Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2018-05-22
22.05.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня со своим особым мнением выступает Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Для начала хотела бы спросить о том, как вы объясняете репрессии в отношении социальной группы «Сторонники Навального». Уже 10 человек перечислено в материале «Медузы», мы видим про 30 суток одному из людей. Еще Кира Ярмыш задержана и далее без остановок.
К. Мартынов
―
Мне кажется, здесь есть одно слово очень короткое. Это – месть. Мы можем обсуждать, кто является субъектом этой мести, то есть на каком уровне принималось решение по всем конкретным персонажам. Но с учетом того, что сам Навальный находится под арестом, ничего, как ни грустно звучит, ничего удивительного нет, что люди, поскольку люди, которые принимают эти решения, они отчитываются какими-то группами, статистикой. Как они умеют. Они в данном случае отчитываются о проделанной работе. Я хочу напомнить, что законодательство, позволяющее такие выкрутасы с людьми проделывать, создано заблаговременно несколько лет назад. Другое дело, что это законодательство, касающееся так называемых призывов на несанкционированные акции и подобных вещей. Эти законы применяются очень избирательно. Тогда, когда это по каким-то причинам нужно и целесообразно. И понятно, что одни люди могут призывать своих сторонников куда-то идти, ни с кем это не согласовывая, другие люди не могут. Потом в случае со сторонниками Навального принято такое решение. И в целом здесь, в общем, это, наверное, одна из наших сегодняшних довольно печальных новостей. Что, собственно говоря, выборы прошли и чего тут теперь стесняться.
К.Мартынов: Видимо, нормально сочетается футбол с задержаниями. Такой вот у нас футбол
О. Журавлева
―
То есть раньше как будто бы стеснялись.
К. Мартынов
―
Раньше нужно было какой-то «покер фейс» соблюдать. То есть нехорошо же проводить выборы на фоне этих черных воронков каких-нибудь, которые за Русланом Шаведдиновым катаются по городу. А сейчас почему бы и нет. Кого это должно смутить. Тут, правда, есть суперфактор то ли политической оттепели, то ли очередного ужесточения пропускного режима, связанного с чемпионатом мира по футболу. Этот мяч должен уже вот-вот покатиться. Видимо, нормально сочетается футбол с задержаниями. Такой вот у нас футбол.
О. Журавлева
―
Такой футбол нам нужен. Вообще вопрос: чего тогда ожидать, какая следующая социальная группа под угрозой. Или это нормальный ход.
К. Мартынов
―
Есть самые разные сейчас группы, которые находятся под угрозой по разным причинам. Это вот совершенно не связано с этой историей. Но просто тоже люди находятся под угрозой. Сейчас в сегодняшнем номере пишем в газете, что, допустим, мигранты, находящиеся на территории России, причем, в том числе с вполне легальным статусом, они находятся под угрозой из-за того, что их постоянно сейчас обирают дополнительно, прессуют и пытают иногда. Из-за этого чемпионата мира по футболу. Это просто такая замечательная реальность, в которой мы сейчас находимся. А что касается конкретно политактивистов, тут логика понятна. Кто самый смелый – тот и под угрозой. Кто менее смелый – тот должен себя чувствовать в порядке. Вы не призывали, сейчас не про нас с вами говорю, у нас немного другая работа, хотя иногда хочется попризывать. Но есть какие-то политические силы, которые вроде бы оппозиционные, но при этом очень такие законопослушные. Вне зависимости от того, какие законы. Они в меньшей степени рискуют. Это очевидно.
О. Журавлева
―
Ну а какие силы у нас сейчас законопослушные оппозиционные. Вы же не Г. А. Зюганова имеете в виду.
К. Мартынов
―
Я в нашей студии обсуждал это в вашей студии буквально с Дмитрием Гудковым. Я к нему с очень глубоким уважением отношусь. Но он много раз говорил, что эти прогулки по Тверской - это не их метод. Это просто чтобы пример привести. И я уже который эфир интересуюсь, где же, собственно, федеральный политик К. А. Собчак, что-то как-то она затихла. Потому что речь шла о партстроительстве. Я несколько с шагом в две недели все более ехидно ухмыляюсь, спрашиваю, когда же начнется партстроительство. Такими темпами, конечно, оно начнется за год до парламентских выборов, когда прижмет, когда будет нужно, когда появится бюджет и так далее. Это все не очень серьезно, конечно.
О. Журавлева
―
Но как должно быть правильно, по-вашему? Настоящая политика - она где?
К. Мартынов
―
К сожалению, я никогда не являлся сторонником Навального, хотя и некоторые его действия вызывают очень глубокую симпатию. Расследования в том числе. Другие какие-то его шаги конкретные. Их нужно поддерживать, конечно. К сожалению, когда Навальный и его сторонники говорят, что все остальные политикой уже не занимаются сейчас, а он занимается – это очень звучит правдоподобно. Хотя, наверное, есть какие-то еще серые зоны, то есть собственно, почему мы говорим, что политики больше нигде нет, то есть почему это звучит правдоподобно – потому что остальные проекты или остальные практики, они более-менее согласованы. С кем-то. Например, сейчас будут выборы Собянина, наверное, так правильно говорить.
О. Журавлева
―
После выборов Путина у нас выборы Собянина.
К. Мартынов
―
Да, и на выборах Собянина нужны какие-то люди, которые хорошо, красиво рядом с ним выглядят. И мы все знаем, что законодательство в нашей политической системе устроено так, что независимый кандидат или партийный оппозиционный кандидат, даже включая кандидата от КПРФ, не может выдвинуться против Собянина, потому что не пройдет этот муниципальный фильтр. Даже, несмотря на относительно успешные результаты Гудкова и команды на последних муниципальных выборах в Москве. И это означает, что кто-то должен давать на это согласование. Конечно, можно вспомнить, что в 13-м году такое же согласование на свое участие в выборах получил и Навальный.
О. Журавлева
―
Совершенно верно.
К.Мартынов: Есть самые разные сейчас группы, которые находятся под угрозой по разным причинам
К. Мартынов
―
Но ситуация с тех пор изменилась. И тогда все-таки в стране немножко посвободнее и поживее было, как ни странно это говорить. А сейчас действительно есть люди, которые согласуются, а есть люди, которые не согласуются. И мне, к сожалению, кажется, я бы хотел, чтобы политика как-то по-другому проходила. Ну, например, мы бы спорили о высоких и низких налогах, как это принято во всем мире. То есть у нас были бы правые, левые, либералы, социалисты и так далее, но у нас, к сожалению, один политический вопрос сейчас на повестке дня – твое существование согласовано с условной администрацией или нет. На самом деле это близко к предельной деградации, то есть трудно себе представить, что может быть дальше. Разве что если не рассматривать какие-нибудь наши любимые примеры из будущего - из Центральной Азии. Из этих наших замечательных…
О. Журавлева
―
Гурбангулы Бердымухамедов.
К. Мартынов
―
Да, вы прекрасно произносите сложное имя. И я не смогу так, наверное. Но действительно это выдающаяся история. У меня коллега есть, которая приехала в газету работать из Казахстана. И которая удивительные истории рассказывает. И про Казахстан, и про соседние республики. Узбекистан и так далее. Там, правда, есть еще Киргизия, которая отдельно немного особняком стоит. Но, тем не менее. Поэтому эта нынешняя ситуация, сошлюсь на материал в газете, у нас Павел Каныгин брал интервью у Леонида Волкова. И многим это интервью не понравилось, потому что не те вопросы Павел задавал. Но там в итоге в качестве заголовка мы вынесли фразу Волкова о том, что есть мы и есть выжженное поле. С этой фразой правда очень хочется спорить, особенно, не будучи сторонником Навального. Но спорить становится очень трудно. В том числе по той причине, что очень плохо у нас с солидарностью. Конечно, какие-нибудь наши уважаемые, глубокоуважаемые коллеги «яблочные» депутаты Борис Вишневский, мой коллега старший и друг, в общем, он наверняка будет там что-то делать, чтобы сторонников Навального после задержания в очередной раз вытаскивать. Но массовой какой-то солидарности со стороны других разрозненных политических сил мы не видим.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. У нас в гостях Кирилл Мартынов, главный… Редактор отдела пои «Новой газеты», и мы, собственно, про политику и разговариваем. Про то, что ее нет. Вы считаете, что репрессии против политика Навального, а не против, например, расследователя Навального, потому что сотрудники ФБК это все равно сторонники политика. Или с расследованиями тоже нужно как-то бороться.
К. Мартынов
―
У Навального расследование это политическая машина, довольно трудно отличать одно от другого.
О. Журавлева
―
Может быть в этом его преимущество. Потому что остальные политики неизвестно чем занимаются между выборами. А Навальный штампует расследования.
К. Мартынов
―
У Навального с расследованиями понятно, есть проблемы. Их нельзя же все время генерировать. Последнее расследование по контенту довольно странное было. То есть всех как-то очень сильно задело. Я имею в виду Приходько и Рыбку. И может быть даже к каким-то действительно кадровым перестановкам, изменениям, по крайней мере, косвенно привело. И, может быть, как-то на фигуру Дерипаски сыграло. Но сам источник этой информации не то что какая-то золотая жила. Нельзя же все порнороманы прочитать и выяснить из них, как там Россия устроена. Я сейчас иронизирую.
О. Журавлева
―
Это не последнее расследование.
К. Мартынов
―
Понятно, что есть люди, которые занимаются расследованиями, ими занимаются наши коллеги из Transparency International, «Новая газета», «Дождь», старая команда РБК занималась расследованиями. Которая частично за «Дожде» этим занята. И Навальный здесь себя хорошо чувствует. Но у Навального это всегда инструмент двойного назначения. То есть с одной стороны рассказывать правду, а с другой стороны - конвертировать это в политические очки. Это не запрещенный прием. Не удар ниже пояса. Мы не обязаны делиться на расследователей и политиков, как-то на первый-второй рассчитайсь. Но проблема в том, что эта машина тоже имеет свои границы. И например, одна из проблем – что по большому счету расследованиями, по крайней мере, в качестве публичного лица, фронтмена расследований можно заниматься, наверное, не только с территории России. А вот политикой заниматься не с территории России очень трудно. Как показывал опыт тех людей, которые пытались и пытаются заниматься политикой из-за границы, это всегда очень неубедительно, это не находит поддержки даже у 10% избирателей. И так далее.
О. Журавлева
―
Скажите, возвращаясь к выборам мэра. Для Навального это уже пройденный этап и ему уже не надо вообще обращать внимания на мэрские выборы в Москве. Это все-таки уровень губернатора, город федерального значения.
К. Мартынов
―
Судя по муниципальным выборам, когда он отстранился от этой повестки, шансы или возможность проигнорировать, наверное, у него есть. Дистанцироваться, сказать, что вот буквально не наша война, потому что мы в ней не воюем, но у нас просто полка какого-то нет. С другой стороны понятно, что все-таки, если речь идет о сохранении политики, опять же Волков в интервью говорил, что чем они занимаются – они ищут у политического режима слабые места и стараются прокрутить в них какие-то дополнительные дырочки, трещинки поискать и так далее. Эта тактика очень понятная. Такая политическая партизанщина. Опять же в силу того, что фронт выстроен таким образом, что на нем всегда побеждает правильная сторона, сильные и главные начальники. Понятно, что такая партизанщина по большому счету единственное, что остается. Поэтому думаю, что у Навального есть какая-то возможность найти для себя некую нишу союзников или противников, агитировать против этих, против тех. Мы сейчас увидим, может быть, кстати, здесь напрашивается некая перспектива. Понятно, что если бы Навальный к выборам Собянина выпустил бы какое-то расследование по поводу той же реновации, например и если бы это было либо сенсационно по контенту, либо хотя бы по подаче, как иногда у Навального бывает. То это, наверное, кого-то зацепило бы. И все-таки на выборы каким-то образом повлияло.
О. Журавлева
―
То есть не участвовать, но влиять.
К. Мартынов
―
Да.
О. Журавлева
―
Про остальных тогда расскажите. Вы не выдвигаетесь. За вас можно быть спокойными.
К. Мартынов
―
Пока да. Я сижу, у меня нет такого, то есть в последнее время рука сама тянется записать какое-нибудь видеообращение и как-то уже слова складываются: я долго думал и понял, что нужно… Но тут пока…
О. Журавлева
―
Это значит, что в принципе из предложенных невозможных вариантов есть что-то, что вам кажется более близким. Вы представлены каким-то образом. Кто-то уже выдвинулся вместо вас.
К. Мартынов
―
Нет, здесь стандартная ситуация. В таких политических конфигурациях как наша, в 13-м году были достаточно классические выборы с попыткой оппозиции второй тур, например, устроить.
К.Мартынов: Массовой какой-то солидарности со стороны других разрозненных политических сил мы не видим
О. Журавлева
―
Там было ясно, там был старый и был оппозиционный.
К. Мартынов
―
Да, там, правда, оппозиционных было формально, по крайней мере, несколько. Но они как-то не очень были заметны на фоне единственного оппозиционного. А сейчас у нас этой ситуации нет. И чем дальше, тут вы, наверное, заметили, была такая трогательная ситуация на прошлой неделе, когда Собянин с Воробьевым ехали в электричке и ели пирожки. А в это время оппозиция заявляла, что она будет проводить 500 разных праймериз. Условно говоря. И на половине из них еще Митрохин, например, победит. Просто почему бы ему ни победить. А потом будет еще великий спор – кто все-таки в итоге оказался оппозиционный кандидат. Это старая болезнь российской политики, это, собственно говоря, наверное, главное свидетельство того, что начальство достаточно эффективно решает свои проблемы. То есть я не могу сказать, что начальство эффективно управляет, но начальство умеет решать свои проблемы. И одна из этих проблем - это не допустить появления консолидированного оппозиционного кандидата. В той ситуации в 2013 году после того, что было в 2011 и 2012, в той ситуации наоборот по разным, видимо, причинам как раз такой консолидированный кандидат был допущен тоже достаточно искусственно…
О. Журавлева
―
Да, мы помним муниципальные голоса. В этот раз как вы себе представляете, что может быть нового, что может быть оригинального, что нам предложат для развлечения публики на этих выборах. Я вижу, что там чисто технические всякие решения предлагаются. Голосовать где попало, по мобильному, ночью.
К. Мартынов
―
Идея голосования на дачах, причем я не вполне понимаю, на каких именно дачах…
О. Журавлева
―
На Рублевке.
К. Мартынов
―
На Рублевке же не все дачи. У некоторых дачи в Калужской области, например. Все это Подмосковье тоже в каком-то смысле слова. И, наверное, там должны открываться какие-то секретные участки. Но это все на той неделе прошутили по этому поводу. Я думаю, что люди, которые работают сейчас, будут работать на кампании Собянина, это примерно либо те же самые персонально люди, либо люди, которые вдохновлялись итогами федеральной кампании. И там будут я думаю, задействованы примерно те же самые технологии. Кроме манипуляции в пользу основного кандидата с какими-то форматами голосования на федеральных выборах это, собственно говоря, тоже было голосование по месту фактического пребывания. Которое вроде как было невероятно облегчено в этот раз. А вторая часть, вторая история федерального голосования в этот раз федеральной кампании – вся история про Интернет. У меня сложилось впечатление, я как-то специально глубоко эту тему не исследовал, но так по отдельным моментам мне показалось, что начальство в этот раз на кампании Путина научилось работать с Интернетом достаточно тонко. Мне очень как-то в память запало 40-минутное видео блогера, который описывает автомобили. И который совершенно случайно на 20 какой-то минуте находит у себя на ветровом стекле бумажку о том, что проголосовать теперь можно по месту фактического пребывания и рассказывает: надо же, какая интересная бумажка, а кто же ее сюда подложил. Вот сейчас дай-ка я почитаю. Это называется такой нативный формат рекламы. И для все-таки блогерского формата, то есть найти этого блогера, рассчитать его релевантную аудиторию, договориться с ним и так далее, - это довольно профессионально люди работали.
О. Журавлева
―
Тогда Роскомнадзор еще просто не подготовился к работе с Интернетом.
К. Мартынов
―
Роскомнадзор да, он…
О. Журавлева
―
Большие профессионалы еще не вышли тогда на рынок.
К. Мартынов
―
У нас просто профессионалы разных школ как бы есть, направлений. Как в кун-фу…
О. Журавлева
―
Крадущиеся как бы тигры. И разящий журавль.
К. Мартынов
―
Что-то в этом духе. Поэтому я думаю, что будет какая-то коллаборация, было бы интересно, кстати, если бы они подрались. В смысле если бы люди, которые оплатили бы, все бы вы оплатили какую-то выдающуюся кампанию видеоблогера на Ютубе. А в это время Ютуб был заблокирован Роскомнадзором. Ну вот обидно было бы.
О. Журавлева
―
Драма, понимаю. Тогда совсем уже по-простому спрошу. У кого как вам кажется, есть шанс стать хоть номинальным, но все-таки соперником Собянина. У левых, правых, у разных. У Антона Красовского.
К. Мартынов
―
С левыми есть проблема, что теоретически они могли бы выставить какого-то сильного кандидата. Может быть не такого сильного как Навальный и в прошлой кампании, но примерно в ту же сторону уходящего. Но проблема в том, что начальство все это понимает и просто сильного кандидата им не пропустят через эти самые фильтры. А пропустят им какого-то красного бизнесмена, который немного покривляется, расскажет…
О. Журавлева
―
На праймериз левых сил Елена Шувалова, вторым номером – Максим Шевченко. Почему бы и нет.
К. Мартынов
―
Я не уверен, что это как раз те кандидаты, которые здесь могут прямо масштабировать свою известность и как-то приобрести голоса. Но думаю, что просто будет какой-то слабый кандидат выставлен конкретно от КПРФ. А праймериз эти как-нибудь…
О. Журавлева
―
Сольют.
К. Мартынов
―
Благополучно, да, слиты. Совершенно верно. Поэтому надежда старая, с учетом того, что у нас главный оппозиционный деятель после того успеха относительного Навального это Гудков и товарищи.
О. Журавлева
―
А Яшин? Яшин это не Гудков.
К.Мартынов: Главный оппозиционный деятель после того успеха относительного Навального - Гудков и товарищи
К. Мартынов
―
Я понимаю, что Яшин не Гудков, конечно, это важно различать. Но Яшин пока добился успеха на районном уровне. Это хорошо, но это трудно масштабировать. Потому что понятно, что не во всех районах Москвы живут избиратели Яшина. Это достаточно очевидно. Но у Гудкова больше возможностей, но другой вопрос, что его тоже могут также технично не допустить до выборов. То есть, к сожалению, это тут сами фишки, которыми мы сыграем, они в мешочек кладутся не нами. Совсем не нами. В смысле мы сами не можем никого выдвинуть, потому что фильтр. И там человек, который сидит на фильтре как на такой большой этой машине, которая водоочистные какие-то сооружения возглавляет, он будет смотреть, чтобы там проплыло только то, что нужно. Для него. И эта ситуация…
О. Журавлева
―
То есть сейчас для как вам кажется московских выборов не нужен какой-то яркий противник, не нужно большого шоу, они справятся и так.
К. Мартынов
―
Сейчас как раз тот вопрос, который вы мне задали по поводу того, не баллотируюсь ли я в мэры – это как раз и есть элемент шоу. То есть в принципе, если у вас нет одной Собчак, вы можете выставить, например, пятерых Красовских.
О. Журавлева
―
Вот это интересное предложение. Красовский у нас пока только один. В студии у нас точно также один редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость. Ваши комментарии с интересом читаем. +7-985-970-45-45. И твиттер аккаунт @vyzvon и конечно же, чат Ютуба. Да, вот пишут, что я прямо счастлива читать нехорошие комментарии. Я разные комментарии счастлива читать. Спасибо, что пишете. Вот по поводу того, что вообще меняется от тех выборов до этих. От кандидатов, от восприятия этих кандидатов. И до вообще каких-то общественных настроений. Сказали про пять Красовских. А ведь это интересная история. Потому что как вам кажется, а 10 лет назад Антон Красовский мог бы выдвинуться в качестве даже гипотетически, просто высказаться об этом. И какая была бы реакция.
К. Мартынов
―
Я думаю, он мог бы, при условии, если бы он как у нас принято, к сожалению, ходили бы какие-то слухи, но он, конечно, прямо бы никому не говорил о своей ориентации. Потому что иначе просто совершенно было бы несовместимо с местом и временем. Понятно, что мы не Европа и понятно, где мы сейчас находимся. В этом смысле социального равенства, толерантности и так далее. И тем более где мы 10 лет назад находились. Но я думаю, что вы справедливо отмечаете, что здесь ситуация меняется. И сейчас Красовского если и критикуют, то совершенно не за то, что он гей. Ну то есть все говорят: ну вот, он там в штабе Собчак работал или какие-то еще у него прегрешения есть. Или тексты он странные пишет иногда. Или там он просто развлекает публику, а на победу не рассчитывает. Как блогер Варламов, допустим. Такого рода инвективы здесь употребляются. А если кто-то выйдет из такой дремучей берлоги скажет: а еще он гей. То все скажут: ну это сейчас как-то не так важно. И я говорил вам, я заметил интересную вещь, когда гомофобы пишут сейчас такие как бы научные статьи или полемические, в кавычках научные. Они когда пытаются обругать тех людей, которые им не нравятся, они очень так долго думают, как их назвать. Потому что раньше было примерно понятно, список синонимов был недлинный и всем известный. А сейчас как-то нельзя, не научно что ли, не серьезно. И вот очень так трогательно, когда ты смотришь, когда например, выходит на русской линии каком-нибудь ультраконсервативном, ультраправом сайте статья: ЛГБТ-лобби убивает Россию. Например. И ты понимаешь, что как только эти люди, которые являются оппонентами условных либералов, как только они начинают использовать тот язык нейтрального описания явления, так в принципе они сразу сдают много позиций. Потому что изменения в языке, то есть ты думаешь в языке и в принципе если у тебя на языке вертятся, может быть, другие слова, но ты их стесняешься произносить, говоришь – ЛГБТ. То есть используешь принципиально нейтральную корректную аббревиатуру, которая много лет была выстрадана и сейчас все полушутливые, полусерьезные разговоры, что надо как-то расширять. Я представляю себе такая русская линия 2028 года, она пишет: ЛГБТ – и дальше много всяких букв, которые означают еще всякие другие виды этих сексуальных идентичностей. И я думаю, что это хорошо, это означает, что действительно мир меняется. Мир, по крайней мере, в больших российских городах в интеллигентной прослойке, людей, которые сидят в Интернете может быть, иногда читают какую-то мировую прессу, они понимают просто, на каком языке мир говорит, Запад говорит об этих проблемах. И этот язык воспринимается как нейтральный. Это очень хорошо.
О. Журавлева
―
Как же так, все последние годы, начиная с 14-го, наверное, особенно, все ваши коллеги и наши коллеги или все гости часто возвращаются к теме выращивания ненависти. Обострения всех вообще этих болезненных точек. Риторика телевизионная, которую вообще тоже никогда не знали. Я уж не говорю про вынос ведра с условным дерьмом или что-то еще. Постоянные драки и так далее. И обзывают друг друга самыми разными словами. А общество, тем не менее, по-вашему, идет в Европу? Это как?
К. Мартынов
―
Есть разные, наверное, ниши. В них какие-то разные тенденции происходят. Это знаете, как в коммунальной квартире в какой-то момент вы начинаете очень вежливо здороваться, не повышая друг на друга голос. Из чего, в общем, наверное, не следует, что никто не плюет в суп с борщом. И здесь тоже, когда вы на публике…
К.Мартынов: Трудно представить человека, которому 15 лет, чтобы он вырос гомофобом, как это было в норме 30 лет назад
О. Журавлева
―
На публике один человек очень известный предлагал сжигать сердца геев.
К. Мартынов
―
Это, кстати, тоже уже некоторое время назад было.
О. Журавлева
―
Да, и что потом его как-то наказали за это?
К. Мартынов
―
Он по-моему чуть ли ни пытался сказать, что он не то имел в виду, вырвали из контекста.
О. Журавлева
―
Интересно, а что.
К. Мартынов
―
Я точно не знаю, это сложно. Вообще тут интересно, как возникают эти сами обороты речи. То есть, через какое бессознательное они проходят. Но все-таки и в этом споре более мы становимся толерантными или менее, я бы поставил как ни странно на толерантность. То есть насилие и жесткость по-прежнему наш…
О. Журавлева
―
Рулевой.
К. Мартынов
―
Да, но, тем не менее, есть какие-то вещи, которые это насилие немного так подгребают в противоположную сторону. И поток противоположный он, конечно, очень сильный. Ну просто потому что, взять, например, когда критики либеральных ценностей, например, начинают рассуждать о том, как плохо действует на наших детей, например, голливудский кинематограф. Или какие-нибудь сериалы. В голливудском кинематографе показано, что черные - люди, геи – люди, у них у всех есть свои радости, свои…
О. Журавлева
―
Женщина тоже человек.
К. Мартынов
―
Женщина – человек. Да. Они могут быть героями, могут быть плохими наоборот. Они могут совершать замечательные поступки, могут быть предателями. И ты начинаешь просто испытывать к этому эмпатию и мне трудно себе представить человека, которому сейчас 15 лет, чтобы он вырос таким гомофобом, по крайней мере, как массовое какое-то явление, как это было в норме 30 или 20 ли 15 лет назад. Ну просто культура другая. И я во-первых, не вижу здесь, конечно, никакой пропаганды. Потому что в чем пропаганда. Люди – это люди. Является ли это утверждение пропагандой. А, во-вторых, очень комично, что здесь, силы, конечно, неравны. Потому что, сколько бы там министр Мединский на своей шарманке ни производил бы российского кинематографа, на которых насильно загоняют, все равно люди будут смотреть какие-нибудь подростки какие-нибудь боевики про Марвел. Потому что это интересно. Потому что это современно. Так же как с какой-нибудь рок-музыкой, во второй половине 20-го века.
О. Журавлева
―
Ну, кстати, как раз на все, что у нас такое современное интересное профессионально сделанное в искусстве в широком смысле в последнее время тоже идет атака. И такая достаточно массированная, но мы видим отдельное совершенно дело «Платформы», Серебренникова и его коллег. Тоже, между прочим, чуждое искусство. Позорили наши лучшие театры. И все такое. Это работает в обществе? Сейчас как бы сидящего, условно говоря, под домашним арестом Серебренникова мы все также ненавидим в целом за то, что он голых людей на сцене показывает.
К. Мартынов
―
Я думаю, что есть, конечно, кто ненавидит. Потому что в театре все должно быть прилично, как на кладбище. Все должны тихо перемещаться по сцене и читать, правильно интонировать. Это все понятно. Это такая еще боль за классическое искусство. Я иногда люблю почитать, есть газета «Культура», которую какие-то михалковские люди делают. Там все прекрасно, ты открываешь: вот указы президента, а вот юбилей какого-нибудь мастера из какого-нибудь классического консервативного театра. И там полная гармония, просто можно менять отдельные слова, строки местами…
О. Журавлева
―
Эту газету можно давать детям.
К. Мартынов
―
Да, и дети будут сразу засыпать на ней.
О. Журавлева
―
Перед сном.
К. Мартынов
―
У детей бессонница в принципе можно как раз сразу давать эту газету. Картинок немного, поэтому увлечься не получится. А с другой стороны ну что вы приходите на какую-нибудь премьеру спектакля, который Серебренников сделал. Уже, может быть, самого Серебренникова сейчас нет, поскольку он дома сидит. Под арестом. И там сидят все приличные люди. Вот кому еще можно туда ходить, там и чиновники и какие-то люди, которые какой-то бизнес с Западом делают. И звезды какие-нибудь. И все они сидят и смотрят, что делать. Потому что есть какая-то европейская культура. Какая культура может в современной России, в современной Москве заменить людям европейскую. Европейская культура построена на принципе свободы творчества. И есть еще такой феномен как мода, я не думаю, что все они театралы и ценители. Просто модно скандально, надо быть. И это, собственно говоря, если возвращаться к нашей первой теме, зацикливая, это, собственно говоря, единственные еще какие-то лакуны, где есть жизнь. Эти изменения в языке, давление культурное, внутри которого мы живем. Россия, конечно, тоже из себя что-то такое генерирует. В обратную сторону. Но мне кажется, на Западе смотрят Звягинцева в основном, условно говоря, если спросить, что востребовано из российского современного творчества и культуры на Западе. И вот эти какие-то наши способности наших творческих людей, несмотря на странные условия, в которых они вынуждены работать, все-таки делать то искусство, которое понятно современному человеку.
К.Мартынов: В Советском Союзе плацдарм для мракобесия был гораздо более масштабный
О. Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что несмотря ни на какие явственные попытки внедрить повсеместное мракобесие, оно чего-то не внедряется.
К. Мартынов
―
Все-таки мне кажется, в Советском Союзе плацдарм для мракобесия был гораздо более масштабный. И война, и товарищ Сталин, и все эти предвоенные дела мрачные.
О. Журавлева
―
Железный занавес даже был.
К. Мартынов
―
Да, и отсутствие Интернета, и такой железный занавес, не как сейчас. Я не знаю, из какого материала сейчас занавес сделан. Из какого-то…
О. Журавлева
―
Органза.
К. Мартынов
―
Какая-то синтетическая, конечно, штука. Ладно, из ботокса. Я просто думал, целлюлоза, что-то не то. Из чего-то такого мягкого, подвижного и можно как-то пальцем или чем-то проколоть. Разбить этот занавес. И понятно, что в таких условиях, пока мы так живем, инерция достаточно велика. Люди все-таки в свободной стране многие выросли. Те люди, которые в 80-х взрослели и те, которые в 90-х. И в нулевых тоже. И поэтому так взять и все десятки миллионов людей загнать в мракобесие. Это тяжелый процесс. Просто нужны какие-то методы…
О. Журавлева
―
Вы не верите в силы нынешних специалистов?
К. Мартынов
―
Я верю в силу инерции и в то, что сами специалисты, это мой любимый пример, уже старый. В Северной Корее, как известно общедоступного Интернета нет. И там есть какое-то количество ай-пи тысяча, например, выделенная в мировой сети для Северной Кореи. Все они используются номенклатурой и партийными чинами. И там было какое-то замечательное исследование, что с этих ай-пи качают с мировых торрент-трекеров. Там лет 10 назад, когда они…
О. Журавлева
―
Порнографию, простите?
К. Мартынов
―
Японскую порнографию, это важно. То есть какую-то культурно близкую все-таки с одной стороны, с другой стороны видеоигры, с третьей стороны - всякие голливудские боевики. Вот представляете, эти люди, которые все должны были обеспечить железный занавес, там он более-менее такой хоть и ржавый, но все-таки железный. И они всех отлавливают, казнят и сажают, кого не надо, а сами качают порнографию японскую.
О. Журавлева
―
Эту песню не задушишь, не убьешь. На этом мы закончим. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.