Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-05-17
17.05.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях, как и полагается в этот день – Виктор Шендерович! Здравствуйте.
В. Шендерович
―
Добрый день.
О. Журавлева
―
Вас, естественно, спрашивают о том, где вас носило все это время. Мы ничего плохого не делали с Шендеровичем. Он сам уезжал.
В. Шендерович
―
Да. Носило меня по сложному маршруту. Москва-Киев-Варшава-Торунь-Львов-Лондон. Это было связано в первой половине маршрута и в окончании маршрута с театральным проектом. Со спектаклем, премьера которого состоялась в Лондоне несколько дней назад. Мечты должны сбываться. Хотя не сразу. Вот - в предпенсионный год сбылась моя детская мечта: быть актером. Я участвовал в театральном проекте. Играл одну из главных ролей в спектакле. Другую главную роль играла Ада Роговцева. Народная артистка Украины и Советского Союза.
О. Журавлева
―
Еще одна мечта я думаю, сбудется. Сегодня уже Валентина Матвиенко говорила о том, что пенсия будет отодвигаться каждые полгода. Так что предпенсионный год продлится долго.
В. Шендерович
―
Нет, я успею вроде... Я свои 11 тысяч (или сколько мне государство положит в месяц) - я думаю, что я успею получить. Потому что я - вот-вот. Хватит, государство посидело на моей шее, я считаю…
О. Журавлева
―
Да?
В. Шендерович
―
Я ему с 1991 года плачу налоги, ни одного дня не взяв ни одной копейки. Не был бюджетником! Так получилось, что в 1990 году я перестал быть бюджетником: работал в Гитисе, в Щукинском училище. Вот - в 1990-м году перестал. И с тех пор только плачу налоги. Ну, вот теперь страшно разорю государство на, видимо, десятку в месяц.
О. Журавлева
―
Хорошо. Я еще раз напомню, что журналист, писатель и актер Виктор Шендерович сегодня у нас…
В. Шендерович
―
Нет, нет.
О. Журавлева
―
Ну как, партнер Ады Роговцевой.
В. Шендерович
―
Это была разовая история. Счастливая для меня. Действительно это была радость, счастье. Это было приключение. А вторая часть маршрута, серединная была связана с презентацией тома «Лец ХХ век», в Украине в Киеве на украинском языке выходит, в Польше (в Варшаве) — на польском. Была презентация. Приехали дети Леца, один — из Варшавы, другой – из Копенгагена, во Львов на родину, и была открыта мемориальная доска. Это предмет моей гордости. На улице Словацкого во Львове, на доме, где жил в юности Станислав Ежи Лец. И приехали его дети. И приехал Адам Михник. Это было, в общем, счастье. Вот так получилось, что все в полтора месяца уложилось. Но как-то послеживал, конечно, за тем, что тут у вас.
О. Журавлева
―
Как раз о том, что у нас. Что у нас происходит. Как человек театральный, не чуждый ни в коей мере этой всей истории, вы наверняка наблюдали аттракцион сначала неслыханной жестокости, а потом неслыханного гуманизма. Это история с Алексеем Малобродским.
В. Шендерович
―
Все это аттракцион - вместе все - неслыханной тупости, прежде всего. Тупости. И свидетельство того, что никакого закона ни в том, ни в другом случае нет. Его просто нет. Просто нет. Сначала Малобродского год мучают, потом мучают особо изощренно и жестоко, приковывая… просто чуть до инфаркта доведя в зале суда, приковывая потом в больничной палате. Потом - в рамках номенклатурного дарвинизма… Не в рамках соблюдения закона (в рамках соблюдения закона должны сидеть все, кто его сажали, а он должен быть на свободе, в рамках соблюдения закона). Но - в рамках номенклатурного дарвинизма и противостояния прокуратуры и Следственного комитета, вдруг вот устраивают аттракцион милосердия. Конечно, все нормальные люди рады за то, что Малобродский не прикован наручниками, что он дома с женой - и желают прекращения этого морока для него. Но никакого отношения к закону это, разумеется, не имеет.
О. Журавлева
―
А к чему это имеет отношение?
В.Шендерович: В рамках номенклатурного дарвинизма, противостояния прокуратуры и СК, устраивают аттракцион милосердия
В. Шендерович
―
Это имеет отношение к дарвинизму там внутри, к выяснению, кто там старший. Кто ближе к пахану, кто больше имеет возможностей.
О. Журавлева
―
А сам-то пахан тоже так культуру любит?
В. Шендерович
―
Да пахану по барабану. Он «Щит и меч» как прочитал в 9-м классе, я думаю, что он больше сильно не тяготел к литературе. По его собственным признаниям. Нет, причем тут пахан - он создал систему. Систему абсолютно дарвинистскую. Систему номенклатурного выживания.
О. Журавлева
―
Так это же система сдержек и противовесов.
В. Шендерович
―
Нет. Система сдержек и противовесов, которую мы так любим (вот я из Лондона приехал)… Система сдержек и противовесов заключается в том, что после такого того, что делают с Малобродским, выходит миллион человек, и идет к дьяволовой матери правительство, а частично и под суд - те, кто в этом непосредственно виновен. Потому что об этом пишут и газеты, говорит телевидение. Только об этом, пока это не прекратится. Идет вон УФСИН тамошний, прокуратура тамошняя. И так далее. Все идут вон, под суд. Вон – правительство все, которое допустило таких министров. А эти – под суд. Вот что такое система сдержек и противовесов. А здесь - они там, внутри, возле трона… клубок единомышленников.. Они там склубились. И выясняют, что из них имеет большие возможности. В рамках… Собственно, все дело Серебренникова, а, следовательно, Малобродского - это же в рамках этого противостояния! Это силовики показывали условным «либералам» (в кавычках, конечно) в правительстве, — кто в доме хозяин. Что - вы дружите с Серебренниковым, близко дружите, и покровительствуете…
О. Журавлева
―
На спектакли ходите.
В. Шендерович
―
Не только. Спонсируете и так далее. Финансируете. Он мировая величина. Запад, то, се. А вот мы его демонстративно устроим! «Как пожелаем – так и сделаем». Ведь Малобродский… ужас ситуации, отдельный ужас заключается в том, что он даже не враг Путина. Ну - был, по крайней мере. Так вот: честный человек, попавший в веретено этих номенклатурных войн. Как и Серебренников. Но мы говорим о Малобродском, просто потому что немножко жестче с ним происходит, чем с Серебренниковым. Вот и все. А дальше идут уже внутри силового блока свои терки. Может быть… - не исключаю человеческого фактора. Предложение следствия - все-таки они понимают: санкции и так далее. Никому неохота оказаться крайним. Никто не может в рост встать против Путина. Те, кто могли в рост встать против Путина — их там давно близко никого нет. Естественно. Но чтобы не стать «следователем Карповым» или как его там, по делу Магнитского. Чтобы не умер прямо тут - и ты был непосредственно (виновен), чтобы твоя фамилия была внесена: вот из-за этого негодяя, конкретно этого упыря умер человек. К которому привлечено общественное внимание. Может, это было связано с этим. Но там идет, естественно, корпоративное противостояние. Закон там вообще не ночевал.
О. Журавлева
―
По поводу либералов в окружении Путина, которым надо чего-то показать. У нас свежее правительство, свежее министерство…
В. Шендерович
―
Какое?
О. Журавлева
―
Все новое абсолютно.В. Шендерович ― «Свежесть бывает только одна - первая, она же последняя».
О. Журавлева
―
Свежесть четвертого срока.
В. Шендерович
―
Да, да. Именно.
О. Журавлева
―
Он же пятый.
В. Шендерович
―
Вот. Вот эта свежесть. И воняет уже - холодильник не спасает. Сквозь дверцы холодильника…
О. Журавлева
―
Перестаньте. Все либералы на местах. Все хорошо.
В. Шендерович
―
Кого вы называете либералами? Мутко?
О. Журавлева
―
А вы?
В. Шендерович
―
Вот я и говорю: в кавычках. Мутко у нас либерал. Допустим. Кудрин у нас либерал, допустим.
О. Журавлева
―
Его в Счетную палату пригласили.
В. Шендерович
―
Да, коготок увяз – всей птичке пропасть. Сказано про Алексея Леонидовича.
О. Журавлева
―
Да вы что.
В. Шендерович
―
Да точно вам говорю. Деваться некуда.
О. Журавлева
―
А почему объясните, Татьяна Голикова сегодня, расставаясь с этой чудесной должностью в Счетной палате ради другой, в общем, совсем неплохой должности, почему она так растрогалась, что даже расплакалась?
В.Шендерович: Никто не может в рост встать против Путина. Те, кто могли - их там давно близко никого нет
В. Шендерович
―
Оля, нам обязательно наводить на такую крупность, чтоб аж до Голиковой. Я предлагаю до Голиковой крупности не наводить. Вот - есть господин Кудрин, который с одной стороны… мы его как-то привыкли по инерции… многие годы называем «либералом». С другой стороны этот либерал - ближайший соратник, старший товарищ Путина. Патронировавший ему на первых этапах - и не отстающий от него, не отклеивающийся. Не старающийся дистанцировать. Почему бы не дистанцироваться, если он такой либерал? Мой ответ, я уже сказал – коготок увяз. Птичке пропасть.
О. Журавлева
―
Может быть человек хочет что-то сделать и как-то все-таки спасти…
В. Шендерович
―
Послушай.
О. Журавлева
―
…свое дело.
В. Шендерович
―
А какое его дело? Какое его дело? Хороший вопрос.
О. Журавлева
―
Программы написаны экономические.
В. Шендерович
―
Не бывает никаких экономических программ при Мугабе, Уго Чавесе, Иосифе Сталине. Не бывает при авторитаризме и тоталитаризме никаких экономических программ. Это заблуждение. Ты знаешь, кто занимался экономикой при Чавесе? Ты знаешь фамилию эту?
О. Журавлева
―
Нет.
В. Шендерович
―
Не сомневаюсь, что у него было даже экономическое образование. Думаю, что да. Не исключено, что даже мог быть вполне образованный какой-нибудь человек, чего-нибудь закончивший. Не имеет никакого значения. Потому что - в Бельгии, Голландии, Дании, Англии значение имеет экономическая программа. Правительство для этого, в частности, чтобы реализовывать некоторую экономическую программу. Выигрывают или проигрывают – экономические, в частности, и социальные программы. При авторитаризме - 33 года Сталина… 18, 20, 42 – Каддафи и так далее. Нет никаких экономических программ. Обеспечивается главная программа – выживание режима. И главы режима.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Пожалуйста, Виктор Анатольевич. Что так беспокоит правительство? Что там чешется?
В. Шендерович
―
Да живу я в этой стране! Если бы можно было… просто уже все тело в псориазе. Где ни почешешь – там уже… По поводу правительства и его свежести... Что там важно? Важны сигналы, ясные сигналы, которые посланы в очередной раз номенклатуре. Эти сигналы главным образом заключены в фамилии Мутко. Это - главный сигнал. Совершенно неважно, на строительстве он или на кинематографе. Это совершенно по барабану. Он вице-премьер, он не просто министр…
О. Журавлева
―
Голиковой тоже, кстати, предлагают.
В. Шендерович
―
Да хрен с ней с Голиковой.
О. Журавлева
―
Почему? Тоже вице-премьер.
В.Шендерович: Верность пахану обеспечивает не только уголовное не преследование, но и ступень в коррупционной иерархии
В. Шендерович
―
Нет, я считаю… Я говорю о знаках. Которые посланы ясно номенклатуре. Мутко. Что это за знак? Как расшифровать назначение Мутко в новое правительство после мельдония, после всего?
О. Журавлева
―
Как?
В. Шендерович
―
Этот текст звучит так: ребята, вы можете воровать и даже попасться, вы можете проявлять прилюдно свою тупизну, быть предметом для того, чтобы на вас показывал весь мир пальцем. Повторяю: воровать и попасться! Но - верность пахану, безукоризненная верность пахану, близость к пахану обеспечивает вам не только уголовное не-преследование, но и высокую ступень в коррупционной иерархии.
О. Журавлева
―
Можно подумать, остальные тем более были прям все такие…
В. Шендерович
―
Секундочку. Попался! Еще раз: все такие, других нет. Но этот - попался. Попался прилюдно, международно.
О. Журавлева
―
В чем проявляется его особенная верность? Я хотела узнать.
В. Шендерович
―
Притом, что не сдал ничего и никого, он все принял на себя. Он молчал. Что, было сказано, что это Путин стоял во главе операции «Сочи»?
О. Журавлева
―
Это уже фантазии…
В. Шендерович
―
Секундочку. Родченковым он не стал.
О. Журавлева
―
Родченков взял все слова обратно.
В. Шендерович
―
Секундочку. Он принял весь удар на себя, Мутко. Он весь позор принял на себя. Ни на кого переводить стрелки не стал, верность пахану проявил абсолютную.
О. Журавлева
―
То есть у него была возможность проявить ее…
В. Шендерович
―
Он ее проявил в особо крупных размерах. И его назначение вице-премьером означает: вот - пример! Вы можете воровать, можете нарушать законы и попадаться. Вам не просто ничего не будет, вы будете вознаграждены. Это ясный сигнал. Это правила игры. Собственно, они такие и были. Но назначение новое, демонстративное – это сигнал с одной стороны номенклатуре, с другой стороны — сигнал дорогому Западу: нам плевать, что вы о нас думаете. Нам по барабану, что вы думаете. Что вы напишете. Нам по барабану. Мы демонстрируем такую крутизну свою. Да, мы уголовника поставим вице-премьером. Съели? Ничего сделать не можете? О, как круто. Путин всех обыграл. Вот уровень разговора, интонация разговора. Вот правила игры в номенклатуре, по которым будет жить страна. Как там со строительством будет, как уже успели пошутить — сколько будет добавлено мельдония в бетон – это уже отдельный вопрос. Никого это особенно сейчас не волнует. Дело не в том, что он на строительство именно, а не на сельское хозяйство. Повторяю, хоть на кинематограф. Дело в ясном сигнале в элиту. Вот - есть такие ясные сигналы типа дела Малобродского, типа судьбы Мутко... Вот судьба Мутко, судьба Малобродского. Это ясные сигналы о правилах, по которым будет жить страна.
О. Журавлева
―
Она уже давно, по-моему, по ним живет.
В.Шендерович: Мутко - это сигнал номенклатуре, с другой стороны - сигнал Западу. Нам плевать, что вы о нас думаете
В. Шендерович
―
И дальше будет жить. Все же воспроизводится. Мне звонили: а что вы думаете, сохранит ли Медведев пост, это чрезвычайно важно… Я сказал, что это пошлость вообще - задавать такой вопрос. Не имеет никакого значения, это вообще не имеет никакого значения. Состав правительства. Потому что у нас авторитарный режим. Ни о какой экономике речи не идет. Если бы речь идет об экономике, то не было бы Крыма, Донбасса...
О. Журавлева
―
Кстати, о Крыме. Ну мост же, никто же не верил. Думали, прям обрушится.
В. Шендерович
―
Мост тоже один из знаков. Построили воровской мост на территории, частично сворованной, да и своровали на этом строительстве моста всемерно. И на это воровское, во всех смыслах - политическом и экономическом - мероприятие торжественно приезжает…
О. Журавлева
―
На КАМАЗе…
В. Шендерович
―
Президент…
О. Журавлева
―
И не пристегивается.
В. Шендерович
―
И не пристегивается! Кругом символы. Потому что плевать на законы…
О. Журавлева
―
А перед ним еще кот пробежал.
В. Шендерович
―
Это уже ладно. Это уже мистика. А я про ясные символы. Можно приехать на воровскую территорию по ворованному мосту, на котором сворованы деньги. И не выполнять закон. Прилюдно. Даже в голову не приходит… Ему некому сказать: Владимир Владимирович, как-то будет приличнее, если вы пристегнетесь. Ну, некому это сказать! Боятся! Тупо, банально. Он, может, и пристегнулся бы, если бы напомнили. Ну, черт его знает. Но уже - вот. Поэтому кругом — вот что Малобродский, что назначение Мутко, что этот мост – кругом сплошные символы. Потому что ДНК одна, вот этот воровской беззаконный… и это беззаконие и демонстративность беззакония — вот общий знаменатель у трех разных историй. Я только сейчас сообразил. История с Малобродским. История с назначением Мутко. И история про Керченский мост. Общий знаменатель – демонстративность беззакония!
О. Журавлева
―
Ну вот вопрос наш слушатель прислал на сайт: «Не кажется ли вам, что первыми обвиняемыми по новому закону об уголовном преследовании за содействие за введение санкций должны стать руководители нашего государства и их приближенные, деятельность которых привела к этим санкциям». Это первое, о чем пошутили, мне кажется все.
В. Шендерович
―
Как у Жванецкого: все разом об одном и том подумали! И когда мне позвонили с предложением про это написать что-то, я, честно говоря, отказался. Потому что я сказал: знаете, шар этой шутки стоит в лузе. Его уже неприлично бить. Это очевидно.
О. Журавлева
―
А есть другая не очевидная вещь. И с этим законом и законопроектом чудесным, где было описано, чего теперь нельзя иностранного брать в руки и так далее.
В. Шендерович
―
Я пропустил.
О. Журавлева
―
Про лекарства иностранные и про все прочее. Там помимо лекарств были иностранные специалисты, адвокаты и бог знает что еще. И разное.
В. Шендерович
―
Адвокатов тоже нельзя брать в руки?
О. Журавлева
―
Привлекать иностранных специалистов. Самое смешное не это. Самое смешное — что ко второму чтению все эти формулировки из законов стали исчезать. Еще первое не прошло, но вдруг что-то произошло, какой-то откат. Про лекарства решили все слова забрать назад.
В. Шендерович
―
Забрали, да?
О. Журавлева
―
С уголовной ответственностью тоже все размыли быстренько.
В. Шендерович
―
То есть в тюрьму сажать не будем? - я немножко просто отстал от жизни…
О. Журавлева
―
А мы не знаем теперь.
В. Шендерович
―
Можно Владимиру Кара-Мурзе приехать на родину к упырям - или упыри его сразу посадят?
О. Журавлева
―
А это каким-то образом исполняет санкции?
В. Шендерович
―
Нет, ну вот я пытаюсь понять: Владимир Кара-Мурза младший активно содействовал введению санкций.
О. Журавлева
―
Ах, в этом смысле.
В. Шендерович
―
Он может приехать на родину - или его на границе берут сразу в железо?
О. Журавлева
―
А это мне кажется ни с каким законами не связано. Вы же сами говорили, что у нас… Вы все хотите соблюдать законодательство, я не пойму.
В.Шендерович: Не имеет никакого значения состав правительства. Потому что у нас авторитарный режим
В. Шендерович
―
Его возьмут как Буковского – за переход улицы в неположенном месте, это я понимаю. За это - возьмут? Я просто отстал от жизни.
О. Журавлева
―
Ну не знаю, мы еще будем третьего чтения ждать. Дело ж такое.
В. Шендерович
―
Нет, не все глупости еще сделаны. Этого дна никогда не бывает. Но если бы это не было родиной, эта территория, где все это происходит, - я бы сидел и потешался, наверное. Вот если бы я был, как говорили раньше, «советологом», специалистом по России, я бы писал сейчас диссертации, просто погребенный под материалом, помирая от счастья, потому что - где еще такое бывает? Где еще такое может быть? К сожалению, это родина. И все это делается для меня, для моих близких, друзей.
О. Журавлева
―
Но разве родина не показывает некоторых удивительных вещей. Когда появляется очередной безумный законопроект или очередное безумное решение, особенно исполнение Роскомнадзора. И простите, но общественность начинает протестовать. Неважно, против чего. За Telegram, против мусорных свалок или еще как-то. И вдруг какая-то реакция все-таки следует.
В. Шендерович
―
Какая-то следует.
О. Журавлева
―
Может быть надо внимательнее присмотреться к этому удивительному феномену.
В. Шендерович
―
Вдохновиться?
О. Журавлева
―
Например.
В. Шендерович
―
Смотри, тут же важна динамика и сравнительные характеристики. По поводу чего и как. И здесь мы видим - ну просто сравнительные характеристики. Представить себе, что нечто вроде «Зимней вишни» или Волоколамска случилось бы в стране с обратной связью. Что было бы дальше? Мы видим здесь, что люди, побунтовав против местного начальства, немедленно обращают свои взоры к батюшке, наверх, просят помочь... Против батюшки – ничего. Тишина. Про это у Салтыкова-Щедрина сказано: глуповцы бунтовали, стоя на коленях. Вот глуповцы продолжают бунтовать, стоя на коленях. Обращаясь, моля батюшку. Против очередного местного упыря. Это надо видеть. По поводу чего? Только когда собственные дети начинают задыхаться. Буквально. Или просто сгорают в пожаре.
О. Журавлева
―
Не соглашусь. Не всегда. Не только так.
В. Шендерович
―
Какие-нибудь массовые протесты против избиений - казаки, студенты. 1905 год.
О. Журавлева
―
5 мая.
В. Шендерович
―
Замечательно. Казаки избивают студентов.
О. Журавлева
―
А знаете, кто протестует против казаческого беспредела?
В. Шендерович
―
Казаки?
О. Журавлева
―
Нет, вышедший из состава совета по правам человека Максим Шевченко. Например.
В. Шендерович
―
Да, но это такие удивительные вещи происходят. Видимо, какое-то затейливая внутренняя мотивация. Я бы не хотел, что Голикова, что Шевченко, я бы не хотел, чтобы мы уходили в такие подробности.
О. Журавлева
―
Но что-то происходит вокруг. Нельзя этого не признать.
В. Шендерович
―
Я не психиатр господина Шевченко. Я не склонен обсуждать это сейчас. Что произошло с ним — неинтересно. Не так интересно. Интереснее смотреть общим планом, что происходит. На дистанции. Потому что с дистанции видна динамика.
В.Шендерович: История с Малобродским, назначение Мутко и Керченский мост. Общий знаменатель – демонстративность беззакония
О. Журавлева
―
Что же, что мы видим?
В. Шендерович
―
Мы видим плановое погружение в стагнацию. Плановую стагнацию. Мы видим 19-й год абсолютной власти, мы видим абсолютно неработающие механизмы того самого разделения властей. Тех самых равновесов настоящих. Мы видим, что этого ничего нет. Что все равновесы переместились в путинские коридоры. В Старую площадь, туда… все равновесы переместились поближе к Путину. В обществе ничего этого нет. В обществе есть либо горячечное возбуждение психиатрического уже порядка, которое мы наблюдаем каждое 9 мая, и вокруг этого горячечный «патриотизм». Я, конечно, закавычиваю это слово. Горячечный патриотизм, связанный, как правило, с противостоянием внешнему миру. И полной потерей адекватности. То есть не патриотизм Чехова, который поднимал белый флаг над имением, чтобы крестьяне могли бесплатно получить медицинскую помощь. Не патриотизм ученого, не патриотизм солдата, а патриотизм вот такой – взнервлённый, горячечный патриотизм. И мы видим апатию, конечно. Видим бегство людей с интеллектом, с достоинством. Массовое бегство. Мы видим деградацию совершенно очевидную.
О. Журавлева
―
Может быть, мы видим не все. Здесь мы делаем небольшую паузу. Не забывайте, что у нас есть и трансляция на Ютубе «Эхо Москвы», и не забывайте писать sms +7-985-970-45-45.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами «Особое мнение» Виктора Шендеровича. И Виктор Анатольевич сейчас ответит за все свои упреки в апатии…
В. Шендерович
―
Я, главным образом… непривычно для себя: обычно я говорю слово «я». Я сказал «мы» — и вот это главная ошибка. «Мы» наблюдаем. Нет, конечно, я говорю от своего имени. И говорю со своего угла зрения. Когда я говорю об апатии, я говорю об апатии и ощущении, что невозможно канализировать энергию протеста в либеральное, в демократическое русло. В русло изменений либеральным эволюционным путем. Эту развилку мы совершенно очевидно проскочили в 2012-м году. И сегодня я говорю об апатии в этом, о том, что я понимаю, что…
О. Журавлева
―
А какие варианты остались?
В. Шендерович
―
Пожалуйста, тот, о котором ты упомянула. Левый вариант… Вот - есть Навальный, есть «навальный» выход на улицы, с персонажами, в общем, сильно отличающимися от Проспекта Сахарова. Это уже совсем другой протест. Это протест совершенно не с либеральной стороны. Это протест будет расти, накапливаться - по крайней мере, энергия этого протеста. Это развилка (я уже говорил много раз) развилка – эволюционное, датско-норвежско-английское: смена правительства, контроль и так далее. Эволюционное развитие. И есть - революционное. В диапазоне от Навального до внезапно полевевшего так сказать, Шевченко. Ты сказала. Относительно. Ну, левый поворот какой-нибудь. Есть - правый. Есть любители, так сказать, в сторону фашистов пойти и так далее. Но это в любом случае - взрыв. Что остается, когда не остается эволюции? Остаются два пути. Революция или стагнация. Четвертого просто ничего нет. Треугольник.
О. Журавлева
―
То есть выборы, законность и все в мягкой манере, реформы – это невозможно.
В. Шендерович
―
Этого нет и не может быть. Какие могут быть реформы при Путине. Они должны начаться с ареста Путина. При Путине этого не будет. Или со смертью…
О. Журавлева
―
Это такие мягкие либеральные перемены. Арест Путина.
В. Шендерович
―
Ну, как обычно. Умирает тиран, 1855 год, 1953 год или еще какой-нибудь. Умирает тиран - начинаются реформы. Ну, так заведено. Это не я, это матушка Клио. Либо - эволюционное развитие. Поступательное. Этот самый демократический велосипед, который все время меняет точку опоры и все время едет куда-то - направо, налево, по воле избирателей. И так далее. И там могут быть очень большие кругаля. Но оно движется, меняя точки опоры! И есть возможность корректировать движение. Как у велосипеда. Ушли немножко влево, повернули руль вправо. И мы наблюдаем сейчас во Франции, Германии… в Америке вовсю, как руль туда-сюда ходит. Но, тем не менее, он ходит в результате чего? – выборов. Я как учительница младших классов говорю. Хором, дети, скажем: вы-бо-ры! Свободные. Выход людей на улицы, если надо. Независимый суд – всегда. Независимый парламент – всегда. И так далее. Эти самые противовесы.
О. Журавлева
―
В это все уже не верим.
В. Шендерович
―
Нет, не то что не верим: мы проскочили это в 2012-м году, последний при путинской жизни шанс на это мы проскочили. Он сам себя загнал в этот крысиный угол. При нем оттуда выхода нет. Отсюда два пути – либо стагнация, желаемая Путину. То есть просто закатать все, как в Узбекистане. Вот просто чтобы было, как есть; не потерять власть. Потому что он озабочен только одним – сохранением власти.
О. Журавлева
―
Судя по всему, его окружение тоже.
В. Шендерович
―
Его окружение – по-разному. Еще раз: никто не скажет, никто не встанет. Потому что любой может сесть тут же или быть уничтоженным. Это понятно. Поэтому никто не встанет. Но что они видят в своих снах – давайте спросим у Фрейда. И ясно, что поскольку невозможны эволюционные перемены, есть либо стагнация, желательная Путину, либо - накапливается энергия раздражения. По всем законам физики. Нагревается чайник, а носик запаян. Носик демократических перемен. Со свистком. Запаян! Не свистит ничего, никто ничего не свистит. Только взрывается к чертовой матери. Со всем содержимым. Классика.
О. Журавлева
―
А если свисточек немножко расковырять, то можно еще долго…
В. Шендерович
―
Немножко посвистеть можно. Дальше подробности начинаются. Я только говорю о том… Конечно, когда я говорил об апатии - прошу прощения за неточность формулировки. Я говорил о моей апатии и апатии некоторого круга людей, которых я знаю - и неверии в то, что что-то при Путине можно изменить либеральным путем. Демократическим путем. Путем реформ, перемен. И все это внимание к составу правительства, надежда на Медведева какого-то мифического – это все совсем как-то пошло и глупо.
О. Журавлева
―
Нет, есть другие дела. Есть протесты и попытки участвовать в дискуссиях по поводу идиотских законопроектов о запрете лекарств. И они кстати дают результат.
В. Шендерович
―
Секундочку…
В.Шендерович: Что остается, когда не остается эволюции. Два пути: революция или стагнация. Четвертого просто нет
О. Журавлева
―
Нюта Федермессер, между прочим, небезызвестная вложила очень много души, чтобы объяснить, почему это делать нельзя.
В. Шендерович
―
Ну давай по старому анекдоту, все-таки не будем путать астму с оргазмом. Есть замечательные люди в России - 133 миллиона человек тут, по уточненным данным. Среди них есть тысячи людей - диффузия какая-то существует… - которые могут куда-то прийти, с кем-то поговорить, какая-то обратная связь есть. Какая-то есть. Но все-таки это астма, а не оргазм. Извини. Может, конечно… Только не делай сейчас меня врагом Нюты Федермессер. Ладно?
О. Журавлева
―
Да нет, есть просто масса всевозможных всплесков этого протеста…
В. Шендерович
―
Совершенно верно.
О. Журавлева
―
…которые работали.
В. Шендерович
―
Но только это должно не так происходить! То есть это тоже, можно и так. И лучше так, чем никак. Но в принципе - само появление парламента, в котором возможен этот закон, означает катастрофу. Дальше - степень этой катастрофы может нивелироваться героическими усилиями. Нюты Федермессер, каких-то людей внутри, в министерствах, которые будут бить в набат, куда-то ходить, лоббировать… Все это, конечно, возможно. Повторяю в 20-й раз или 25-й: мы не Северная Корея. Какая-то обратная связь есть. Но это все инвалидность. Когда приходится Нюте Федермессер доказывать право больных получать лекарства. Вот подумай, о чем говорим! А ты говоришь - правительство.
О. Журавлева
―
А кто обещал, что будет легко?
В. Шендерович
―
Правильно. Если мы существуем, так сказать, в парадигме Салтыкова-Щедрина, то все нормально. И правительство «продолжает держать народ в состоянии непроходящего изумления». В этом смысле все нормально. Просто хотелось бы, чтобы Салтыков-Щедрин был сказкой. А он у нас просто как Кафка – сделан явью.
О. Журавлева
―
Хорошо. Кстати, о Кафке. Отряды Путина закопали в ямку портреты Трампа, его дочери, Навального и Дурова. Есть видео.
В. Шендерович
―
Ну какой же это Кафка. Это такой слабенький «Сорокин».
О. Журавлева
―
Участники антиоппозиционного общественного движения в Краснодаре провели очередную акцию — наказали самую кровожадную женщину в мире и мессенджер – пособник террористов во всем мире. Судя по тому, кто противостоит оппозиционному общественному движению, анти-оппозиционное общественное движение – никто не противостоит. Это несерьезно.
В. Шендерович
―
Оль, комментировать это… Я дам телефон Андрея Бильжо, и он тебе квалифицированно расскажет об этих людях. Я могу только вместе с тобой улыбнуться, развести руками. Это к вопросу… Но если говорить не с психиатрической стороны, а как ты предлагаешь, с социально-политической – то вот портрет сторонников, активных сторонников Путина. Остальные, подчеркну, просто кочумают. Когда мы говорим, из чего состоит поддержка Путина – она состоит из людей, которые кочумают. Александр Башуцкий был такой провинциальный журналист в 19 веке: главная добродетель, говорил он, русского общества состоит в том, что оно не шевелится. Вот - общество не шевелится. И поддержка Путина – это поддержка людей, которые по преимуществу не шевелятся. Это большая часть. Это люди просто обитают при нем. Придет другой – будут обитать при другом.
О. Журавлева
―
Но обычно значительная часть общества она такова.
В. Шендерович
―
Любого, чтобы не подумали, что персонально конкретно про Россию - любого общества! Большая часть адаптируется. Смотри Германию 1930-х годов. В три года повторяю, становится обществом Геббельса.
О. Журавлева
―
А если смотреть на Армению или Грузию 18-го года? А что, там по-другому?
В. Шендерович
―
Может быть, мы успеем, это очень большая тема. Но, может быть, за три минуты успеем. Там очень интересная вещь существует. Как мне кажется. Смотри, когда-то я разговаривал с Михником и с польским экономистом, отцом польских реформ... Я спрашивал: как получилось, что Валенса, Михник, Ярузельский оказались за столом переговоров. Как это стало возможным? Ответ был простой: «мы поляки». Мы привыкли к национализму относить довольно критические слова. Справедливо! Но иногда это ощущение – этот общий знаменатель – «мы поляки» - когда есть общее представление об истории, о достоинстве, об оккупации, об опасностях, грозящих родине, то - вот этот общий знаменатель («поляки») делает возможным, что они садятся за стол переговоров. Не будет польской крови. Говорит Ярузельский. Мы не будем проливать польскую кровь. Отлично, для начала переговоров! Отлично. Армения с ее специфической историей… если бы Саргсян пролил бы кровь этих демонстрантов, собственная мама бы на порог не пустила. Такая специфическая история нации: ее кровь проливали столько раз и так, что армянину пролить кровь армянина – это довольно серьезно.
О. Журавлева
―
Еще несколько десятилетий назад это было не так.
В. Шендерович
―
Не знаю.
О. Журавлева
―
И в Грузии тоже.
В. Шендерович
―
Но мне кажется, вот про Армению… Мне кажется, что там есть некоторая специфика. Ничто не абсолютно - я сейчас говорю не об абсолютах, я говорю о некоторых ограничениях. На кровопролитие. Скажи, пожалуйста, что нас объединяет в России? Вообще ничего. Ни религии, ни общего представления о прошлом. Ни общего представления о желательном будущем. Ни этноса.
О. Журавлева
―
Кто же в этом виноват?
В. Шендерович
―
Это длинный разговор. Но сегодня…
О. Журавлева
―
Но ведь власть так старается объединить нас православием, самодержавием. Мостом.
В.Шендерович: Если бы Саргсян пролил бы кровь этих демонстрантов, собственная мама бы на порог не пустила
В. Шендерович
―
Нет, секундочку.
О. Журавлева
―
Крымом, 9-м мая.
В. Шендерович
―
Невозможно объединить! Она умудрилась разъединить общество на девятом мая, Оля! Вот - на девятом мая, которое само собой было объединяющим, в годы моей юности, абсолютно объединяющим! - таких, других… Оно умудрилось на этом разосрать общество! На этом, на 9 мая. На истории - умудрилось разорвать общество. Сегодня нет никакого российского общества. Ни единого этноса, ни единого представления о прошлом, ни единого представления о будущем. Желательном. Ни идеала, никакой мечты. Ничего этого нет. Религии? - как можно на православии объединить Россию? Ну делай Московское княжество, объединяй на православии. Ты Калмыкию с Татарией собираешься на православии объединять? С академиком Гинзбургом, царствие небесное? С академией наук? С кем ты собираешься на православии объединять Россию?
О. Журавлева
―
У нас особый путь.
В. Шендерович
―
Паспорт - он есть у Кадырова, он есть у Жерара Депардье, этот паспорт. Нет, ничто не объединяет нас. Поэтому и никого не остановит кровопролитие, к сожалению. Ни Сечина, ни Навального, никого. То, что они русские – никого не остановит, к сожалению. Это печальная разница между нами и Арменией, которую я поздравляю. В последних словах этого эфира.
О. Журавлева
―
Это журналист и писатель Виктор Шендерович. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего спасибо, всего доброго.