Глеб Павловский - Особое мнение - 2018-07-23
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлёва, в гостях у нас сегодня политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
Я прежде чем к политическим всяким очень неторопливым движениям перейти, я хотела вас спросить как бывшего сидельца. Хотела вас спросить вот про этот скандал, который... Ну, как «скандал»? Вот, про то, что вышло наружу из ярославской колонии.Во-первых, уникальна ли эта история, по вашему ощущению? И изменится ли что-нибудь от того, что она стала настолько гласной?
Г.Павловский
―
Ну, на второе ответить проще. Измениться не может, потому что дело зашло очень далеко. Фактически пытка если не легализована, то нормализована – вы можете ее встретить не только в колониях. В полицейских отделениях, на следствии. И это не считается чем-то очень хорошим, но при этом: «Ну, подумаешь. Они сами виноваты». И это уже не пройдет, не остановится, пока на самом верху не будет сказано, что это самый тяжелый вид преступления. То есть пока не начнется борьба. Здесь борьба может пойти только сверху.А снизу возможны только напоминания, что мы живем, собственно говоря, в империи пытки. Это удивительно в XXI-м веке. Россия. Кто бы подумал.
Г.Павловский: Пытка если не легализована, то нормализована
То есть даже не... Ведь, это не какая-то политика специальная, понимаете? Это вот, что интересно. Это, как бы, вырабатывается самим аппаратом. И вам объяснят, почему это происходит, почему с нас требуют отчетность и не должно быть висяков, должны быть дела открыты.
О.Журавлёва
―
Я прошу прощения, здесь просто есть разные вещи. Когда вы говорите про следствие, мы слышали об этом всю жизнь, что выбиваются показания.
Г.Павловский
―
Не всю жизнь.
О.Журавлёва
―
Но когда человек – заключенный.
Г.Павловский
―
Здесь есть динамика – вот, в чем дело. Что касается заключенных, то здесь как раз динамика в меньшей степени выразительна.Понимаете, идет несколько процессов. На самом деле, пытка захватывает зону следствия и просто полицейской повседневности, чего не было в такой степени. Это практиковалось даже в советское время, но это был эксцесс. Там могли дернуть это называлось «на Петры». «Смотри, на Петры тебя пошлют. А на Петрах будут бить» (ну, Петровка, 38). Вот. Но опять-таки, бить, но не пытать электротоком.
А теперь, значит... А зона была плохая, и там ситуация была очень плохой. Всегда. И особенно она была плохой, прямо скажем, в 90-е годы, когда резко увеличилось количество заключенных. Мы, к сожалению, общество это прозевало (этот момент), когда практически удвоилось число зэков в зоне. И само пребывание стало пыткой. И это было просто счастье для определенного типа людей: расцвел садизм и тому подобные вещи.
А теперь я думаю, вот это разные тенденции в разном направлении идут. Медленно, очень медленно цивилизуется зона отдельными участками, отдельными секторами. Вот. Есть зоны такие и другие. И одновременно вал, просто валом идет пыточное следствие и пыточная полицейщина. Вот. Здесь надо просто требовать. Я думаю, что...
Г.Павловский: Снизу возможны только напоминания, что мы живем, собственно говоря, в империи пытки
О.Журавлёва
―
Кто и у кого должен требовать?
Г.Павловский
―
Нет, как это? Требовать, надо требовать. Потому что пытка – вещь, не совместимая с государством. Понимаете, если у вас есть пытка, то государства у вас нет. Это значит, у вас просто есть тайная канцелярия, трали-вали, там Шишковский и тому подобные дела, которые еще Екатерина Вторая запретила, между прочим. Вот.Это распад государства еще независимо, до всего, до всех остальных причин. Поэтому кто должен требовать? Я думаю, здесь все. Здесь все хороши, и в особенности, я думаю, те, кто лоялен, между прочим, власти. Они должны в первую очередь: не оппозиция либеральная, они должны, если они верят в державность... Никакой державности с пыткой не будет, так не бывает.
О.Журавлёва
―
А вот это сознание, что если человек осужден (не важно, праведно не праведно), то он достоин пытки и другого ему, в общем-то, не положено – оно, ведь, распространено не только внутри ФСИН.
Г.Павловский
―
Да, это здесь... Но это...
О.Журавлёва
―
Тюрьма же вам не курорт.
Г.Павловский
―
...наше, как бы, наше наследство, наши вот эти самые какие-то идущие, действительно, из прошлого. Кстати, из недавнего прошлого.Потому что зэк в русской традиции как раз (это для тех, кто говорит про скрепы) – его называли «несчастным». И ему помогали люди не потому, что сочувствовали ему политически там или по чему-то. Просто помогали: он несчастный, ему надо помочь.
Это, конечно, всё последнее столетие. Столетие создало вот этот принцип такого, какого-то идеального восторженного садизма, когда одно какое-то, в общем, ну честно говоря, быдло считает, что кто-то менее достоин, чем они. Вот это отсутствие, так сказать, естественного там неравенства, не знаю, ума, таланта, работы, труда, трудовых результатов – оно привело к неравенству боли.
Ну, в чем мы не равны? Я выжил, а ты – нет. Вот это главное. И этот принцип перешел к нам. У нас даже, я думаю, в Российской Федерации он развился по сравнению с Советским Союзом, потому что СССР под конец, значит, уже обдряп, пацифизировался и так далее, не пугал выживанием. А здесь принцип очень простой: «Я выживу, а ты – нет». И об этом говорит пытка: «Ты не переживешь меня, я тебя переживу».
И тогда появляется принцип, как бы, неравенства, естественного неравенства: «Я, может быть, бедный, но я тебя переживу».
О.Журавлёва
―
То есть получается, что люди, которые мучают других людей, они тем самым просто свидетельствуют то, что они лучше?
Г.Павловский: Пытка – вещь, не совместимая с государством
Г.Павловский
―
Да, они свидетельствуют, что они живы и что они успешны: «Раз я тебя пережил, значит, я успешнее тебя».
О.Журавлёва
―
«Так у меня в руках электрошокер, и я успешней тебя»?
Г.Павловский
―
Да, да, да. Совершенно верно, именно это. Это антропология человеческая очень плохая, которая очень долго и тяжело вытравляется цивилизацией.
О.Журавлёва
―
А она вытравляется?
Г.Павловский
―
И она вытравлялась у нас. Никому бы такое в голову не пришло. Пытка в Советском Союзе считалась эксцессом. Она была, но считалась эксцессом.А теперь это, ну как бы, ну, норма. Ну, вот, тебе не повезло.
О.Журавлёва
―
А, вот, в связи с тем, что это норма... Мы еще вспоминаем, когда еще эти были ОВД «Дальний» там, бутылка шампанского и всё вот это вот. А в случае с гласностью, в случае с тем, что вот Иван Непомнящих привлекал внимание к тому, что делали в колонии (в той же самой, по-моему), и вот эти вот постоянные обращения в суды – это как-то влияет?
Г.Павловский
―
Понимаете, это мало один раз...
О.Журавлёва
―
Им становится страшно? – грубо спрошу.
Г.Павловский
―
Нет. Это нельзя в этой ситуации бояться. Мы пропустили момент, когда надо было бояться. Теперь надо давить. Потому что, так сказать, что? Одного гоголевского рассказа достаточно, чтобы отменили зуботычины? Нет. А у нас и Гоголей-то нету особенно.Поэтому здесь необходимо давить в эту точку, потому что насилие стало нормой, насилие стало атмосферой. И оно страшным образом сочетается с джентрификацией, комфортом. Здесь пытают, а здесь гуляют.
О.Журавлёва
―
А здесь Wi-Fi.
Г.Павловский
―
Рядом, рядом, понимаете? Рядом.
О.Журавлёва
―
С нами, со мной рядом политолог Глеб Павловский, меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами особое мнение Глеба Павловского, меня зовут Ольга Журавлёва. Наш номер для связи остался прежним +7 985 970-45-45. Все посетители YouTube свободно высказываются в чате, всё как и полагается.Да, вот нам напоминают: «Сдохни сегодня ты, а я – завтра». Да, именно об этом законе и говорит Глеб Олегович.
А вот, кстати, про уже большую, так сказать, политику. Как вам кажется, вот эти, ну, чудовищные для нормального, скажем, сознания вещи, которые постоянно вылезают наружу, они вообще беспокоят кого-то из технологов, там я не знаю, разработчиков идеологии?
Г.Павловский
―
Технологов чего?
Г.Павловский: Мы пропустили момент, когда надо было бояться. Теперь надо давить
О.Журавлёва
―
Политических технологов. Вроде вас, скажу так.
Г.Павловский
―
Я пенсионер, а не технолог.
О.Журавлёва
―
Про пенсии мы отдельно поговорим, не переживайте.
Г.Павловский
―
Нет, о них...
О.Журавлёва
―
Я к тому, что туда, туда, в Кремль имеет смысл обращать свои взоры?
Г.Павловский
―
Ну, обращать в Кремль надо, так сказать, кампании общественного лоббизма, давление. Просто, ну, конечно, просто жаловаться тоже, может быть, неплохо. Мы не можем взвесить, в какой момент что сработает. Вот, почему-то, как известно, так сказать... Ну, не будем сравнивать людей ни сверху, ни снизу, но когда-то «Записки охотника» Тургенева потрясли императора (тогда еще не императора даже, просто наследника), да? И он стал сторонником освобождения крестьян. Вот. Хотя, кто такой тогда был Тургенев?Но, конечно, здесь уже мы не обойдемся, не обойдемся мягкими средствами, понимаете? Возможна ситуация, где режим переменится, а пытка распространится.
О.Журавлёва
―
И пытать будут тех?
Г.Павловский
―
Да. Какая проблема? Те же. Те же тех. Вот.И вы знаете, это же было в нашей истории. Так сказать, это не любят вспоминать, но, в общем, советская власть вобрала в себя часть... Часть перебила бывших тюремщиков полицейских, а часть забрала себе и они прекрасно работали.
О.Журавлёва
―
Кстати, нижегородская колония выиграла суд против «Собеседника» и Марии Алёхиной из-за статьи о мизерных зарплатах заключенных. Помните, да? Когда Алёхина и Толоконникова сообщали о том, как именно устроена работа в колонии, и вот суд счел не соответствующими действительности и порочащими честь...
Г.Павловский
―
Но там частично, частично.
О.Журавлёва
―
...порочащими честь и достоинство изложенные в статье сведения о том, что заключенные зарабатывают всего 200-300 рублей, трудясь по 8-12 часов. Колония предоставила справку об отсутствии нарушений. Это же аргумент, согласитесь?
Г.Павловский
―
Значит, суд согласился частично с точкой зрения колонии, частично ее признал – тут надо отмечать такие вещи. Потому что, конечно, какие уж там реальные деньги и какие уж там?.. Какой уж там контроль рабочего времени? Вот. Понятно, что по таким вещам спорить с начальством в колонии не стоит.
О.Журавлёва
―
Это ваш совет?
Г.Павловский
―
Ну, нет, я же, все-таки, сидел в другое время – оно было в чем-то более гуманным. Хотя, мне палец сломал киянкой абитуриент юридического факультета. Вот.
О.Журавлёва
―
Это красивая вот сейчас деталь была добавлена.
Г.Павловский
―
Да. Он милый парень такой, нормальный, но он... Он отрабатывал возможность поступить в институт.
О.Журавлёва
―
А, и служил охранником, соответственно?
Г.Павловский
―
Да, и служил охранником. Да.
О.Журавлёва
―
Угу.
Г.Павловский: Главный принцип рабской практики – это применение физического насилия
Г.Павловский
―
Да. Вот. Просто, ну, есть, все-таки... Зона – это не ад сегодня, но это жесткое место и там надо выбирать. И я думаю, что все знают, очень быстро понимают, что надо выбирать поводы, по которым стоит конфликтовать. Есть поводы, по которым надо конфликтовать, а есть поводы, по которым не стоит. Мне так кажется. Вот.Ну, потом речь идет, в конце концов, о девушках, которые уже не там. Это уже радует.
О.Журавлёва
―
Это да. «Чем закончится шпионский скандал вокруг Марии Бутиной? Ее обменяют как всегда или она станет пешкой в чьей-то политической игре?» - интересуется Дмитрий. А некоторые даже сделали выводы. Лавров позвонил Помпео, потребовал освобождения Марии Бутиной, арестованной как незарегистрированный агент лоббирования интересов России. Когда сам глава МИД России звонит Госсекретарю США по поводу гражданки России, это подтверждает, что она, действительно, агент?
Г.Павловский
―
Видите ли, я не знаю ни о ком. Знаете, есть очень известный французский философ Кожев. Он из русских эмигрантов, Кожевников, собственно говоря. Фактически он первоисточник французского экзистенциализма. А потом выяснилось, что он был еще и агентом Сталина.Ну... Понимаете, я ни о ком не могу точно знать, агент он или нет. Но Бутина – человек известный, она не является бог знает кем. Она общественный деятель, она искренний довольно человек в своей кому-то покажется манией, кому-то позицией. У нас не так много, между прочим, людей, которые имеют позицию и с ней носятся, ее добиваются. Позиция Бутиной – это право на ношение оружия.
О.Журавлёва
―
Это, кстати, немножко перекликается с нашей темой государственного и прочего насилия.
Г.Павловский
―
Да, да-да. И она...
О.Журавлёва
―
Для многих это вариант решения.
Г.Павловский
―
И она стоит здесь, она считает, в данном случае как раз она считала США эталоном в этом отношении. В этом и только в этом. Я не знаю, либеральных она взглядов или консервативных (совершенно не знаю), но в отношении ношения оружия она считала США образцом. Право частного лица иметь оружие.И статья, которую шьют, статья, над которой 5 лет назад мы бы смеялись, да? Статья – не зарегистрировалась как иностранный агент. Теперь нам трудно смеяться, понимаете, потому что у нас перенесли эту статью к нам и у нас теперь нет позиции, мы не можем сказать «Ну, простите, у вас эта статья какая-то маккартистских времен, значит, и стыдно вообще людям предъявлять обвинения по этой статье». Просто им там скажут: «А у вас что делается?» Вот.
Ну, в общем, я не верю в это обвинение, если честно. И если бы были данные о ее реальной какой-то разведывательной работе, то ее бы судили не по этой. Эта статья фактически о незаконном лоббизме.
О.Журавлёва
―
Угу.
Г.Павловский
―
Вот. Но насколько я понимаю, маловероятно, чтобы она очень яркий, очень заметный человек, занималась каким-то деликатным лоббизмом в США. Просто это не очень работает. Так эти вещи не делаются.
О.Журавлёва
―
Послушайте, ну, у нас есть много вещей, которые, вроде бы, так не делаются...
Г.Павловский
―
Там, там, там.
О.Журавлёва
―
Да. Я имею в виду, в России есть такая...
Г.Павловский
―
Там. Я повторяю, я ничего не знаю. Но я не могу стоять на позиции, что, ну, как говорится, органам видней, если они американские. Да. Вот, я не могу встать на эту позицию, простите.
О.Журавлёва
―
А вы-то, кстати, сами разделяете этот пафос касательно оружия?
Г.Павловский
―
Там истерия, там ужасная истерия. Понимаете, это так же, как ситуация была в Штатах очень частая ситуация вот эта, когда нужны всё время новые подтверждения русской злонамеренности.
О.Журавлёва
―
Да, даже создано специальное подразделение по русским кибератакам.
Г.Павловский
―
Да. Значит, они должны что-то находить. Они и находят. Поэтому здесь принцип работы бюрократический, тот же, что и у нас.Что касается оружия, да, я думаю, что это было бы сильным изменением атмосферы. Но просто это невозможно представить.
Понимаете, есть простые вещи. Ну, тогда для начала перестаньте применять насилие к гражданам. Вот. Это уже изменит атмосферу очень сильно. Вот. Это значительно сильнее, чем любая цифровизация, если перестанут использовать рабские практики. Ведь, это рабские практики. Кстати, недавно отметила там это соответствующая организация (по-моему, вчера), что у нас около 900 тысяч людей, которых они квалифицируют как принуждаемых к рабскому труду. Я не знаю, трудно считать такие вещи, но они точно есть. А главное, главный принцип рабской практики – это применение физического насилия.
О.Журавлёва
―
И запрет рабам иметь оружие.
Г.Павловский
―
Да, конечно. Конечно. Это тоже юридический принцип.
О.Журавлёва
―
Ну, иногда еще крестьянам. Откуда появились все эти восточные практики драться голыми пятками или деревянными палками? По-моему, тоже из тех же самых практик.Кстати, еще об одной... Я не знаю, это имеет отношение к рабству? Но тема проведения референдума о пенсионном возрасте как вам нравится? ЦИК до конца недели рассмотрит такую возможность. Вот, поступило такое предложение: «Согласны ли вы с тем, - это формулировка вопроса, - что в Российской Федерации возраст, дающий право на назначение страховой пенсии по старости повышаться не должен?» Рискнут провести такой референдум?
Г.Павловский
―
Ну, это похоже на манипуляцию, честно говоря. Вопрос звучит странно, потому что он равнозначен конституционному принципу «А что значит на вечные времена?» Уже поэтому это, кстати, не может быть принято. Что, на вечные времена всем будущим поколениям запретить менять Конституцию?..
О.Журавлёва
―
Заповедано.
Г.Павловский
―
Вот. Не понятно. Это если бы хотели получить результат, то, значит, надо просто обусловить изменение пенсионного возраста, возраста выхода на пенсию референдумом. Это возможно, наверное. Это можно требовать.Референдум – хорошая вещь, если его принимают.
О.Журавлёва
―
Но вы бы как сформулировали простой и ясный вопрос, который бы дал вот сейчас ответ на референдуме?
Г.Павловский
―
Сейчас, значит, сейчас должно быть тогда 2 вопроса. Первый вопрос должен быть о том, что должно ли изменение пенсионного возраста требовать референдума? Это вполне возможный подход. Это серьезный подход просто, потому что в этом, действительно, заинтересован не только пенсионер, но и работающий. И второй – касательно нынешнего повышения – согласны вы с таким повышением или нет?
О.Журавлёва
―
Это Глеб Павловский, политолог со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
Мы снова с вами: Ольга Журавлёва, наш гость Глеб Павловский. И еще немножко по поводу пенсионных реформ, которые вот теперь уже всё. Увеличение пенсионного возраста – это такие, не совсем приличные слова, их не везде можно говорить. Но тем не менее. Нам с вами можно.Вопрос, который задает наш слушатель на сайте: «Путин на прошедшей неделе выразил свое неодобрение планов по повышению пенсионного возраста в России (вот, мне нравится эта формулировка). Многие от него этого уже не ждали. Это указывает на то, что в 2024-м он снова выставит свою кандидатуру на следующий президентский срок?» Вот так воспринял наш слушатель с ником Никник.
А, вот, в словах Путина о пенсионной реформе более, так сказать, высоколобые эксперты нашли повод для усиления протестов, потому что, с одной стороны, он сказал, что это никому не нравится, но делать что-то надо. Но значит, есть какое-то колебание и надо бы сейчас вот здесь как-то давить и демонстрировать президенту, что есть несогласные с этим.
Как вам вообще понравились высказывания Владимира Путина? Аккуратно, изящно?
Г.Павловский
―
Они мне не понравились, потому что это какая-то очень примитивная игра, предполагающая, что люди совсем простые, скажем так.Снимать с себя ответственность за то, что ты же сам двигаешь, ну, это неправильно, нехорошо. Он мог обставиться какими-то другими мнениями, там не знаю, лауреатов Нобелевских премий (это не так сложно), но сказать, что нет, простите, это не я, это Медведев. Но никто и не поверил, ведь.
О.Журавлёва
―
Ну, кое-кто, все-таки, поверил.
Г.Павловский: Кризис управления, когда вы жмете кнопку, а никто не приходит
Г.Павловский
―
Просто другое, что он сказал, что, может быть, этого не будет. Вот это людей обрадовало реально, что он сказал, что «Ну, вообще-то говоря, денег хватит, чтобы поддержать...» Сколько он там сказал? «5-7 лет еще». Вот. Опять-таки, а потом? А потом напечатаем или что? Или заработаем, или украдем?В общем, всё это как-то очень несерьезно.
О.Журавлёва
―
Послушайте, вот сейчас представьте себе, что вы даете в такой ситуации, вот в этой вот позиции совет. Как должен обратиться президент к народу, чтобы не вызвать еще большего ожесточения по поводу реформы и чтобы дать понять, что она таки будет?
Г.Павловский
―
Во-первых, он, даже если он хочет отделить себя от этой инициативы, он мог бы сказать это на прямой линии. Сказать, что есть такая позиция во власти, есть такая, вот... И пускай эти люди в ближайшие дни изложат свою позицию, объяснят ее. И мы послушаем. Тогда это было бы...
О.Журавлёва
―
Ну, он сказал про то, что нужно конструктивно как-то, вот, что-то предложить, может быть, как-то можно что-то скорректировать?
Г.Павловский
―
Нет. Тогда, тогда. И была бы, значит, был бы... Конечно, была бы драчка жаркая, но она была бы более, ну, гигиеническая. То есть никто бы не делал вид, что это вот так всё случайно. Повторяю, это если он... С моей точки зрения, если человек является лидером, он должен брать на себя ответственность. Он мог бы сказать, что я считаю, что так нужно. Там, не хватит на какую-нибудь ядерную особо злостную торпеду какую-нибудь иначе. Вот. Давайте выбирать между торпедой и...
О.Журавлёва
―
Нет, ну, он там... Ну, он говорил о том, что, вот, у нас количество работающих, там, не работающих...
Г.Павловский
―
Про пенсию он не говорил. Он не говорил, я прекрасно помню. Весной он не говорил.
О.Журавлёва
―
Нет, весной – да, весной – это правда, не говорил.
Г.Павловский
―
Вот. Почему не сказать? Это же позиция. У человека есть позиция. Он может потом отступить, сказать: «Ладно, люди не хотят. Ну, давайте еще 3 года, 2 года пообсуждаем».Но всё это носило какой-то, ну, смешной характер, похожий немножко на рокировку 2011 года, которая, как мы помним, вызвала печальные для власти последствия.
Не надо, вот, хамить в таких случаях.
Поэтому что здесь? Ну да, а теперь можно и референдум провести. Понятно, что референдум можно провести в случае, если в Кремле скажут «Да», потому что процедура очень сложная и без согласия Кремля вы не сможете провести референдум (там много раз усложняли эту процедуру).
Может быть, они хотят проверить именно, вот, с этой процедурой как работать.
О.Журавлёва
―
Ну а подождите. Если сейчас... Ну, я так поняла последние высказывания Путина, что...
Г.Павловский
―
Ну, действительно, могут. Ну, года два могут потянуть.
О.Журавлёва
―
Ему объяснили, что это необходимо, что никак по-другому этот вопрос не решить, что пенсионеров слишком много, кормить их некому, всё, значит, вот к этому идет. Это я так понимаю, что он уже в этом уверен практически. А, вот, уже нюансы там, 65, 62, 61 – это уже другое.
Г.Павловский
―
Мне кажется, неправильно, что нам решать за него, в чем он уверен внутренне, в чем не...
О.Журавлёва
―
Нет, я слова просто пытаюсь так: правильно ли я поняла то, что он сказал?
Г.Павловский
―
Понятно, что он хотел бы, чтобы... Идеальный для него вариант – чтобы всё это проглотили. И иначе бы не заставляли всю пропагандистскую машину, всю партийную машину, всю машину ЗакСов это одобрить.
О.Журавлёва
―
Регионы.
Г.Павловский
―
Да. А теперь, значит, что? А теперь, вот, вы, значит...
О.Журавлёва
―
А теперь одна Поклонская стоит против всей «Единой России».
Г.Павловский
―
Вы нырнули в сортир, а теперь, вот значит, пойдите там в уголке, значит, примите душ.
О.Журавлёва
―
И выходите свеженькие.
Г.Павловский
―
Да, выходите свеженькими, как ни в чем ни бывало.Я думаю, что в нашей системе это тоже важный момент – проверка на такую предельно грязную форму лояльности. Проверили – работает. Работает. Ну, значит, неплохо. Система работает. Ну, тогда можно и чуть-чуть расслабиться по деньгам.
О.Журавлёва: М
―
м-м! То есть мы сейчас узнали, что все всё равно проголосуют так, как им велят, и теперь, в принципе, можно предложить любое другое мероприятие?
Г.Павловский
―
Да, потому что, в конце концов, вот эту схему можно еще, значит, немного замутить так, что, в сущности, там по деньгам большой разницы не будет, но будут там какие-то... Как это называется? Поблажка вышла.
О.Журавлёва
―
Ну, то есть кому-то полгода скостить, кому-то еще год добавить там (как-то так).
Г.Павловский
―
Да. Но видно страх президента перед своими же собственными силовыми структурами и их позициями пенсионными. Совершенно очевиден. Потому что в этой ситуации... Ведь, если стране трудно, то, как говорится, первыми должны сделать шаг вперед те, кто всегда говорит «Мы слуги государевы». Вот. Ну, раз вы слуги государевы, то, значит, уступите по пенсиям, по срокам и так далее. Их, наверное, надо было бы приравнять. Это было бы нормально и человечно, и демократично, и даже авторитарно в одном флаконе.Нет-с, нет-с, не можем-с. А это значит...
О.Журавлёва
―
То есть силовики – это очень страшно?
Г.Павловский
―
А это значит, что... Все страхи в голове. Да. Мы видим, что в голове страх большой.
О.Журавлёва
―
Но получается, что больше всех Кремль опасается, собственно, своих силовиков?
Г.Павловский
―
Конечно, конечно.
О.Журавлёва
―
А народные волнения их как-то не очень беспокоят? У нас тут митинги намечаются.
Г.Павловский
―
Отвыкли. Отвыкли. Но, ведь, неизвестно, как это будет. Просто забыли. Забыли, ведь. Когда-то по льготникам-то сильно испугались.
О.Журавлёва
―
Монетизацию льгот вы имеете в виду?
Г.Павловский
―
Да. И даже по совсем уж пустому случаю, когда несколько партий там вышли из Думы просто на время, там, на 15 минут (уже не помню, на сколько), на 30 минут вышли из Думы. Шорох был большой в Кремле.Забыли. Но способ, которым ведутся дела, он, ведет, конечно, к кризису. А кризис – вы знаете, там будет уже не до силовиков. Силовики там... Ну, что они?
О.Журавлёва
―
Что вы имеете в виду под кризисом?
Г.Павловский
―
Ну, какой-то, да, кризис управления, когда вы жмете кнопку, а никто не приходит.
О.Журавлёва
―
Вот, даже так?
Г.Павловский
―
Да, нажимаете кнопку.
О.Журавлёва
―
А губернатора на месте нет, как мы видели.
Г.Павловский
―
Нет, да. У него там что-то сломалось, проводок перетерся. А тогда уже пойдут другие дела, пойдут, значит так сказать, вопросы, а почему мы должны платить? Одни регионы будут говорить «А почему мы должны за это платить?» и так далее. Вот, всё сразу.В этой ситуации там нет маневра для силовых структур, потому что они сразу припадают к земле на задние лапы там, где находятся. А находятся они каждая на какой-то территории.
О.Журавлёва
―
То есть они, все-таки, под региональными властями?
Г.Павловский
―
Ну, они просто будут, окажутся, потому что они не захотят идти на конфликт. Никто не может заставить их идти на конфликт с людьми в земле, где они живут.
О.Журавлёва
―
Слушайте, ну, мало у нас нагибали регионы? Мало у нас всяких интересных экспериментов ставили?
Г.Павловский
―
Ну, всё когда-то кончается, все эксперименты когда-то кончаются. Я, все-таки, жил в экспериментальной стране, она 70 лет просуществовала, а мы уже половину этого срока прожили.
О.Журавлёва
―
Скажите, пожалуйста, Глеб Олегович, а вот, все-таки, по вопросу нашего слушателя. Может Путин рассчитывать на еще один срок, готовиться к нему?
Г.Павловский
―
Нет, срок – нет такого. Надо тогда отменять Конституцию.
О.Журавлёва
―
Ну, а где наша не пропадала?
Г.Павловский
―
А что такое «рассчитывать»? Тогда что означает расчет? Значит...
О.Журавлёва
―
Беречь рейтинг.
Г.Павловский
―
Могу ли я рассчитывать на твои деньги, значит? Нет, не можешь. Ну, тогда я их у тебя просто заберу. Вот. Это такой расчет, наверное, возможен.
О.Журавлёва
―
Угу. Всегда можете рассчитывать на ценное мнение политолога Глеба Павловского. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.