Орхан Джемаль - Особое мнение - 2018-07-11
11.07.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Орхан Джемаль, журналист. Здравствуйте, Орхан!
О. Джемаль
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
Вы как специалист по силовикам, вы с ними часто встречаетесь, правда?..
О. Джемаль
―
Ну мы все встречаемся с государством, идя в полицейский участок.
О. Журавлева
―
Но вы, мне кажется, чаще с ними встречаетесь. Особенно, например, Северо-Кавказского федерального округа. Тоже встречались.
О. Джемаль
―
Бывало, встречался.
О. Журавлева
―
Тогда смотрите, какая штука. С 1 января 2018 года за коррупцию уволили больше всего сотрудников силовых органов и муниципальной службы и меньше всего высокопоставленных федеральных чиновников. Об этом сообщают со ссылкой на реестр чиновников, уволенных в связи с утратой доверия. Замдиректора Transparency International в России Илья Шуманов проследил в реестре 3 тренда. Первый: практически отсутствуют представители Северо-Кавказского федерального округа. Там как бы нет коррупционеров. Второе: нет силовиков из Следственного комитета, ФСБ и прокуратуры. Только один оттуда. И третье отсутствие высокопоставленных фигур из федеральных ведомств и министерств. Как вам кажется, о чем может говорить такая история? Нет коррупции у нас в некоторых областях?
О. Джемаль
―
Статистика – дело такое, хитрое. Если говорить о том, как впечатления личные реагируют на медиа, то как раз 2018 год проходил под знаком массовых арестов начальства в Дагестане. Как это у высокопоставленных работников нет задержаний? Как раз, вот. Есть.
О. Журавлева
―
Но и не из федеральных ведомств и министерств, а из местных.
О. Джемаль
―
Это региональные, да. Другое дело, что по определению чистка начальства не может захватить такие пространства большие, как чистка среднего звена или низшего звена, просто потому что там начальства раз-два и обчелся. А если ты просто смотришь, гаишники, которые на лапу берут, их массово. Так что перекос, конечно, может быть. Но это совсем не означает, что мелкий полицейский больший коррупционер, чем начальство. Да нет, просто начальства мало. Поэтому по статистике единица взяткодания будет больше приходться на среднее звено.
О. Журавлева
―
Но как вам кажется, в СКР, ФСБ и прокуратуре действительно более кристальные люди, чем в МВД?
О. Джемаль
―
Я думаю, что на самом деле дисбаланс отражает удельный вес, авторитет руководителя ведомства. Поскольку мы понимаем, что включение справедливости, универсальной справедливости в отношении какой-то структуры связано, как правило, чтобы на место поставить саму структуру или начальника. Все то же самое можно включить и по отношению к другому соседу, если он зарвется. Будет МВД себя хорошо вести, а, допустим, Бастрыкин с СК плохо – наоборот получится.
О. Журавлева
―
Утратят доверие его сотрудники.
О. Джемаль
―
Ну да. А помните, как они громили прокуратуру? Игорное дело подмосковное. Кстати, тогда в это дело оказался затянутым и нынешний глава арестованный Серпуховского района. Сейчас-то он жертва. Но тогда-то он как раз выступал на одной из сторон как вполне действующий актор, как свидетель, как игрок. Тогда он громил, помогал одному ведомству громить другое.
О. Журавлева
―
То есть вы сейчас представляете так картину, что из всех силовых ведомств в более слабой позиции находится МВД?
О. Джемаль
―
Ну, видимо, сейчас дошло время указать Колокольцеву, что и он не идеален.
О. Журавлева
―
А в связи с этим постоянно появляющиеся новости про пытки в полиции, в том числе случайных людей, которых иногда калечат, иногда убивают…
О. Джемаль
―
Знаете, интересно наблюдать статистику по выпавшим из окна полицейских участков. Можно статистически подобрать. Регулярно кто-то погибает или оказывается искалеченным в результате добровольного выпадения из окна полицейского участка. И если, допустим, в середине нулевых этот спектр охватывал тех, кого допрашивали в рамках террористических статей. Например, когда был нальчевский мятеж, то люди, задержанные по подозрению в участии в этом мятеже, регулярно выбрасывались из окон. И, как правило, упав со второго-третьего этажа, погибали.
О. Журавлева
―
Карма.
О. Джемаль
―
Да, карма как бы. Мало-помалу это стало развиваться, расширяться. И я сейчас уже вижу, как появляется информация о выпавших из окна, которых подозревали в угоне велосипеда, в краже мобильного телефона, в краже электродрели. Мы понимаем, что то, что легализовали, в рамках устного права, нет. В отличие от Америки, которая создала инструкцию, вы можете пытать не на территории Америки, как хотите, следующим образом: топить там… Они как бы бюрократизировали пытки. У нас еще такого не было. Но сказали: поскольку терроризм – это очень страшно и бывает преступность очень страшная, то мы вам разрешаем пытать. Я вам расскажу даже, как это было оформлено.
О. Журавлева
―
Как же?
О. Джемаль
―
Это не путинская новация. Это еще была ельцинская новация, когда он отрабатывал на Татарстане новые процессуальные нормы, когда в связи с рядом составов выдвижение обвинения после задержания отодвинули не на 3 дня, как в советские нормы, что 72 часа можно обвинение выдвигать. А поскольку это очень тяжкий состав, это организованная преступность, это те самые страшные банды казанские, челнинские и т.д. То тут мы даем вам 30 дней на все это время. То есть через 30 дней в связи с тяжестью обвинения можно выдвинуть. Зачем нужно 30 дней, если хватает 3? Тебе нужно выбивать из него показания, а потом показать этого человека без синяков, без всего. Попытать пару недель, а потом подлечить для суда. Через 30 дней он уже выходит…
О. Журавлева
―
Но признание же не царица доказательств.
О. Джемаль
―
Я говорю, как это оформили. И действительно поначалу это работало по тяжким статьям, по бандам, на которых висели заказные убийства, прочее. По партизанам, по террористам. Но мало-помалу это стало распространяться, расширяться. И теперь мы видим, что по составам, за которые раньше просто подзатыльники давали, людей пытают, вышибают из них признание. Да, за это признание ему впоследствии судья даст условно. Но, конечно, если надо его выбить, почему бы его не выбить, попытав этого человека. Вот отсюда такие падающие из окон.
О. Журавлева
―
Про «Новое величие» что-то понимаете? Это молодежное, какое-то случайное объединение с каким-то провокатором во главе. В том числе там была несовершеннолетняя девушка. Всех повязали за экстремистскую деятельность. Это молодежь, которая собиралась в кафе. Ей предложили написать устав некоей организации.
О. Джемаль
―
А почему вы говорите, что в центре этого был провокатор?
О. Журавлева
―
Потому что с самого начала оказалось, что человек, который предлагал это все оформить, он сотрудник совсем других структур.
О. Джемаль
―
Ну, наверное… А почему вас это удивляет?
О. Журавлева
―
Меня это не удивляет. Я пытаюсь понять. Вот МВД сейчас находится в какой-то новой ситуации, когда они хватают все, что бегает вокруг, и не хватают настоящих преступников?
О. Джемаль
―
Мы же живем в рамках некой традиции. Мы же не на пустом месте. И ФСБ наше проистекает из ФСК, КГБ, МГБ, НКВД, ОГПУ. Помните, да?О.Джемаль: Есть фигуры, за которыми закреплен ярлычок принадлежности
О. Журавлева
―
Да, помню.
О. Джемаль
―
И одна из первых успешных операций, я уже не помню, называлось это тогда ЧК или уже ОГПУ, это была операция «Трест». Если вы помните: давайте сформируем подполье, в него выползут разные люди и даже Савинков приедет из-за границы, тут мы его и схватим. С таких вещей все и начиналось. Почему вас это удивляет? Это не новость, это как раз скрепы.
О. Журавлева
―
Хорошо, скрепы скрепами. А вот эта история, которую, к счастью, как мне кажется, откатила машина. С женщиной, которая пыталась продать оставшиеся детские лекарства от эпилепсии в микроклизмах. Ее взяли как продавщицу наркотиков.
О. Джемаль
―
Да, я слышал эту историю.
О. Журавлева
―
Зачем? У нас так мало продавцов наркотиков?
О. Джемаль
―
Понимаете, в чем дело. Это просто становится очень явно. Когда-то такие чувственные, тонкие натуры, типа Кафки, начинали описывать этот ужас бюрократической логики. Когда действует логика, лишенная всякого человеческого. И вот просто представьте историю нашего ФСКН. Он создается в начале нулевых. Путин какого-то своего близкого человека на это ставит. И он начинает как абсолютно либеральный реформатор, чекист, который работал при советской власти в Пятом управлении, борец с инакомыслием. Он начинает в первые годы работать как абсолютный либерал западный. Идеи компромисса с легалайзом и т.д. Хватает на год. А потом начинается гонка за отчетными результатами, борьба за включение прекурсоров в список запрещенных средств, лекарств. И возникает бюрократическая логика.РЕКЛАМА
О. Журавлева
―
Вы про бюрократическую логику рассказываете вполне логично. Что она существует.
О. Джемаль
―
Когда эту норму вводили, что это нельзя продавать, и вообще за это страшные статьи, конечно имеется в виду, что есть структура, есть свои интересы. Нужны красивые отчеты подавать. Нужно давить аптечные сети.
О. Журавлева
―
Помните, были дела ветеринаров, пекарей с булочками.
О. Джемаль
―
Маковые булочки. Очень много вещей, которые попадают без злой воли человеческой. Просто так вышло. Так в интересах службы. А это щепки летят.
О. Журавлева
―
А ничего сделать невозможно? Общественная реакция на конкретную историю вроде бы дает результат иногда. В случае с женщиной, у которой тяжелобольной ребенок и которым занимаются хоспис и другие службы. И к ней привлекали внимание, и вроде бы машина откатила.
О. Джемаль
―
Если привлечь внимание, если дикая ситуация, то машина иногда откатывает, когда вмешивается ручное управление. Это как в ситуации с трекером на корове. Парню грозил реальный срок. Ну совсем глупость. Здесь должен быть человек, который определил, что машина (а государство - машина) сделала глупость. Был интересный случай, который произошел в Америке, где машина уволила сотрудника. И когда люди разобрались в том, что это ошибочное решение программы, то они поняли, что единственный способ исправления это ошибки – принять это увольнение и принять по новой еще раз. Исправить программу уже невозможно.
О. Журавлева
―
А с налогами так же будет?
О. Джемаль
―
Может быть. Вы вспомните: когда начался контроль личных счетов, первый, кто стал тотальный контроль обкатывать, это Сбербанк. И народ узнал, что неожиданно многие счета стали блокироваться. Стало выясняться, что некая программа, анализируя движение по этим счетам, говорит: что-то сомнительное, закрываем. А сомнительное – человек купил билет кому-то со своей карточки. Конкретный пример: я звоню знакомому, говорю, что деньги кончились, купи мне, пожалуйста, билет, сижу в Бирме, потом разберемся. Он покупает мне билет, и у него блокируют карточку, потому что непонятная транзакция.
О. Журавлева
―
Ну да, сидишь в Москве, а покупаешь билет из Бирмы.
О. Джемаль
―
Да. При этом когда он обращался в службу, ему говорили: ничем не можем, будем проверять, это программа. Когда говорят, что ФНС будет иметь доступ ко всем движениям на личных счетах и решать, что это и как это, то дальше возникает вопрос: это будет сидеть дядя, с которым можно связаться и сказать: нет, у меня вот такое доказательство есть. Или это будет просто программа, бот, которая будет по каким-то признакам тормозить. Мы входим в страшное киберпанковское пространство, когда машина начинает нами управлять. Знаете, в Китае еще страшнее. Там же программа «благонадежный гражданин». Такая плата страшная за цивилизацию.
О. Журавлева
―
У нас можно кокс возить сумками через посольство, а за козинаки с конопляным семенем посадят, - пишут нам из Дагестана. По поводу этого самого кокаина стало немножко ясно? Вроде, уже суд идет. Говорят, что деньги на кофе одолжили, а почему-то купили кокаин.
О. Джемаль
―
Потому что кокаин показался круче, чем кофе.
О. Журавлева
―
Это я могу понять.
О. Джемаль
―
В коммерческом плане это тоже интересно.
О. Журавлева
―
А по-вашему, это все-таки государственная история?
О. Джемаль
―
Это история, конечно, государственная, потому что некие решалы, некие люди, которые исполнительными структурами воспринимаются как не чужие. Дальше ты можешь сказать: а статус этого человека? А, это Хлестаков. Ну как же, Хлестаков не одного же губернатора обманул. Он регулярно приезжает и обманывает, и обманывает. Есть фигуры, за которыми закреплен ярлычок принадлежности. Это как с ЧВК Вагнера. Хочешь – он будет наш человек. Ну там в резерве, не в резерве. Просто наш человек. Хочешь – мы не несем за него никакой ответственности.
О. Журавлева
―
А почему люди соглашаются на такую роль? Просто за деньги?
О. Джемаль
―
За деньги. Это и влияние. Это медиаторы. Мы же говорим, что есть проблема связи различных групп общества и власти. Вот это определенного рода медиаторы, лоббисты, решальщики.
О. Журавлева
―
В случае с ЧВК Вагнера они решальщики определенных проблем, конечно. Но их могут сдать в любой момент. Чего они соглашаются?О.Джемаль: Выставка Верещагина – это «Крым наш» для образованных
О. Джемаль
―
А вы же смотрите: Владимир Владимирович дал по этому поводу целое интервью. Что вы несете, это же повар! Вы же сами его называете поваром. Это по-вар! Ресторанами он занимается, людей кормит. В белом колпаке, в передничке, с кухонным ножом. А на самом деле мы знаем, что этот человек организовывает военную деятельность, горнодобывающую деятельность, советническую деятельность. Но всегда от него можно отказаться. Это же повар.
О. Журавлева
―
Вы считаете, что Скрипалей действительно отравили наши отечественные какие-то решальщики?
О. Джемаль
―
Я думаю, что Скрипалей отравили не какие-нибудь. А решение было принято на достаточно высоком уровне. Бывают случаи, когда какой-то низовой уровень решают, ликвидируют. Иногда смешно получается в таких случаях. А в случае со Скрипалями, я полагаю, что на достаточно высоком уровне было принято решение о спецоперации, в рамках которого отравили. Потому что типа они предатели.
О. Журавлева
―
А чего ж тогда опять насорили, напачкали. Сейчас с этими двумя людьми, которые случайно совершенно попали…
О. Джемаль
―
У вас есть сомнения, что эти люди действовали по заданию родины. Как же так, такие профи и так наследили. А вы вспомните, что первый раз люди, действующие по заданию родины, которые убивали и на этом попались, эта история произошла в Татарии, когда взорвали Яндарбиева. Это были два офицера ГРУ, которые это сделали. Отдельный вопрос, почему они это сделали. Но что же они сделали после того, как выполнили задание родины и убили Зелимхана Яндарбиева? Они тут же поехали на местный рынок отовариваться. Потом устроили себе длительный расслабон на посольской даче.
О. Журавлева
―
Только чемодан кокаина не купили.
О. Джемаль
―
Весело вели себя ребята. И 3 дня они оттягивались, пока за ними не пришли. Вы же не задаете по этому поводу вопрос, а чего там не так.
О. Журавлева
―
Задаю. И с Литвиненко тоже. Вы же помните. Расследование говорит о том, что следов много.
О. Джемаль
―
И с Литвиненко наследили. Наконец, вроде, Скрипаля отравили носа не подточишь – нет, и тут лишнее скинули, что какие-то бомжи нашли. Ну что ж. Есть у нас проблема, бывает при таких вот золотых мыслях низкого качества исполнение. То есть человек так задумал, продумал, научное достижение, работа химических лабораторий, все очень высокотехнологично. Это тебе не мину под Яндарбиева подсовывать. Смотрите, как все сделано! Нет, и тут на уровне исполнителя какой-то сбой.
О. Журавлева
―
А с российскими дипломатами в Греции тоже просто неаккуратно работали?
О. Джемаль
―
Вы знаете, я скажу другую вещь. Интересно, что история Скрипалей повлекла за собой парад высылок российских дипломатов в знак солидарности с Великобританией. Всякие страны Европы демонстрировали, что мы считаем, что Британия права, это нехорошо: на улицах Великобритании отравить то Литвиненко, то Скрипалей, то Березовский галстуком. Мы возражаем. И тогда учет подвели, кто поддержал, а кто не поддержал. Грецию особо отмечали и хвалили. Смотрите, какая сознательная, какая пропутинская. Не выслали! Не поддержали эти высылки. И тут же происходит следующая история этих людей. Мы даже не пытаемся щепетильность по отношению к ним после этого проявить.
О. Журавлева
―
Вы не допускаете, что это все ужасный заговор и клевета? Что на самом деле мы хорошие.
О. Джемаль
―
А на самом деле некое страшное британское лобби нашло путь заставить Грецию присоединиться к параду высылок? Именно этим объясняется случившееся?
О. Журавлева
―
Ну, например.
О. Джемаль
―
Ну да. Режим масонов.
О. Журавлева
―
Мировой заговор. Мировое правительство, в которое все верим.
О. Джемаль
―
Мировое правительство, которое выкручивало руки несчастным грекам, которые так нас любят, обожают. Тем не менее они руки выкрутили. И вот пришлось примкнуть к этому параду высылок дипломатов.
О. Журавлева
―
Ужасная история.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Тут пишут, что мы ужасно злобствуем и надо нас выслать к чертовой матери.
О. Джемаль
―
А злобствуем мы о чем?
О. Журавлева
―
Обо всем в целом. Ничего доброго не сказали до сих пор в передаче. Кстати, вот НАТО, например. Не ищет конфронтации с Россией, не создает для нее угрозы. Традиционно Столтенберг сказал, что мы не признаем Крым, мы осуждаем все вот это вот. Но это не повод изолировать Россию.
О. Джемаль
―
Знаете, как это звучит со стороны? Кстати, о хорошем, вот НАТО.
О. Журавлева
―
Нет, ну ладно, хорошо. Просто сегодня начинается в Брюсселе поля форума.
О. Джемаль
―
Не зря «Эхо Москвы» называют вражеской радиостанцией. Если хорошее, сразу НАТО.
О. Журавлева
―
Нет, ну миролюбивое заявление: не создает угроз, не ищет конфронтации. А мы же тоже не ищем конфронтации, мы тоже мирные люди.О.Джемаль: Закон явно не поспевает за политическим маркированием языка
О. Джемаль
―
Ну да. Но бронепоезд.
О. Журавлева
―
Да, бронепоезд стоит на запасном пути.
О. Джемаль
―
Все милитаристы обычно бывают чрезвычайно миролюбивыми людьми.
О. Журавлева
―
Хорошо. Ну вот Чемпионат мира хорошо организовали?
О. Джемаль
―
Вам нравится?
О. Журавлева: Я
―
то что, я не футболист и не болельщик.
О. Джемаль
―
Я не пользователь ЧМ. Я его не смотрю, им не интересуюсь.
О. Журавлева
―
Но не мешает?
О. Джемаль
―
Немножко, местами, может быть, раздражает. Но совсем чуть-чуть. В целом, не мешает. Говорят, дороговато. В целом от всех отщипнули. Это немножко злит. Почему, получается, я тоже плачу, что мне абсолютно неинтересно. Но в целом сказать, что ЧМ вызывает у меня особое раздражение, - да нет, не вызывает.
О. Журавлева
―
У некоторых есть такая позиция, что это такое путинское мероприятие. Его личная затея.
О. Джемаль
―
Ну да, это путинское мероприятие.
О. Журавлева
―
Ему от этого будет хорошо, значит нам от этого будет плохо.
О. Джемаль
―
В общем, если исходить из того, что если он обделается с этим ЧМ, мы будем сидеть и потирать руки и говорить: ну, Владимир Владимирович. Такое злобствование. С другой стороны, если все успешно пройдет, мы будем говорить: выжал из себя. Можно, конечно, и так подходить. Я вполне понимаю такой подход. У меня нет возражений против него.
О. Журавлева
―
А слышали вы об этой истории, что хорватские футболисты, которые записали ролик со «слава Украине!», ФИФА решила, что нужно наказать за это. А почему нельзя «слава Украине!»?
О. Джемаль
―
Потому что хозяевам ЧМ не нравится, они двусмысленно воспринимают. А что вас удивляет? Есть прекрасное понятие политкорректность, когда некие фразы, которые сами по себе не являются запрещенными, тем не менее нельзя использовать. Речевые, словесные признаки становятся политическими маркерами. Мы же смотрим, какое окончание человек ставит в слове «гомосексуалист». Говорит он «гомосексуалист» или «гомосексуал». Если второе – лояльный, либеральный. Если «–ист» - значит, камень какой-то за пазухой держит в вопросах толератности.
О. Журавлева
―
Но мы же его из сборной за это не выгоним.
О. Джемаль
―
Но в любом случае можно говорить, что нетолерантен. Ты знаешь, ты в России. Ты знаешь, как отреагируют русские не «Слава Украине!». Должны это все учитывать. Идея такая.
О. Журавлева
―
Понятно. Бог с ним, с футболом.
О. Джемаль
―
Но это смешно, поскольку закон явно не поспевает за политическим маркированием языка. Мы еще не успели принять закон, чтобы как-то ограничить сочетание «Слава Украине!».
О. Журавлева
―
Да мы даже словосочетание «пенсионная реформа» еще не успели ограничить, а уже экстремизм. Депутату шьют экстремизм, который выступал от КПРФ, кстати. Безуспешно убеждал коллег по облдуме в Саратове отвергнуть проект пенсионной реформы в Саратове, а теперь полиция проверяет на экстремизм его высказывание.
О. Джемаль
―
А это же очень просто. Видите, пенсионная реформа не касается силовиков.
О. Журавлева
―
Судя по всему да.
О. Джемаль
―
Силовики все по-прежнему, все по-старому. Если ты указываешь, что почему с нами не так, а с ними эдак – то все, вызываешь вражду, зависть.
О. Журавлева
―
К социальной группе силовики.
О. Джемаль
―
Да, то есть держиморды, которые поддерживают режим. А зато им посадки к пенсии.
О. Журавлева
―
Действительно.
О. Джемаль
―
Так что, конечно же, борьба с пенсионной реформой – очевидный экстремизм. Потому что это враждебные к государству и правительству, к режиму настроения.О.Джемаль: Все милитаристы обычно бывают чрезвычайно миролюбивыми людьми
О. Журавлева
―
А как бы нам заранее узнать, на какую тему нельзя высказываться? Мыслепреступление.
О. Джемаль
―
Я не помню, с какой это редакцией было связано. Но там произошло традиционное для наших времен изгнание редактора собственником, ставят новых людей, которые вроде бы адекватные. И коллектив спрашивает, а где эта граница. Мы не знаем, где двойная сплошная. Вы должны это чувствовать. В вопросах экстремизма, в вопросах инакомыслия закон новый и несформулированный. Это специально не сформулировано, чтобы был люфт, где в данный момент времени можно провести двойную сплошную. Экономия. Рациональное использование ресурсов и букв. Представьте себе, нужно было бы этих думцев каждый раз новый закон, новые поправки. Командировки. Они будут собираться, голосовать. Вся эта бодяга будет происходить. Сколько затрат на все это нужно. А так – невнятно сформулировал. И в зависимости от этого сейчас это экстремизм, а сейчас – уже нет.
О. Журавлева
―
Чудесно.
О. Джемаль
―
Или раньше было экстремизмом, а теперь уже нет. Помните, как у нас вычеркивали, включали «Аль-Ихван аль-Муслимун»(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
. Они у нас то числились террористами, то исключались, то опять включались в зависимости от политической обстановке в Египте. Все зависит от того, чья власть была в Египте.
О. Журавлева
―
Кстати, по поводу самих пенсионных реформ. Как вам кажется, будет выходить наше начальство в ослепительно белом и несколько смягчать условия?
О. Джемаль
―
Нет, не будет. Если и будет смягчать, то будет смягчать как-то настолько косметически, чтобы нельзя было сказать, что давайте, ребята, конструктивно. Некие символические полшага назад в форме вежливости. Это непопулярное решение, которое давно назрело, его давно выработали. Его давно хотели ввести. За это ратовала куча людей. И все понимали, что это грядет. Просто сделали лобовым и циничным способом. Отложили этот вопрос на послеизбрание Путина. Сейчас, когда он свежеизбранный и с обновленной…
О. Журавлева
―
… легитимностью.
О. Джемаль
―
Обновленный, с косметическим таким блеском. И ему как бы сейчас придется немного потратиться, потерять свое реноме в своем рейтинге, выслушать кучу обидных слов: а как же, ты помнишь, ты в 2005 или когда там сказал, что не будешь, пока жив. Но следующие-то выборы далеко. Наверстаешь, забудут, проглотят. Не для того это подгадали таким образом, чтобы заднюю давать. Не для того. Причем если в случае тогда с монетизацией, это было в начале нулевых, это было в какой-то степени неожиданностью. Они действительно хотели сделать реформу, которая им казалось правильной. То сейчас все было предсказуемо. Это не было неожиданностью. Понятно, что это будет именно так. Так что, я думаю, никакого заднего Путин врубать не будет.
О. Журавлева
―
И, наконец, о прекрасном. Мы говорили перед передачей. Орхан Джемаль тонкий человек. Поэтому интересуется искусствами. Почему так интересна история с этими несанкционированными экскурсоводами в Третьяковской галерее. Это обсуждается уже не первую неделю, как мне кажется.
О. Джемаль
―
Да. Обсуждается. Это хорошая история. Почему выставка в принципе неплохого рисовальщика Верещагина, но явно не составляющего… Ну, человек с интересной судьбой, неплохой художник как рисовальщик, документалист. Почему он вдруг такой центральной темой стал. Его вывели как будто он светоч русской живописи. Выставку организовали. Это отдельный вопрос. Это элемент патриотизма. Выставка Верещагина – это «Крым наш» для образованных. Есть класс образовальщины. Помните, споры советские. Есть классы интеллигентщины и образовальщины. Это одно и тоже или нет? То есть прослойка образовальщины, для которых «Крым наш» это вульгарность, быдло, варвары, гопничество. А форму любви эстетической, этической лояльности власти можно же выражать сложным, воспитанным, рафинированным способом. Например, через интерес к Верещагину. Это манифестация лояльности власти как раз в образованном сегменте общества.
О. Журавлева
―
Эти образованные все норовят друг другу рассказывать про картины!
О. Джемаль
―
Да. Но дело в том, что история с экскурсоводами никакого отношения к политике не имеет. Это чисто экономика, потому что есть Третьяковская галерея, которая хозяйствующий субъект. Она несет важную социальную функцию. Культура, хранение, массы. Это все важно. Но кроме того они зарабатывают деньги. И помимо билетов они продают иной продукт – экскурсии. И это очень хорошо. Очень хорошо, что она такие вещи готовят. Но они живут в мире очень жесткой конкуренции. Сейчас любой образованный парень, порывшись неделю в интернете, может такую экскурсию по Верещагину закатать! А тебе вместо этого бабушки прожевали немножко патриотическую жвачечку стандартную. На это потратили деньги. Ты на зарплате держишь этих экскурсоводов. Это должно работать и приносить прибыль. Но это неконкурентноспособно. И тогда нужно создать монопольное преимущество. Запретить всем остальным что-то вслух обсуждать. Хочешь узнать поподробнее – вот тебе бабушка, она прочитает. Это монополия.
О. Журавлева
―
Спасибо большое! Это журналист Орхан Джемаль. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо большое. Это было «Особое мнение». До свидания.