Глеб Павловский - Особое мнение - 2018-07-09
М.Максимова
―
Это программа «Особое мнение». В студии – Марина Максимова. Я приветствую всех наших слушателей и телезрителей. А свое особое мнение высказывает сегодня политолог Глеб Павловский или «диссидент, который стал идеологом Путина, человек, придумавший современную российскую власть». Добрый вечер! Это я процитировала заголовок издания «Медуза», которое опубликовала большой материал, вам посвященный.Но, в принципе, хотела вас спросить о том, о чем там не совсем говорится. По крайней мере, одна глава уже в интернете напечатана.
Г.Павловский
―
Да, но надо понимать, что это не моя книга. Есть такой известный европейский специалист по политической науке Иван Крастев. И это его инициатива, и он несколько лет меня расспрашивал о моей горестной политической биографии за последние 50 лет. И вот сделал книгу. И это он сделал книгу. Он спрашивал то, что ему интересно. И эта книга, она просто на русском сейчас выходит.
М.Максимова
―
Она уже готова к публикации, сверстана да? Просто нет перевода на русский язык.
Г.Павловский
―
Да… На нерусском она вышла. Она выходит сейчас на русском.
М.Максимова
―
все-таки расскажите о книге. «Экспериментальная родина» - так она называется?
Г.Павловский
―
Да.
М.Максимова
―
Что там? Или обо всем понемножку?
Г.Павловский
―
Да нет, вот как спрашивали, так и получилось, начиная с Одессы, когда, я так сказать, пошел поперек разметки по причинам, которые я объясняю там. Но это был, простите, еще конец 60-х годов – страшно даже называть. И потом я экспериментировал как-то со своей жизнью, бросал ее в разные ситуации. Мне казалось это правильным как историку. Если ты историк, то ты должен попробовать её, как она делается.А потом я влип, действительно, в 90-е годы с Кремлем. Это уже было больше, чем пикап сильно. Это был очень жестокий эксперимент. Я в него, действительно, влез по самые уши. Я этого хотел. И 15 лет провел в Кремле, действительно, как-то строя власть. Мне это было по душе.
Г.Павловский: Когда Путин начала воевать, в нем появилась уверенность, которая дала эффект в избирательной кампании
М.Максимова
―
Вот как раз та глава, которая опубликована или, может быть, даже часть этой главы, которая называется «Преемник. Иная власть». Речь идет о президенте – теперь уже президенте – Владимире Путине.
Вам здесь задают вопрос: «Это именно вы предложили идею, чтобы Ельцин ушел до конца срока своего мандата?»
Г.Павловский
―
Я ее предлагал. Может быть, кто-то предлагал ее еще, но я предлагал, в моей памяти это была моя идея. Она входила просто в сценарий избирательной кампании, и этот сценарий был утвержден. Я был исполнительным директором кампании.
М.Максимова
―
А что касается самого преемника Владимира Путина, это тоже вы придумали?
Г.Павловский
―
Нет. А меня совершенно не интересовал преемник, понимаете? Я не занимался персональными вопросами. Это любимое занятие аппарата. А потом, это было дело Бориса Николаевича лично и глубоко. И лезть в это дело – просто нарываться на неприятности.Я исходил из того, что сценарий должен быть таким, чтобы победил любой названый преемник - любой.
М.Максимова
―
Выбранный Ельциным.
Г.Павловский
―
Да, выбранный Ельциным. Любой.
М.Максимова
―
И это сценарий подошел? Вот вы говорите тут про модель, что, например: «Модель работает. Одна беда – кандидат не наш»…
Г.Павловский
―
Но это Примаков. То есть Примаков помог какими-то важными деталями, как он усиливался, как его хотели. Я специально ходил в бары с телевидением, смотрел, как люди разворачивались к нему, когда он появлялся на экране. Он многое подсказал, я думаю, покойный Евгений Максимович, царствие ему небесное. Но, конечно, он был не наш кандидат.
М.Максимова
―
А по какой модели тогда строился Путин?
Г.Павловский
―
Ну, принципиальная модель та же. Премьер, преемник, который получает коридор действия, и этот коридор раздвигает на глазах у страны, фактически, конечно же, с согласия самого Ельцина. Но Ельцин раньше так не делал. Он никому это не позволял. Поэтому выглядело это так, будто Путин делает это сам явочным порядком. Это очень важно, что он не выглядит как зависимый от Ельцина человек. Я думаю, что и не получилось бы, если бы Борис Николаевич попытался его вводить в какие-то узкие рамки. Просто всё кончилось бы пшиком, и победил бы, действительно, Лужков или Примаков.
М.Максимова
―
Вы говорите, что «наш кандидат поначалу выглядел не блестяще».
Г.Павловский
―
В самом начале, в самом-самом начале.
М.Максимова
―
А что потом? Как вы к этому руку приложили? Потому что он выглядел уже лучше.
Г.Павловский
―
Понимаете, это неинтересная для меня тема. Я делал, что мог. А он делал больше. Я и считаю, что большую часть в имиджевом отношении он находил сам, потому что у него был очень специфический тогда путинский здравый смысл. А это очень сильно действует, потому что здравый смысл – это тот язык, на котором ты можешь разговаривать с каждым где угодно, с человеком любого уровня. И Путин всё переводил в формат такого здравого смысла, от чего наша политика отвыкла. У нас все были великие. Там ходили тяжеловесы, хозяйственники, великие демократы. А он просто построил прямые коммуникации с населением. И делал это… ему это было в радость. Я это видел.
М.Максимова
―
Скажите, а лично вам это было легко или тяжело – работать с ним?
Г.Павловский
―
Очень легко. Вначале я не ожидал, потому что я ожидал, что большая часть нагрузки ляжет на сценарий, но он очень быстро завелся и, прямо скажем, его завели, потому что вот эти атаки ичкерийские в Дагестане – это уже было очень жестко, потому что, в общем, это было нападение на территорию Российской Федерации извне, потому что Ичкерия была как бы снаружи.И сначала Путин говорил: «Мы готовы урегулировать, только не должно быть атак на территорию России». Но когда начались взрывы, он просто позитивно озверел, я бы сказал. И я думаю, тут он уже не хотел даже слушать о выгоде или невыгоде этого для избирательной кампании. В этот момент – я просто хорошо помню – его позиция была: «Ну, не выберут, так не выберут, а воевать надо». Этого, конечно, мы боялись ужасно, потому что раньше это был путь к политическому поражению. Все, кто выступал за войну в Чечне, они все проигрывали.
Г.Павловский: Путин не хотел как бы прикоснуться к поражению с Испанией. Это, конечно, слабость
И, кстати, если вы посмотрите социологические опросы, то до октября 99-го года уже взрывы прошли – все-таки большинство людей было за мирное урегулирование. Переломил, собственно говоря, Путин эту ситуацию лично.
М.Максимова
―
Скажите, а у него была какая-то уверенность в том, что всё срастется?
Г.Павловский
―
Я думаю, что у него была какая-то вера в себя, да. Тогда, правда, подтверждений было не так много, потому что в 95-м кончилось в Питере не гладко.
М.Максимова
―
Сейчас я вас прерву, и потом вернемся в студию.
М.Максимова
―
Программа «Особое мнение». Свое особое мнение высказывает политолог Глеб Павловский. Я прервала вас на вопросе: был ли уверен Путин, что всё это закончится…
Г.Павловский
―
Тогда, когда он начала воевать, в нем появилась та уверенность, которая немедленно дала и политический эффект в избирательной кампании. Тут начинается такой ответственный момент. Ведь до сих пор, в сущности, остается загадкой, как возник феномен Путина, почему он оказался так устойчив.Всплески патриотизма бывали у самых разных народов по поводу самых разных лидеров. Но они потом сходят на нет. А путинский рейтинг, этот феномен, который возник осенью и стал расти, он ведь сохранялся годами, поначалу к удивлению самого Путина, но потом он привык. К хорошему, видимо, привыкают.
М.Максимова
―
К хорошему быстро привыкаешь. А точнее, я бы сказала, к очень хорошему рейтингу…Про рейтинг я вас сейчас спрошу, и слушатели задают тоже вопросы. Я хотела еще уточнить про главу из книги. То есть по поводу статьи хотела еще уточнить. Говорят, что вы, в том числе, принимали участие… ну, не спичрайтером Путина были, но участвовали в написании некоторых его…
Г.Павловский
―
Тогда это было нормальным. Вообще-то говоря, всё второе президентство Ельцина отношения были в команде очень тесные. И, скажем, разработка идеологии речей и написание речей, они не были разграничены. Мы всё время давали синописисы речей, основные темы. И планирование шло по темам, как бы сейчас сказали, идеологическим темам. Тогда мы так просто называли. Ну да…Я не считаю себя спичрайтером. Я предлагал какие-то отдельные мемы и конструкцию речей, а дальше, конечно, писали спичрайтеры. Спичрайтер должен быть человеком спокойным, не истеричным, как я.
М.Максимова
―
Тогда вопрос по поводу подлодки «Курск». Если я правильно понимаю, вы правильно угадали позицию президента после катастрофы. Но тогда думали: что там делать?
Г.Павловский
―
Да, мы тогда совпали, причем, в общем, к несчастью. Потому что я тоже считал, что ему не надо туда ехать.
М.Максимова
―
Почему?
Г.Павловский
―
Потому что у нас был опыт все 90-е годы вот этих злосчастных поездок Бориса Николаевича, так сказать, с покаяниями то по поводу убийства Листьева, то по поводу катастроф и так далее. То есть это был какой-то театр несчастья. А страна устала быть несчастной. Она хотела стать сильной. И, мне казалось, надо отделиться, дистанцироваться от этого зла.Тем более, ведь Путин с самого начала знал, что там произошло. То есть тем же самым здравым смыслом он понял, что это, в общем, халатность. Он сразу сказал, я хорошо помню это. Еще ничего не было известно, но было им сказано, что скорей всего, это халатность. Там были, помните, сколько всего? Американская подлодка, какие-то страшные истории. Но, наверное, правильно было, все-таки, что он поехал потом и заставил себя – это было трудно – общаться с людьми, с вдовами и родственниками погибших на «Курске». И это был тоже важный для него опыт. Он приобрел опыт и потом уже не боялся поражений и не боялся входить просто в очаг поражения и разговаривать с людьми.
Но, к сожалению, сейчас это свойство у него как-то прошло. Но мы все не молодеем…
Ну, вот его не было на чемпионате…
М.Максимова
―
Как раз хотела перейти к делам этой недели и прошлой. Почему Путин не пришел на футбол? Причем я могу спросить даже про два матча. Последний же… ведь мы уже вышли в одну четвертую - это уже победа, даже если бы мы проиграли. Здесь же нет – или есть? – какие-то политические риски.
Г.Павловский
―
Одну полуправду, которую сообщил Песков, я могу подтвердить.
М.Максимова – А
―
а, про хоккей?
Г.Павловский
―
Да. Он, действительно, не любит футбол. Есть люди, которые холодно относятся к футболу. Но я не думаю, что он неровно дышит по поводу античных амфор. А он же за ними нырял.
М.Максимова
―
Глубоко нырял.
Г.Павловский: Россия для Путина – это он теперь. И россияне – это свидетели как бы его тождества России
Г.Павловский
―
Да, и глубоко нырял. Да, он не хотел как бы прикоснуться к поражению. Он ожидал поражения тогда, первый раз…
М.Максимова
―
С Испанией.
Г.Павловский
―
Да. И не хотел прикоснуться. Это, конечно, слабость. Потому что он мог бы… И прежний Путин, конечно, бы пошел и сделал всё что нужно и нашел бы слова даже в случае поражения. Но теперь он бережет себя. Мне это так понятно.
М.Максимова
―
А это что, он просто не понимает россиян, не понимает, чего хочет народ или это страх, опасение – что это?
Г.Павловский
―
Вы, понимаете, россияне… кто такие россияне? Россия для него – это он теперь. И россияне – это свидетели как бы его тождества России. Они смотрят не матч, в его представлении, а на него как на воплощение России. Поэтому, что, собственно говоря, ему делать обязательно на матче?
М.Максимова
―
Но разве это не был бы ему как раз плюс к рейтингу?
Г.Павловский
―
Был бы плюс. Но сейчас рейтинг тоже для него теперь не так важен, не так значим. Нельзя забывать, что 20 лет. Это другая ситуация. Сложилась путинская система. Он, с точки зрения Путина, путинская, живет она совсем иначе, но это его уже не так волнует.Ему достаточно того, что он считает, что он знает эту страну, и что она спасена им, в его представлении. Да, именно так. Она спасена им, она выжила благодаря ему, с точки зрения Путина. И теперь всё остальное – это уже мелочи, это нюансы, дизайн, аксессуары.
М.Максимова
―
То есть Песков говорил абсолютную правду, когда сказал, что наш президент - не помню сейчас точную цитату – не следит за этой волатильностью?
Г.Павловский
―
Нет, он поглядывает одним глазом за самыми разными вещами. Несомненно он следит, но не так как раньше. Он уже не тревожится из-за этого, понимаете? И у него есть определенные основания, потому что наша система, российская система, она непотопляема. Она может пережить еще пару кризисов, может обеднеть, разориться банки, пенсионерам ополовинят пенсии. Но, в общем, она не изменится от этого.
М.Максимова
―
То есть народ не восстанет, не забастует. Как говорили, кстати, про пенсионную реформу. Раз уж мы говорим про рейтинги – про пенсии спрашивают.
Г.Павловский
―
Понимаете, ведь народ в деле, народ в сделке с нашей властью. Он не потому не бастует, что трусит, а потому что рассчитывает свою малую выгоду. Он сговаривается с властью по нижнему уровню возможностей, а это дает власти возможность всем немножко понижать уровень, чуть-чуть.
М.Максимова
―
Потом еще чуть-чуть, а потом еще чуть-чуть…
Г.Павловский
―
Но главное – все-таки остается возможность людям выживать. Это очень важно. С их точки зрения, в 90-е годы они чудом уцелели. И теперь они рады, что жили. Ты мог не выжить, а тут выжил. Это все равно, что Нобелевская премия.
М.Максимова
―
Это, как говорят, на фоне наших побед в футболе можно даже пенсии и отменить, не бояться.
Г.Павловский
―
Я не думаю, что так всё жестко. Просто, конечно, реформу проводят по-свински. Ее же можно было обсуждать с людьми, и ничего бы страшного не было. Так же как Путин поехал к злым родственникам жертв «Курска» и ничего страшного не произошло. Он с ними объясниться, а не устраивать этот потешный театр с прямыми линиями, где ни о чем серьезном не говорится вообще.
М.Максимова
―
А нет ли такого, что сейчас обсуждается определенный возраст, и по всем словам администрации президента… то есть президента пытаются как-то дистанцировать, что вот он не следит… не то что не следит, не принимает участия в разработке пенсионной реформы, вот этого возраста, а что потом он придет через неделю, две месяц – придет и скажет: «Да, давайте сделаем правильно так, как нужно для народ: женщины будут до 60…»?
Г.Павловский
―
Но это же как раз остатки очень архаических приемов первого президентства Путина. Тогда задача была - дистанцировать президента от всего тяжкого, плохого и для этого был премьер. Во всем виноват премьер.Но сейчас, когда уже миф разросся и перестроился таким образом, что всё в стране якобы решает сам Путин, то невозможно его дистанцировать от серьезных вещей. То есть как? Он решает всё, но как раз в этом вопросе – пенсиями – почему-то нет. В это люди не верят, и это их злит, потому что они понимают, что это хитрость простая, и им не нравится это. Кстати, поэтому, я думаю, у него сильно колебнулась поддержка после этой истории.
Я думаю, что здесь главное даже не пенсии сами, а главное – ложь, стремление схитрить. Это сразу считали. Так же, как был в истории с рокировкой, когда тоже резкое падение рейтинга было. Потому что тогда тоже поняли, что это вранье, это интрига. А он не должен этого делать.
Г.Павловский: Народ в сделке с властью.Он не потому не бастует, что трусит, а потому что рассчитывает малую выгоду
М.Максимова
―
Мы сейчас прерываемся и вернемся в студию.
НОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжается программа «Особое мнение». Марина Максимова в студии. Свое особое мнение высказывает Глеб Павловский. Мы говорили про Путина очень долго. Тем не менее, сейчас много пишут, предполагают, что же будет в Хельсинки. Встреча Путина и Трампа. Что ждать вообще?
Г.Павловский
―
Я думаю, ждать красивой бумаги в конце, протокола, где зафиксированы общие точки, зафиксированы разногласия какие-то. Примерно, как было когда-то при первой поездке президента Никсона в Китай. Тоже были зафиксированы две колонки разных позиций по всем вопросам, но при общем намерении продолжать развивать отношения.А реально трудно ждать чего-то, потому что, да, Трампу нужна красивая конфетка. Красивой конфеткой может быть только какая-то конкретная, скорей всего, военная помощь России, снимающая с американцев нагрузку. Понятно, что это, скорей всего, в Сирии. Вряд ли он ждет, что Россия будет еще и с Ираном воевать.
А Москва здесь в трудном положении, потому что она не может пойти в конфликт с Ираном ради Трампа. И потом, что будет реально, каких успехов добьется сам Трамп? Трамп не может ничего гарантировать, вот в чем проблема. Что, он может написать 20 хороших твитов про Россию? Маловато будет. Санкции реально он снять не может.
М.Максимова
―
Ну, это конгресс еще должен…
Г.Павловский
―
И кто будет президент в следующее президентство, станет немножко яснее после осенних выборов в конгресс. Так что, что здесь может быть? Я думаю, будет такая красивая встреча более-менее ни о чем. Я не думаю, что Путин может согласиться предоставить российские войска в качестве наемников в Сирии. Это для Путина очень опасно. Ну, судят, наверное, хакеров, этих мерзавцев…
М.Максимова
―
Вмешательство в выборы?
Г.Павловский
―
Просто, в принципе, на будущее. Сейчас скажут, что будут ловить их всячески со всех сторон в четыре руки.
М.Максимова
―
Но если осудят, это будет косвенное признание нашей вины.
Г.Павловский
―
Почему? Это старая история, вообще-то говори. Эта среда бьет и по бизнесу России самой. Там огромные, вполне счетные потери. Оттого, что они иногда предлагают свою помощь, чтобы принести несколько расколотых американских сайтов – толку от этого мало.Нет, я думаю, что будет какое-то, по крайней мере, словестное согласие о том, что надо бороться сетевыми агрессорами. А главное, я не вижу просто пункта, который может быть… Трамп воюет с Китаем, а Россия уже даже, как говорится, проявлять недовольство Китаем не очень-то может. Мы уже в орбите Китая, мы там завязли. Нечем играть.
Украина… А что Украина? Еще раз заявить, что мы готовы выполнять Минские соглашения? А это не нужно Киеву. Киев этого не хочет.
Так что здесь - освободить Олега Сенцова?
М.Максимова
―
Но ради этого встреча двух президентов? Ну, то есть можно, наверное…
Г.Павловский
―
Да. То есть это неплохой был бы результат, между прочим. Но я и в это не очень верю.
М.Максимова
―
Хорошо, это точки, что нужно Трампу, допустим: Сирия, Иран. Хотя были где-то слухи, какие-то американские источники, что Иран будет жертвой этой встречи в Хельсинки… А мы что? Может, вот Россия что-то из этого вынести для себя?
Г.Павловский
―
Ну, может быть, в сотрудничестве разведок возможны какие-то поля общих интересов. Внешних разведок, конечно, я надеюсь. Хотелось бы думать…Ну что? Денег не дадут. Чего ж тут ждать. Ну, будет детант некоторый, разрядка, что уже неплохо, потому что опасная ситуация реально при таком пассажире как Трамп. Такая нервозная атмосфера… Эта же история с отрядом Вагнера могла кончится иначе, или с бомбардировкой Сирии. Надо немножко смягчить дела.
М.Максимова
―
То есть это как заключения перемирия будет временного?
Г.Павловский
―
Да, какого-то отложенного, того, что должно было бы произойти еще после победы Трампа. Россия теперь в каком-то ограниченном виде произойдет, спустя полтора года.
Г.Павловский: Путин решает всё, но как раз в вопросе с пенсиями – почему-то нет. В это люди не верят, и это их злит
М.Максимова
―
Я думаю, наши слушатели в курсе. «Коммерсант» писал, что есть уже подготовлена «рыба» такая двухстраничная для саммита в Хельсинки, если мы согласимся вписать туда обещание в будущем не вмешиваться в выборы… Ну, каким-то образом… Не знаю, какой формулировкой это будет связано.
Г.Павловский
―
Нет, вообще-то говоря, не нужно обещать в будущем не вмешиваться в выборы.
М.Максимова
―
Но нас же обвиняют в этом.
Г.Павловский
―
Не Трамп, между прочим. Надо просто достаточно твердо заявить норму о невмешательстве в сетевую жизнь, особенно в государственную активность в обеих странах. Я не вижу никакой проблемы, чтобы это заявить. Это надо было сделать еще два года тому назад. Так что это можно сделать, но это, собственно говоря, декларация.
М.Максимова
―
Но это не будет маленькой дорожкой, началом к возможным переговорам по поводу санкций?
Г.Павловский
―
Да, понимаете, переговоры по поводу санкций, когда они уже превратились в глобальный режим, мало что дадут. Если бы что-то было возможно по противоракетной обороне и по ракетам средней и малой дальности, там, действительно, трудные дела. Уже всё, эти старые соглашения реально не работают.Здесь можно было бы какие-то новые технические протоколы, но их же надо разрабатывать. Это то, что нельзя просто согласовать навскидку за час переговоров. Это должна работать команда экспертов. Действительно, есть проблема – американская противоракетная оборона, потому что это уже безразмерный какой-то черт, ящик, куда можно всё что угодно засунуть. А если рухнет соглашение по ракетам средней и малой дальности, то станет совсем весело. Тогда легализуются все, у кого они есть сейчас, а они уже у многих есть. Ну, и это уже другой уровень угрозы, совсем другой.
М.Максимова
―
Давайте про выборы мэра Москвы поговорим. Наши слушатели спрашивают, и здесь новость как раз пришла. НРЗБ программы. «Московское долголетие». Программа эта была запущена в начале года. Объявили, что сделана помощь людям старшего возраста. И вот, как выяснила ассоциация в защиту прав избирателей «Голос» после этого как данные из Google Docs стали доступны многим, выяснилось, что там такая система мобилизации действует в Москве и как раз под выборы. Вот это зачем?
Г.Павловский
―
Понимаете, это то, за что Сергей Владиленович Кириенко получил звезду Героя. Но не по поводу Москвы. Эта система мобилизации создавалась под президентские выборы, особенно не сильно даже и скрывали. Там, правда, было не долголетие. Там было несколько программ. А самая большая была – благоустройство дома и двора. Ровно то же самое. Проводились конкурсы, составлялись анкеты: Каким вы хотите видеть свой двор? И так далее. Привлекались архитекторы, которые рисовали эскизы. Почему миллионы людей на эту удочку подцепили. Потом, естественно, всё забыто, но самое главное, что людей подтащили к выборам.Теперь, недолго думая, решили повторить в такой форме, но более циничной несколько, потому что здоровье все-таки – это не двор. Старые люди ценят свое здоровье, дрожат над ним.
Г.Павловский: Трампу нужна красивая конфетка, которой может быть только конкретная военная помощь России
Не надо рисковать. Когда-то, года полтора назад тоже были юношеские какие-то мечты: Давайте построим президентские выборы вокруг темы будущего, темы нового поколения, молодежи. А потом поняли: Не надо сегодня этого. Надо подтащить избирателей на избирательные участки. Если их подтащить, то они уже там и проголосуют, потому что больше не за кого. Там даже эти фамилии-то не вспомнишь всех.
И, конечно, трагический крах «Яблока», который совпал с московской кампанией, он добавочно украсил эту историю
Поэтому всё очень просто: это, действительно, машина мобилизации избирателей. Когда они придут, там будет не за кого голосовать, кроме как Сергея Семеновича. И это, в общем, не худший выбор в условиях его отсутствия.
М.Максимова
―
Еще выборы не начались, а мы уже подвели им итог. Все чаще и чаще говорим, что выбора у нас не будет.Марина Максимова. Политолог Глеб Павловский высказывал свое особое мнение. До свидания!