которого нужна консолидация. И Пашинян неслучайно не дал даже возможности сомневаться в том, что новая власть будет также жестко относиться к национальной идее, ценностям. Также будет дорожить, скажем, памятью о геноциде и так далее. Хотя здесь наступает такое очень аккуратное минное поле. Потому что я знаком с некоторыми высказываниями самих же армян, которые считают, что верность этой декларации, требование от мира, к миру исходя из того, что признают они геноцид или не признают, должно определять вообще отношение Армении к этому миру или к его отдельным сегментам. Тема очень скользкая, очень минная. Но это должны сами армяне с ней определяться. Во всяком случае, у нас этого нет. Мы только можем выдумывать себе этот как бы булыжник за пазухой, который нам все время засовывают в нашу пазуху.
О. Бычкова
―
Этот суровый фон, который якобы существует «на границе тучи ходят хмуро», нас убеждают, что они у нас тоже на границе хмуро ходят.
А. Дубнов
―
Да, да.
О. Бычкова
―
А на самом деле у нас, в общем, нет. В Армении, конечно да, безусловно. Там есть эта граница и эти тучи.
А.Дубнов: Трамп человек незауряднейший. В силу того, что еще может быть немножко малообразованный
А. Дубнов
―
Да, и в этой ситуации они, конечно, удивительно как бы, мне лично симпатичны их красные линии, которые они, в общем, не перейдут по отношению друг к другу. Я так думаю. Кроме того, у них есть очень печальный, очень трагический опыт столкновений. Армян, между армянами в эту последнюю эпоху. И 1998 год, 2008 год. Каждый раз это совпадало практически со сменой режима. Сменой персонального маркера власти. В этом смысле они ученые. В смысле обученные. Они трагически воспринимающие свою историю. И в этом смысле у нас как бы все наоборот. Там, где нет трагизма восприятия людей, власть навязывает этот трагизм, эту память. Она все время подкладывает какие-то валенные трупы. Которые мы должны снова идти и топтать. И теперь снова мы сами создаем опасность этого внутреннего национального раскола. Я имею в виду 5 мая, снова казаки-разбойники. Которые с удивительной стороны вдруг напоминают, что казачество уже однажды заплатило суровую цену. Расказачивание первого года большевизма за то, что царь их науськивал на народ. Но это конечно далеко забегающий вперед синдром. Но это факт. Это то, что власть своими руками искусственно делает. То, чего армяне боятся даже думать об этом повторении, где-то в разных башнях или на этажах Кремля или где-то еще создают. То есть это вообще абсолютная атрофия памяти, совести.
О. Бычкова
―
И морального чувства. Давай мы сейчас прервемся очень не надолго. Это программа «Особое мнение». Аркадий Дубнов вернется в эту студию.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Пока мы с тобой тут обсуждали иностранные страны, у нас появился премьер-министр тоже в РФ. Дмитрия Медведева ГД некоторое время назад утвердила в качестве премьер-министра. Сенсация.
А. Дубнов
―
Ты хочешь, чтобы мы обсуждали два мира, два Шапиро. Я думаю, что бессмысленно.
О. Бычкова
―
Да, была такая идея. Но давай мы поменяем наши планы. Потому что я хотела успеть спросить том, что происходит между Ираном и США. А сегодня ждут, что президент Трамп к вечеру по Москве объявит о выходе из ядерной сделки. Ну как-то пугающе звучит. И дальше что. И дальше они будут создавать свои бомбы и делать с ними все, что захотят.
А. Дубнов
―
Нет. Там речь не о бомбах, насколько я понимаю, Оля. Там речь идет о том, что, по мнению США, да не только их, в этой ядерной сделке с Ираном, которая подписана всего шестью государствами. Германия, Россия, Англия, Франция, в общем, пять членов Совета Безопасности плюс Германия. Плюс Китай еще. И Иран. Так вот, американцы обеспокоены тем, что в этой сделке нет гарантий того, что иранцы по-прежнему продолжают работу над созданием ракетного так сказать оружия. То есть средств доставки. То есть не сами по себе ядерные заряды, а средства доставки. И я никакой специалист по этим делам, но я вспоминаю однажды сказанное мне одним высоким кремлевским чиновником лет 12 назад, в его кабинете мы оказались и короче говоря, он сказал, возник повод по поводу Ирана, он сказал: «Иранцев с детства учат обманывать». Ну такой человек был своеобразный. Он есть, слава богу. Потом тебе скажу, как его имя. Короче говоря, я более чем допускаю, что основания для такого решения обеспокоенности продолжением работ Тегерана средств доставки ракетами, причем баллистическими, которые могут угрожать не только нашему континенту, есть. И в этом смысле синхронно сработали израильтяне. Когда они обнародовали свою фантастическую операцию по выемке в январе архивов в иранском секретном месте, где хранились эти все данные. Я думаю, что завтра, когда премьер-министр Израиля будет присутствовать на параде победы, он приедет в Москву, Биньямин Нетаньяху, я думаю, что он привезет не ядерный чемоданчик, который наверное мог бы тоже привести. Израильский. Но его как будто бы нет. Он привезет чемоданчик с очень такими, я бы сказал аутентичными свидетельствами того, что, условно говоря, Трамп прав. То, что они выкрали секретное в этой операции, представляет абсолютно точные доказательства, свидетельства того, что иранцы обманывают и продолжают эту работу. Как к этому отнесется мир, мы понимаем. Уже есть определенный скепсис, если не больше, возражения со стороны Европы, уже Могерини министр иностранных дел ЕС, она выразила какой-то скепсис, сомнение. Но это нормально. Это обычная позиция Европы. Как отнесется Россия, мне кажется гораздо важнее даже. Потому что если ты обратила внимание, когда состоялся разговор сразу после этой пресс-конференции Нетаньяху, где он показал довольно театрально всю эту историю, состоялся телефонный разговор по его инициативе с Путиным. И реакция Кремля в официальном изложении пресс-службы была такой сдержанной. Там не было сказано о том, что сказала Могерини, что типа сомневаемся и прочее, прочее. Никакого скепсиса не было, был только призыв дружить. Что называется, «хинди руси бхай бхай»…
О. Бычкова
―
Ты «бхай бхай» как интерпретируешь?
А. Дубнов
―
Я это интерпретирую, что в Москве помнят и имеют в виду то, что сказал мне высокий чиновник много лет назад. Я так понимаю ситуацию. А дальше начнется выкручивалово рук. Как бы. Американцы будут требовать от нас, во всяком случае, непротивления этому решению, мы будем требовать каких-то гарантий и условий. Выгод для себя.
О. Бычкова
―
А для нас тут какие выгоды?
А. Дубнов
―
Я думаю, что здесь сам процесс уже выгода.
А.Дубнов: Мне кажется, что власть наша российская, что в Кремле, где-то была в состоянии оторопи
О. Бычкова
―
Что нас заметили. С нами разговаривают, нас принимают всерьез. Мы в игре, в конечном счете…
А. Дубнов
―
Без нас ничего нельзя решить. На Ближнем Востоке и совсем Ближнем Востоке и понятно, то есть мы что называется, один из главных акторов. Чего мы и хотели всегда доказать. Во-первых, это номер один цель. А вторая цель уже хорошая высокого уровня, я надеюсь, еще может быть доступна нашей внешней политике, - торговля. На основе которой мы будем получать какие-то дивиденды от попытки не противиться американскому решению, а на каком-то этапе даже может быть и его поддержать. Во всяком случае, я уверен, что сама по себе поездка Нетаньяху, она очень важный козырь в этом будущем. Рухани не приезжает. Нетаньяху приезжает. Это все-таки есть некая разница. Да и вообще оправдания иранских начальников они были очень такие бледные. По существу они не ответили. Они не сказали ни разу, что это неправда.
О. Бычкова
―
Это наглая ложь и не совсем так.
А. Дубнов
―
Это совсем не так, как было на самом деле. Так что я думаю, что будущее у этого разрыва сделки с Ираном, оно великое, отчасти опасное и серьезное. И конечно, иранцы сейчас будут каким-то образом демонстрировать воинственность. Тут ведь все как бы сходится. Сейчас в Ливане победила проиранская группировка «Хезболла».
О. Бычкова
―
Да.
А. Дубнов
―
И активность «Хезболлы», которая подкрепляется политическим успехом, которая активна всегда и на острие угроз вооруженных по отношению к Израилю, я думаю, что они сейчас себя проявят, так или иначе, спустя какое-то время. То есть ответка, конечно, будет. Другое дело, что возможность ответа на эту ответку тоже более чем существенна. Так что Ирану предстоят, мне кажется непростые времена.
О. Бычкова
―
Ну да. И все это вместе называется простым русским словом «жесть», вообще говоря.
А. Дубнов
―
Да, градус повышается. Градус точно повышается. Это правда.
О. Бычкова
―
Давай тогда сразу, чтобы далеко не уходить из этой части света, вспомним о том, что, обо всех историях вокруг посольства США в Иерусалиме. И теперь уже хотят там назвать улицу или какую-то часть прилегающую… Тоже, в общем, шаг решительный.
А. Дубнов
―
Да, ну в общем, Дональд, как его там Батькович Трамп, конечно, по-моему, с одной стороны как уже говорят его доброжелатели, достоин Нобелевской премии мира. В конце концов, уже за ним есть какие-то типа почти свершенные свершения во внешней политике. А с другой стороны, чем дальше, тем больше его противники будут говорить, что он поджигатель войны. Потому что, конечно, он идет как бизнесмен, он решает проблему как человек бизнеса. Просто он решил, он отмел все, выслушал все аргументы против, он посчитал, он сказал, нет, я буду делать так, как делал. Все, что делал я раньше, всегда было правильно и оно оправдывалось. Приносило дивиденды.
О. Бычкова
―
То есть человек бизнеса в отличие от человека дипломатии, например, это тот, который поступает так, как считает нужным и прет как танк.
А. Дубнов
―
Да, человек дипломатии в этой ситуации, если только он обнаружит какие-то возможности поражения, он скорее к ним прислушается, нежели человек бизнеса, если увидит возможности победы, он идет по направлению этих возможностей. Так вот, в этом смысле Трамп человек незауряднейший. В силу того, что еще может быть немножко малообразованный. Когда ты не очень знаешь, что тебе угрожает, ты очень бесстрашен.
О. Бычкова
―
Это правда.
А. Дубнов
―
Поэтому этот человек, такие люди иногда одерживают победу. Это правда. Сначала ввяжемся в драку, как известно, сказал Наполеон, а потом посмотрим.
О. Бычкова
―
Ты какой-то трампофил просто.
А. Дубнов
―
Я не трампофил, я в каком-то смысле нахожусь в состоянии ошарашенности от того, что он делает. И это в принципе, возможно, изменит все конфигурации будущего как бы измерения или решения этого конфликта ближневосточного. Когда одна сторона, наконец, увидит, что другая сторона обнаружила все увертки этой стороны и попытки замотать это решение, то она понимает…
О. Бычкова
―
Ты имеешь в виду про статус Иерусалима.
А.Дубнов: Эволюция его из трибуна улицы и переход его в политика с галстуком, в костюме
А. Дубнов
―
Я в частности и про статус, оставим в сторону Иран, да, про статус Иерусалима, про готовность, скажем, палестинской улицы признать существование государства Израиль. Про решение этого конфликта миром. Отказ от каких-то претензий. Мы же помним, то есть последнее, что я хочу сказать, обрати внимание, что сейчас наследник саудовского престола принц Салман, только что стало известно, что в начале марта он резко обвинил палестинцев в том, что они срывают мирный процесс.
О. Бычкова
―
Ух ты.
А. Дубнов
―
Это было в прессе буквально несколько дней назад. У них сейчас не помню, в общем, выступление было чрезвычайно резкое. Потому что саудовцы же платят, как и многие другие палестинцам. И это бесконечно продолжается. Короче говоря, когда скажем, палестинская улица обнаруживает, что по другую сторону баррикад противник устал уговаривать, выкладывать иногда белый флаг, он понимает, что ты должен принять, наконец, решение. Если ты не принимаешь решение, которого от тебя ждали, начиная с 48-го года, тогда не обессудь. Тогда ты получишь, что называется, по полной программе. И в этом смысле Трамп, который может никогда не занимался этими процессами, который руководствуется и советы, которые дает муж его дочери, может быть в этом смысле обречен на какой-то неожиданный успех. Кто знает. Но это в будущем.
О. Бычкова
―
Да, явно не завтра. Спасибо тебе большое. Это была программа «Особое мнение». Аркадий Дубнов был сегодня с нами.