Евгения Альбац - Особое мнение - 2018-07-31
Е.Бунтман
―
У микрофона Евгений Бунтман. Здравствуйте. И у нас в гостях Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Добрый день.
Е.Альбац
―
Добрый день, Жень.
Е.Бунтман
―
Ну, мы начнем с новости. У нас пока нет стопроцентного подтверждения, но источники сообщают, что в Центральноафриканской республике погибли журналист Орхан Джемаль, оператор Кирилл Радченко и режиссер Александр Расторгуев. И мы перед эфиром с Евгенией Марковной как раз говорили о том, насколько смелый журналист Орхан Джемаль, который успел поработать во всех СМИ. Мы надеемся, что это какая-то ошибка: пока стопроцентного подтверждения у нас нет. Но в любом случае мне кажется, что надо поговорить про Орхана Джемаля.
Е.Альбац
―
Орхан был очень хороший журналист. Вот, он был... Он был такой, крепкий, надежный, талантливый и журналист. И если мы его отправляли в командировку, то с гарантией был текст, и текст был всегда очень хороший. И Орхан всегда следовал законам журналистской профессии, старался обязательно получить другую точку зрения. Но главное, он был просто очень, очень хороший журналист.Он был, конечно, совершенно бесшабашный человек, потому что он легко отправлялся во всякие горячие точки. Он работал в Чечне, он работал в Ливии, он...
Е.Бунтман
―
Во время грузинской войны 2008 года.
Е.Альбац
―
Да, он тогда работал на «Newsweek».
Е.Бунтман
―
На «Newsweek», да.
Е.Альбац
―
Да. Он работал на войне там. Он потом делал репортажи с границы Турции и Сирии. Я просто не могу...
Е.Бунтман
―
Ну, он настоящий военный корреспондент.
Е.Альбац
―
Да. Я совершенно не могу... Просто у меня это в голове не укладывается, понимаете, что Орхана нет. Последний раз мы с ним виделись на вечере памяти его отца Гейдара Джемаля: он меня пригласил туда выступить, и я с удовольствием выступала, потому что с Гейдаром у нас были очень трудные, но очень уважительные отношения. Он был умнейший человек.Орхан нас очень поддерживал, когда мы опубликовали материал «Из Калуги – с джихадом» о человеке...
Е.Бунтман
―
Из-за которого потом возникли проблемы.
Е.Альбац
―
Из-за которого у нас были колоссальные, на самом деле, проблемы. И они не закончились. Но, вот, надо отдать должное Орхану, он абсолютно... Вот, он был такой, настоящий коллега. Он очень нас поддерживал и советами, и участием, и вообще мне просто ужасно хочется думать, что это какая-то ошибка. Хотя, я вполне себе представляю, что в Центральноафриканской республике залететь на блокпост – это, конечно, вполне в духе Орхана Джемаля.Ну и надо сказать, я не знаю оператора, но Александра Расторгуева мы все знаем, поскольку он снимал «Срок». И мы помним этого человека с камерой, который ходил за всеми нами во время протестов 2011 года. И помним, как у него был обыск в 6 часов утра, и как у него изымали съемки для того, чтобы найти данные на ребят по Болотному процессу.
Е.Бунтман
―
Но он задокументировал всю хронику событий тогда, 2011-12 года. И это, конечно, большой такой, исторический памятник, который он сделал.
Е.Альбац
―
У меня не такое, так сказать, восторженное отношение по поводу результатов, по поводу фильма, который они в конечном итоге выпустили. Но то, что они тогда выпускали, вот, во время протестов – это было, конечно, очень интересно.
Е.Бунтман
―
Надо, наверное, добавить, что, по всей видимости, Орхан Джемаль, оператор Кирилл Радченко и Александр Расторгуев делали расследование, делали какой-то фильм про ЧВК Вагнера, которая у нас воюет и в Сирии, и где только сейчас ни воюет.
Е.Альбац
―
Любопытно: неужели, у Российской Федерации теперь появились интересы и в Центральноафриканской республике? Рядом там Восточный Судан.
Е.Бунтман
―
Там официально есть военные советники в Центральноафриканской республике. Ну, как и из многих других стран. Но, в основном, из африканских стран и из Франции есть в Центральноафриканской республике. Но здесь нас волнует, конечно, судьба Орхана Джемаля. Еще раз должен сказать, что мы очень надеемся, что это какая-то ошибка.Одна из главных тем последних... Мы сейчас поменяем тему. Если какие-то новости еще придут, мы к ним вернемся. Одна из главных тем последних недель – это, конечно, вся ситуация вокруг ФСИН и не только вокруг ФСИН, но и вокруг пыток как таковых в российской реальности.
Сегодня глава ФСИН обещал всех наказать, и, вроде, наказывают, вроде бы, арестовывают. Очень громкое дело. Что вообще происходит? Почему именно эта история стала такой громкой, как вы думаете?
Е.Альбац: Он был, конечно, совершенно бесшабашный человек, потому что он легко отправлялся во всякие горячие точки
Е.Альбац
―
Вы знаете, мне кажется... Я долго думала, Жень, чего вдруг так, вот, так об этом стали все говорить? Ну, помимо того, что лето и после окончания Чемпионата Мира новостей не хватает, а нужны темы для разговора, ну, я думаю, что, все-таки, тема зэков для любого человека в России – она, в общем, родная.Знаете, как я помню, я когда приехала в Иркутск, и мне там один человек сказал, что Иркутск делится на 2 части – одни сидели, другие сядут. Там 4 зоны прямо в самом городе.
Так вот у нас в Отечестве у всех либо кто-то уже сидел, либо многие из нас ожидают, что, в общем, сядем. Поэтому то, что происходит в колонии, это для всех очень близкая тема. Вот, это моя интерпретация. И всё, что касается зэков, ситуации с вохрой и так далее, это, вот, всех занимает.
Знаете, я помню, как Лев Эммануилович Разгон, знаменитый автор «Непридуманных рассказов», человек, который провел в ГУЛАГе 17 лет, а его жена Рита – 15 лет... И я много о них писала и очень любила. И я помню, как он... Это было в 90-е, в самом начале 90-х годов. И он пошел в Бутырку, где он много отсидел, и, вот, он мне рассказывал, как он стоял перед камерой и там, значит, 100 человек вповалку и он понимает, что это воры, убийцы, там, ну, люди, которых подозревают в том, что они совершили тяжелые преступления. Но он говорит: «Но вы знаете, Женечка, вот, я себя всё равно... Я, вот, всегда по ту сторону камеры. Я, вот, с теми, кто сидят».
И я думаю, что после того, что власть сделала с советскими и российскими гражданами в XX-м веке, в общем, еще на пару поколений это чувство, что мы всегда с теми, кто сидит, оно в нас будет. И поэтому для нас, конечно, эта тема такая близкая.
А поскольку у власти проблема с повышением пенсионного возраста из-за реакции на это... Сегодня были данные о том, что у «Единой России» рейтинг упал почти до значения 2011 года.
Е.Бунтман
―
До 30-ти с небольшим процентов.
Е.Альбац
―
37,5%.
Е.Бунтман
―
Да.
Е.Альбац
―
Да. Тогда был ниже что-то такого около 35% в 2011 году. И власти надо как-то перебивать эту информационную повестку, потому что все вокруг всё время говорят. Вот, так или иначе все говорят. За, против, но все говорят. И известно, что по опросам 90% населения не поддерживает всё это безобразие.Мне кажется, что эти... Вот этой зэковской темой перебивается вот эта информационная повестка. Чтобы люди могли о чем-то другом поговорить.
Сегодня, вот, пошла информация о том, что Никита Белых, Алексей Улюкаев и бывший глава ФСИН Реймер, что они устроились работать в библиотеку.
Е.Альбац: У нас в Отечестве у всех либо кто-то уже сидел, либо многие из нас ожидают, что, в общем, сядем.
Е.Бунтман
―
Библиотекарями, да.
Е.Альбац
―
Я предлагаю нашим читателям залезть в интернет и посмотреть, как в ГУЛАГе называли людей, которые, значит, шли на такого рода работы и, значит, на сотрудничество с властью.Вот это всё любопытно, что это всё время появляется, всё время об этом говорят. При том, что понятно, что пытали до Ярославской колонии, пытают сейчас и будут пытать потом.
Сегодня Олег Навальный, который недавно вышел из Орловской тюрьмы, опубликовал, по-моему, на «Медузе» колонку, он говорит «Надо узнать, сколько было ампутаций пяток», поскольку... Понимаете, то есть...
Е.Бунтман
―
Ну, то есть стандартное наказание.
Е.Альбац
―
Мы понимаем, что это история, которая обычная для нашей крайне людоедской системы, которая называется там «исполнение наказаний».
Е.Бунтман
―
Мы поговорим еще подробнее, вернемся к этой теме, потому что не очень понятно, почему именно эта история зацепила, и насколько долго она будет продолжаться.
Е.Альбац
―
Я не думаю, что я могу вам тут что-то добавить, Жень, честно вам скажу. Это, вот, есть Ольга Романова, есть Зоя Светова, люди, которые в этом, действительно, специалисты.
Е.Бунтман
―
Мы вернемся через мгновение.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Это особое мнение Евгении Альбац, и говорили про ФСИН, про пытки во ФСИН. Я обещал вернуться к теме, но уже не ФСИН. Тема последних нескольких недель – это вообще насилие и власть. Потому что не только в тюрьмах это происходит, не только во ФСИН. Есть еще история с Центром «Э» в Ингушетии, где пытали и убивали людей, собственно, из другого ведомства совсем. Есть история с... Тоже это можно назвать пытками, может быть, моральными. ...с девочками из «Нового величия». И эти истории тоже достаточно громкие.
Е.Альбац
―
Это очень интересная тема. Спасибо, что вы меня об этом спрашиваете, потому что... Вот, ну, вы-то, конечно, Женя, конечно же, читали Аркадия Беленкова, мне не надо вам рассказывать, кто такой был Аркадий Беленков. А наши читатели могут гугльнуть это замечательное имя. Это автор антисоветского романа (он был написан в 1943 году) и замечательный совершенно литературный критик.Так вот Аркадий Беленков – он в свое время, в советское время он говорил, что, вот, есть люди, которые сдались, сдавшиеся. Которые сдались советскому режиму. И он написал уже в эмиграции роман «Сдача и гибель советского интеллигента Юрия Олеши».
Есть попутчики – это те, кто нашли форму сосуществования с режимом, и он написал знаменитую свою книгу о Тынянове. И есть сопротивленцы. Он собирался третью книгу писать о Солженицыне (тогда это был конец 70-х годов).
Так вот мне кажется, что сейчас мы наблюдаем вот это вот, вот то, что у нас, в нашем Отечестве, особенно в образованном классе, вот, отчетливо стали появляться все эти группы. И всё больше и больше стало появляться попутчиков, которые публикуют, например, в Facebook развернутые посты о том, почему они поддерживают того или иного властного политика, несмотря на, и как это, вот, важно для того, чтобы делать хорошее, доброе, вечное: «Ну, пусть он людоед, но, вот, для хорошего, доброго, вечного нам иногда людоеды тоже сгодятся».
Вот эта позиция попутчиков – она, с моей точки зрения, совершенно разрушительная, потому что она разрушает и делает всякие нравственные и моральные барьеры какими-то расплывчатыми. И хорошее и плохое перестает...
Е.Бунтман
―
То есть оправдание сотрудничества хуже самого сотрудничества?
Е.Альбац
―
Я думаю, что оправдание сотрудничества как и само сотрудничество. Даже при том, что да, существует целый ряд организаций и дел, особенно связанных в сфере благотворительности, которые требуют соучастия власти. Но я полагаю, что от власти надо требовать того, что она должна, а не пытаться ей... При этом кажется, что если я станцую Канкан или оближу этого мэра или этого президента, или еще кого-то, что от этого лучше будет страдающим людям. Это ложь! Это ложь. Потому что мы знаем, что это ложь. Мы уже много раз убеждались.Я напомню вам, что много раз говорилось об истории, там, той же Чулпан Хаматовой, ее взаимоотношениях с Владимиром Путиным, да? Чулпан Хаматова очень много сделала для страдающих и больных детей. Но при этом когда они принимали закон о подлецах, никто ничего не смог из них сделать. И они неизбежно стали соучастниками в подлости.
Е.Альбац: Мы видим, как разрушается всё поле новой демократической журналистики
Поэтому вот эта позиция попутчиков – мне она кажется чрезвычайно опасной. Хотя, ну да, я человек, который любит какие-то понятные вещи, да?
Понимаете, конечно, есть сопротивленцы, там, такие как Алексей Навальный, которых ни при каких условиях нельзя заставить пойти на сотрудничество с властью.
При этом мы видим, что люди из близкого нам окружения и политики либерального толка – они всё время... Понимаете, их всё время... Жизнь им, как бы, говорит: «Ребята, ну, если вы хотите, чтоб вам не было безумно больно за прожитые годы, то надо, все-таки, как-то договариваться с властью, надо...» Вот эта идея компромисса власти, да?.. Как мы знаем с вами, это была в том числе идея Глеба Павловского, и в результате Глеб Павловский получил ссылку, а Виктор Абрамкин – много-много лет лагерей. Вот. Она давняя! Это давняя совершенно история. И она, с моей точки зрения, совершенно порочная и абсолютно разрушительная и для каждого отдельного человека, и для оппозиции в целом. При том что когда начинается вот это, в паблике начинается перерезание друг другу горла в среде российской оппозиции, тут просто хочется закрыть глаза, заткнуть уши и, вот, не видеть, не слышать и не читать.
Е.Бунтман
―
Раз как раз разговор зашел о российской оппозиции, надо как-то имена назвать, что речь идет в первую очередь и вот сейчас конкретно, в последние 2 дня о страшном совершенно вышедшем в паблик споре Алексея Навального и Дмитрия Гудкова, которые такие две чуть-чуть по-разному, но две главные надежды последнего времени российской оппозиции демократической.
Е.Альбац
―
Ну, я бы не стала бы, конечно, их сравнивать, потому что...
Е.Бунтман
―
Ну, я же говорю, по-разному.
Е.Альбац
―
Не, ну просто сравнивать невозможно. Просто невозможно сравнивать. Но при этом я даже не назову это спором. Понимаете? Это какая-то совершенно безобразная манера оскорбления друг друга.
Е.Бунтман
―
Обоюдная?
Е.Альбац
―
Абсолютно обоюдная. И главное, что мы всё это уже на протяжении многих лет наблюдали в 90-х годах, когда бесконечно между собой бодались, особенно в конце 90-х и в 2000-х...
Е.Бунтман
―
«Яблоко» и СПС.
Е.Альбац
―
«Яблоко» и «Правое дело», «Яблоко» и СПС. Бесконечно это всё время происходило.Я когда-то, Женя, собрала группу «Я свободен»... Когда я вернулась из Гарварда, я собрала группу «Я свободен» (мы ее назвали) с единственной идеей. Я просто приехала, совершенно обалдела, увидев, как бьют себя по мордам молодежное «Яблоко» и молодежное тогда «Правое дело» или СПС (что-то там было).
И я вот тогда этот весь молодняк к себе собрала, потому что мне казалось, что им надо просто научиться друг с другом разговаривать. Я помню, что Илью Яшина и Машу Гайдар (это всё происходило всегда у меня дома) надо было рассаживать по разные стороны стола, они не могли даже рядом сидеть. Хотя, казалось бы, это люди были не далеких взглядов. И молодые были совершенно. Казалось, они любить друг друга должны были. Понимаете?
Вот, неспособность закрывать вот этот фонтан словесной и дубасить друг друга по морде людей, в общем, относительно близких взглядов... Или даже пусть не близких! Не важно! Мы живем в стране, где чудовищная власть, где у нас колоссальные у всех риски. Мы видим, как одно за другим закрываются независимые СМИ. Мы сейчас все наблюдаем эту трагическую историю с российским Forbes, да? Мы просто видим, что происходит, как разрушается всё то поле новой демократической журналистики, поле гражданского общества разрушается просто шаг за шагом этой властью. И мы понимаем, что ситуация заходит совершенно в тупик.
И в этой ситуации начинать друг друга дубасить по щекам и делать это всё в паблике, и неспособность... Причем, я вам скажу, вот это обычно мужицкая еще история. Вот тут я буду сейчас абсолютным сексистом. Да! Я всегда подозреваю, что, все-таки, у мужиков, все-таки, умственные способности как-то часто проигрывают низу. Но просто поразительно, насколько, вот, и тому, и другому отказывает, ну, элементарное чутье, элементарное понимание, что такие вещи не надо выносить в паблик.
Знаете, вот, есть вещи, которые совершенно не для публичного поля. Надо сесть и разговаривать друг с другом. Не хотите разговаривать – не разговаривайте. Но не устраивайте это безобразие.
Но я хочу, вот, вернуться, понимаете, к этой истории. И я хочу сказать, что это и дальше будет происходить. Потому что сопротивленцам будет всё труднее и труднее принимать действия попутчиков. Так было при советской власти, и в этом смысле ничего не меняется и сейчас.
Е.Альбац: Сопротивленцам будет всё труднее и труднее принимать действия попутчиков
Но вот эта культура попутчиков – она, ведь, рождает еще одну, Женя, культуру. И мы это тоже очень хорошо знаем из эмигрантской литературы, диссидентской литературы советского времени. А именно культуру стука, культуру стукачества. И, вот, ровно это мы сейчас наблюдаем в Барнауле, где 2 профессиональные потерпевшие, как теперь называют этих людей, 2 девочки из алтайского отделения Российской Академии Народного Хозяйства написали заявление на двух молодых людей: на девочку, которая какие-то дурацкие мемы постила, и на мальчика, который какие-то картинки. Причем, я залезла... Я не сижу во Вконтакте. Я специально пошла посмотреть, что ж там такого страшного?
Е.Бунтман
―
Ну, вот такие, да, нормальные мемы, как это называется.
Е.Альбац
―
Не очень, прямо скажем. Ну, надо отдать должное, что...
Е.Бунтман
―
Ну, некоторые – смешные.
Е.Альбац
―
Ну, не знаю. Ну, мне показалось это всё малоталантливо. Но не важно. Для меня важнее другое. Вот эта культура стукачества...И одновременно с этим наш коллега бывший, бывший, бывший, бывший коллега, ведущий, значит, нынешнего НТВ Андрей Норкин пишет заявление на блогера и стендапера... Как же его? Я его даже никогда не видела. Данила Поперечный. Заявление пишет! Что он тоже оскорбляет, там, какие-то его чувства. Человек, который... Он стендап-комик. Это классическая вещь, которую делает стендап-комик.
Е.Бунтман
―
Ну, в общем, это закон жанра: он как раз должен оскорблять чувства всех.
Е.Альбац
―
Абсолютно! Причем чем резче, тем это всегда интереснее. Понимаете? Ну, вот это...
Е.Бунтман
―
Ленни Брюс шутил про Холокост, шутил про всё на свете.
Е.Альбац
―
Вот это, честно сказать, меня заботит больше всего остального, потому что культура стука – она... Люди же не просто так этим занимаются. За этим следуют награды. Это то, что сейчас власть хочет навязать молодняку.
Е.Бунтман
―
А она уходила куда-то (культура стука)?
Е.Альбац
―
Да, конечно. Конечно! Конечно, уходила. Ну, что вы, Жень! Вы просто молодой человек, вы не помните, как это было вплоть до середины 80-х, как это стало совершенно уходить в конце 80-х и в 90-х. Мы должны сейчас уйти на?.. Извините.
Е.Бунтман
―
Да. Спасибо большое. Мы еще вернемся. Никуда не уходите, никуда не отключайтесь. Евгения Альбац со своим особым мнением, и мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
У микрофона Евгений Бунтман, и со своим особым мнением напротив меня Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Мы говорили про споры оппозиции последние перед перерывом. Вы говорили про этическую сторону конфликта между Гудковым и Навальным, что хорошо бы не ругаться и вести себя пристойно. Но тем не менее, и у того, и у другого есть достаточно четкая позиция, которую они высказывают. Один из них – за сотрудничество, то есть не отрицает сотрудничества с властью и с людьми, которые близки были к власти. А Навальный как раз упрекает Гудкова в том, что тот связывается с сомнительными персонажами, в том числе близкими к Радию Хабирову, ну, такому, серому кардиналу.
Е.Альбац
―
Жень, я прочитала, естественно, и тот, и другой, и третий пост, и разные другие посты. Я не хочу это цитировать, потому что я не нашла их содержательными. Потому что я увидела желание и одного, и второго оскорбить собеседника. Я думаю, что для большого числа сторонников и Навального, и Гудкова, откровенно говоря, вот, суть этого спора остается, в общем, не очень понятной.Я не увидела в позиции Гудкова, чтобы он был за сотрудничество с властью. Его обвиняют в том, что он поддерживает там какого-то человека, который идет...
Е.Бунтман
―
Ну, зам мэра Красногорска, да. Не суть.
Е.Альбац
―
Да. Насколько я помню, аргумент, который приводит Дима, заключается в том, что а вы вспомните, что секретарем Координационного совета оппозиции был господин Некрасов, который много лет или, во всяком случае, какое-то время работал в Администрации президента, потом еще в каком-то налоговом ведомстве и так далее. Человек вполне, так сказать, таких, как бы это сказать, государственнических взглядов.Но опять, я думаю, что... Вот, не место и не время здесь разбирать эти аргументы. Я думаю, что самое важное, что у огромного количества людей, так, как это было, к сожалению, и в свое время в истории конфликта, бесконечного конфликта всегда в белом Григория Явлинского и в пятнышках представителей там СПС, как вы помните, да? Люди уже перестали...
Вот, спроси сейчас, почему «Яблоко» и СПС никогда не могли объединиться, и 99,9% людей не назовут, почему. Они только скажут, что никогда российская оппозиция не понимала, кто для нее, действительно, является настоящим оппонентом. Она всегда предпочитала мутузить друг друга. Вот это постоянная история внутри российской оппозиции.
Опять. Можно приводить 150 аргументов, почему, что и как. Такие вещи не надо выносить в паблик. Такие вещи надо между собой выяснять. И Навальный, и Гудков – они люди, хорошо друг друга знающие и, я полагаю, способные все противоречия обсудить.
Е.Альбац: Похоже, что возобладал видовой такой, вот, инстинкт, инстинкт хватания и инстинкт «Надо закрыть»
Но я хотела бы вернуться вот к этой культуре стука, потому что сотрудничество с властью неизбежно ведет к культуре стука. Потому что если кто-то не понимает, то полезно, наверное, может быть, знать, что власть любая, а тем более власть чекистская, власть КГБ, которая сейчас есть в нынешней России, - эта власть обязательно вербует своих сторонников и она всегда за любую конфетку захочет платить плату. И этой платой всегда будет сдача коллег из оппозиции. Всегда.
И это всегда будет необходимость... Начав сотрудничать с властью, нельзя просто сказать «Знаете, я с вами немножко посотрудничал, а дальше не буду». Потому что потом тебе покажут твою шкурку, твою подпись и скажут «Не-не-не, секундочку, Петя, Маша, Андрей, там, или как там еще? Нет-нет-нет, с нами так... Нет-нет, так просто не будет».
Е.Бунтман
―
То есть использовать в своих целях власть?
Е.Альбац
―
Обязательно будут использовать.
Е.Бунтман
―
Нет. Наоборот: использовать власть в своих целях – это иллюзия?
Е.Альбац
―
С властью можно разговаривать, с властью можно, так сказать, обсуждать вопросы, с властью можно договариваться о каких-то действиях, да? Это должно быть абсолютно публично. Но никаких благостей от власти брать нельзя. Ни-ка-ких. Потому что за всё...Вот, у власти не бывает подарков. Это не подарки, это всегда «А теперь заплати».
И вот в этой культуре стука... Понимаете, ведь, что они делают? Я всё время думала «Зачем они раскручивают эти глупые дела в Барнауле?» И понятно, что... Ну, понятно, что, с одной стороны, когда у вас у власти находятся люди в погонах, им всё время надо зарабатывать себе звездочки, да? Потому что те, кто внизу, они же знают, какие замечательные наверху коврижки-то раздаются: нефть, газ, еще что-то такое. И поэтому они хотят двигаться вперед. А как известно, теория рационального выбора нам говорит, что главный враг любого бюрократа – это другой бюрократ, который пытается у него забрать ресурсы. Вот.
Это с одной стороны. Это понятно. Но дело не только в этом. Дело в том, что мне кажется, что власть дает сигнал молодым людям: «Вот, смотрите. Вот есть одна модель поведения: вы с нами сотрудничаете, мы за это вам будем давать гранты, вы будете ездить в замечательные там какие-нибудь летние лагеря, мы вас будем отправлять, там, мы будем помогать вам продвигаться по службе или получить хорошее место в какой-то компании». Хотя, вспомните всю историю с «Нашими». Им же... Кукиш они получили.
Е.Бунтман
―
Ну, там ничего хорошего не вышло.
Е.Альбац
―
Кукиш получили, да. Но это, понимаете, люди же, к сожалению, никогда не учатся на чужих ошибках – они учатся только на собственных. Это, вот, такой закон.А с другой стороны, понимаете, вот, она показывает: «Ну, если ты с нами сотрудничаешь, мы тебя защитим». Вот эти девочки – не-не-не, надо за ними последить. Они получат работу в какой-нибудь там...
Е.Бунтман
―
Помощник депутата Госдумы?
Е.Альбац
―
Помощника депутата Госдумы или помощника какого-нибудь, там, следователя.
Е.Бунтман
―
А там и депутата потом.
Е.Альбац
―
Да-да-да, совершенно верно. Вот.Это та модель поведения, которую власть пытается сейчас навязывать, потому что она очень испугалась участия молодых людей в митингах, в уличных выступлениях. Она точно поняла, что телевизор не является формой давления на молодняк, он смотрит YouTube, поэтому она ищет варианты, как молодняк испугать.
Е.Бунтман
―
Одних – заманить, других – испугать? Как дело «Нового величия»?
Е.Альбац
―
Дело «Нового величия» - это просто какой-то кошмарный ужас.
Е.Бунтман
―
Ну, такая провокация охранки.
Е.Альбац
―
Абсолютно провокация охранки. Абсолютно! Просто хотелось бы знать, кто там Азеф? Вот это мы пока не знаем. Но я не сомневаюсь, что, конечно же, узнаем, но пока этого мы не знаем.
Е.Бунтман
―
Кто самый главный Азеф?
Е.Альбац
―
А?
Е.Бунтман
―
Кто самый главный Азеф?
Е.Альбац
―
Кто самый главный Азеф, вы знаете, Женя?
Е.Бунтман
―
Нет. Именно в этом деле? В этом деле было больше сотрудников секретных, чем, собственно, участников организации, судя по всему, опять же.Еще последняя история, которую хотелось бы быстро обсудить, это история с Forbes, конечно. Потому что эта история достаточно важная для СМИ. Я понимаю, что в этой студии перед вами был Николай Усков, который, наверное, больше мог рассказать.
Е.Альбац
―
А вчера у меня была на эту тему передача, где у меня были 2 бывших главных редактора Forbes. Да.
Е.Бунтман
―
Но если как-то резюмировать эту историю. Это один из последних брендов, который оставался, и брендов в том числе и деловой журналистики (что достаточно важно). Понятно, что это далеко не первая проблема – были проблемы с рейтингами: там удивительным образом исчезали люди из рейтингов, были суды с Батуриной. Это совсем вся ниша закроется?
Е.Альбац: Я думаю, что, все-таки, тема зэков для любого человека в России – она, в общем, родная
Е.Альбац
―
Вот, вывод моих вчерашних гостей – Эльмара Муртазаева, Макса Кашулинского и Юрия Сапрыкина – что власть зачистит всю независимую площадку, что ничего независимого от власти не может быть по определению.Это такая...
Е.Бунтман
―
Именно власть зачистит или сами зачистят? Потому что здесь с Forbes же история с собственником, который... Тут вообще удивительная история с этой статьей, потому что ее фигуранты были не против этого расследования. И там какая-то самоцензура, скорее всего, сработала.
Е.Альбац
―
Нет, там не совсем такая история. Там дело в том, что это не столько касалось Магомедовых, сколько это касалось другого фигуранта этой статьи, а именно главы Транснефти Николая Токарева. И много на рынке ходит слухов о том, что именно несогласие Магомедовых с условиями Николая Токарева отправило их в тюрьму. А поскольку Николай Токарев принадлежит к ближайшему кругу Путина, то, конечно, это власть. И власть хочет... Как мне кажется, она решила, что, все-таки, она хочет контролировать всё.Вот, одно время казалось, что они готовы оставить какую-то нишу для гражданского общества. Но похоже, что возобладал видовой такой, вот, инстинкт, инстинкт хватания и инстинкт «Надо закрыть». Они всё время смотрят на то, как у них это работало во времена советской власти. И им кажется, что если они сейчас, с одной стороны, всех испугают (а страх был одним из важнейших инструментов советской власти), а, с другой стороны, лишат людей альтернативного голоса, альтернативных лидеров, то это им позволит, так сказать, всех загнать за колючую проволоку и чтоб все шагали одним строем.
Мне кажется, что, вот, ровно это происходит сейчас в истории с Forbes и не только с Forbes. С Forbes это просто то, что снаружи.
Е.Бунтман
―
Но возникают же и другие СМИ, которые делают... Баданин делает свое СМИ, Осетинская делает СМИ, «Медуза».
Е.Альбац
―
Ну, Баданин еще не делает, Баданин собирается. Он обещает что-то сделать, но пока не видели.«The Bell» – это рассылка. Ну, там 15 тысяч пользователей, которые там получают эту закрытую рассылку. Вот. «Медуза» - да, безусловно.
Но я просто вам напомню, что они регистрируются за пределами зоны .RU. Я просто даже не хочу давать советы власти. В общем, более-менее понятно, что будет следующим шагом.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была со своим особым мнением. Спасибо и всего доброго.
Е.Альбац
―
Спасибо.