Яков Уринсон - Особое мнение - 2018-08-01
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать сегодня у нас в студии Якова Уринсона, бывшего министра экономики, доктора экономических наук, профессора ВШЭ. Здравствуйте, Яков Моисеевич.
Я.Уринсон
―
Добрый день!
Т.Фельгенгауэр
―
Раз у вас столько раз в представлении повторяется слово «экономика», то нельзя не задать вам вопрос про деньги, которые тратить – куда, на что и зачем. Дело в том, что тут у нас, кажется, намечается очередной мегапроект. У нас же всё масштабами должно измеряться ого-го какими! Дорога Джубга - Сочи – около полутора триллионов рублей, 1,2 по одним оценкам, 1,6 по другим. Оно надо - вот такие мегапроекты, такие деньги. Сейчас же скажут: «Много проблем других в стране. Что тратить? Зачем дорога?
Я.Уринсон
―
Знаете, если бы был выбор у людей, и они могли бы выразить свое мнение – думаю, что при современной технике это возможно, - они бы сами выбрали, что важней: дорога Сочи – Джубга или, скажем, повышение пенсий, или не повышение пенсионного возраста. Думаю, что у государства достаточно ресурсов, чтобы решать разные инфраструктурные проекты, действительно, актуальные, в то же время сохранить благосостояние нуждающихся в социальной поддержке людей, в первую очередь, пенсионеров, других социально необеспеченных на том уровне как минимум, как они живут сегодня.
Т.Фельгенгауэр
―
Понятно, что люди будут всегда думать о том, что постройте школу и больницу, а остальное раздайте бедным. Поэтому вопрос строительства каких-то дорог, тем более в одном регионе, а не в другом или не в третье – это, наверное, все-таки вопрос, который должно решать правительства.
Я.Уринсон
―
Вопрос школ и больниц теоретически было бы абсолютно правильно, - и опыт в России такой есть, я имею в виду земство, правда, это было уже более ста лет назад, - вопрос школ и больниц должны решать люди, которые живут в этом микрорайоне или районе. Но тогда по новой должна быть устроена налоговая система. То есть налоги, которые уходят вверх, должны быть минимальны, а налоги, которые остаются внизу, идут на местные нужды, - должны по максимуму для того, чтобы как раз обеспечивать строительство школ и больниц, и других подобные учреждений, на местах. Это должно решать местное население. И если оно будет выбирать местное управление, оно будет выбирать людей тех, которым доверяет, которые знают ситуацию. И деньги будут рационально расходоваться.Что касается гигантских проектов, как строительство моста где-то на Дальнем Востоке огромного чуть не через весь океан или дорог таких серьезных на Северный Кавказ и так далее – это, конечно, должен решать какой-то орган типа парламента. Но для этого парламент должен быть местом для дискуссий.
Т.Фельгенгауэр
―
Но в любом случае все эти серьезные в экономическом плане проблемы всегда упираются в политические.
Я.Уринсон
―
Ну, конечно, естественно.
Т.Фельгенгауэр
―
Политика… назовем ее суверенной демократией, может быть, немного не похожая на привычные демократии, но экономика существует по определенным законам, и никакая демократия не может их заменить, разве не так?
Я.Уринсон
―
Конечно. Естественно, как и физике: если где-то прибыло, то где-то убыло. Так и в экономике: если на что-то потратить деньги – на эту самую дорогу, то, естественно, меньше денег будет на другие общественные нужды, которые я считаю сегодня куда более актуальными, чем какие-то экзотические проекты.
Т.Фельгенгауэр
―
Если отвлечься от этой конкретной трассы, то давайте тогда как раз продолжим эти аналогии прибыло-убыло. У нас бюджет пополняется. У нас есть всякие нефть, газ – здорово и хорошо. Еще есть налоги. Еще пенсионерам предлагают подольше поработать, соответственно, еще побольше налогов, а затрат, соответственно, поменьше. Вот все эти источники наполнения бюджета, они насколько сейчас работают или, наоборот ,они ухудшают ситуацию? Потому что понятно, что для работодателя сейчас опять выгодно зарплату в конверте дать.
Я.Уринсон
―
Будет выгодней, если решение, которое намечено – целая серия: по НДС и так далее – если они будут приняты, то это, конечно, возврат к хорошо известной ситуации, к этим пакетам, конвертам и другим способам убегания от налогов, что, естественно не улучшает состояние казны. Мне кажется, это бессмысленно.
Т.Фельгенгауэр
―
Бессмысленно. И что с этим делать? Потому что экономический блок, очевидно, как-то не согласен с вами.
Я.Уринсон
―
Ну, почему же? Экономический блок, практически уверен, в лице Набиуллиной, Силуанов, людей очень квалифицированных, вполне согласен со мной. Я почти уверен. Но решение не они принимают. Решения там принимают другие люди по совершенно другим соображениям. Люди типа Сечина, Патрушева и так далее. Уж не знаю, кто конкретно, потому что сейчас очень далек от этого правительства. Но понимаю хорошо логику этих решений и вижу, что это не логика экономического блока.
Я.Уринсон: О гигантских проектах должен решать орган типа парламента. Но для этогоон должен быть местом для дискуссий
Экономический блок может работать на текущие нужны, может работать в долгую: стимулировать инвестиции и так далее. А сейчас я не вижу каких-либо шагов, которые я, как, в общем, пожилой экономист, мог бы разумно объяснить.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом правильно ли я понимаю, что, условно, у министра экономического развития и министра финансов интересы разные и задачи разные стоят.
Я.Уринсон
―
Нет, вы знаете, у них разные интересы в текущей ситуации. Как всегда, министр экономики – это было у нас, когда я работал в правительства – он отстаивал, чтобы побольше денег было на инвестиции. А министр финансов старается сэкономить, чтобы обеспечить профицитный бюджет. Сегодня у нас бюджет в достаточно приличном состоянии. У нас золотовалютные резервы страны аж почти 500 миллиардов, чуть меньше. Причем половина этих резервов в хорошей, ликвидной форме. Это не золотые слитки, а валюта, которую можно реализовать. Так что ситуация благоприятная вроде бы для того, чтобы каким-то образом оптимизировать бюджетную структуру: расходы, доходы и так далее.Но еще раз повторяю, что я как пожилой экономист, которых, возможно, не все понимает в этом мире, не вижу реальных шагов экономического блока правительства, которые бы как-то вели страну в нужном направлении, так скажем.
Т.Фельгенгауэр
―
Очень дипломатично. Еще одна тема, которую обсуждают уже довольно давно, но я подозреваю, что будут обсуждать еще долго. Это история с пенсионной реформой, хотя слово «реформа» никто не хочет употреблять, видимо, как-то бояться призрака 90-х. Они же у нас лихие, страшные не дай бог, реформа – жуть, кошмар.Но все вспоминают, что была монетизация льгот и все вышли на улицу, и как-то это было всё очень серьезно. А сейчас вроде пенсии, которые касаются всех, но нет никаких серьезных протестов, никто не выходит. И даже в эти минувшие выходные было насколько акций в Москве, и все равно не тот масштаб абсолютно.
Я.Уринсон
―
Здесь два фактора, на мой взгляд, работают. Первый фактор – что материальное положение сегодня основной части населения достаточно благополучное. Есть запасы, есть возможность зарабатывать и на себя и на будущее – это одна сторона дела.А вторая сторона дела: люди уже множество раз за последние годы убеждались, что их позиция мало кого волнует. Можно, конечно, выйти на улицу, но эти выходы на улицу, как особенно показали 10-е годы, не влияют на принятие решений на верхнем уровне государства. Поэтому народ не рвется на улицу, понимая, что их выхода на улицу вряд ли что-то решит.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть идет речь о том, есть смысл или нет смысла. С монетизацией льгот люди, видимо, видели смысл, а с пенсией не видят смысла.
Я.Уринсон
―
Конечно. При монетизации была ситуация совершенно другая. Там, действительно. Люди боролись за свое насущное Сегодня, еще раз повторяю, благодаря не сегодняшней деятельности правительства, а благодаря тому, что было в 10-е годы, когда на страну в полном смысле слова обрушился «золотой дождь», цены на нефть доходили, напоминаю, до 150 долларов за баррель.Были накоплены серьезные запасы и у государства и в семьях, которые позволяли себя хорошо чувствовать даже при уже долгом снижении зарплат, которое идет уже с 12-го года и до сегодняшнего дня. Реальные доходы постепенно, но снижаются. Разны цифры называют. Кто говорит, в целом за год – 1,8%, кто называет больше. Но они снижаются. Несмотря на это накопленные запасы пока позволяют людям чувствовать себя достаточно уверенно, с одной стороны.
С другой стороны, государство контролирует все возможные проявления недовольства населения и способно их сегодня, благодаря тому, что силовые ведомства консолидированы, эти проявления недовольства предотвратить.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв. Яков Уринсон в программе «Особое мнение». Холодильник против телевизора. Обсудим скоро.
Т.Фельгенгауэр
―
И мы продолжаем программу «Особое мнение». Татьяна Фельгенгауэр у микрофона. И Яков Уринсон, бывший министр экономики и профессор ВШЭ у меня сегодня в гостях.Это уже несколько лет мы слышим: Телевизор против холодильника – кто кого победит. И из ваших слов я поняла, что запас прочности есть и он, в принципе, немаленький, потому что то, что люди видят в своем холодильнике, по-прежнему их устраивает.
Я.Уринсон
―
Да, конечно. Два фактора. Первый - запас у населения. И второе: люди видят на полках магазинов достаточно товаров. И хот цены растут, но растут не катастрофически. Было такое печальное событие в конце прошлой недели. Ушел от нас Володя Войнович, Владимир Николаевич Войнович. Вот он, я считаю, блестяще совершенно сегодняшнюю ситуацию описал в одном из своих последних произведений «Розовый пеликан». Он там практически сегодняшнюю ситуацию очень здорово описал. И поведение населения, и поведение руководителей государства. Он там, кстати, использует очень красивый, на мой взгляд, термин «перлигос» - первое лицо государства.
Я.Уринсон: Люди уже множество раз за последние годы убеждались, что их позиция мало кого волнует
И вот реально происходит то, что происходит, и население к этому относится вполне спокойно пока. Что будет дальше, посмотрим.
Т.Фельгенгауэр
―
А те цифры, о которых вы говорите, о падении реальных доходов – есть, по вашему предположению какая-то цифра, за которой будет всё не так спокойно?
Я.Уринсон
―
Я не могу называть пороговое значение. Оно зависит от многих факторов: и пот политической ситуации в стране, и от международной ситуации, и от настроения населения и так далее. Но, думаю, что это, конечно, процесс не бесконечный. Я постарше. Переживал советское время. Долго ситуация накалялась, практически с конца 70 –х годов. После 85-го года наступил некоторый порог. И люди, действительно, и потому, что холодильник пуст и потому что никого не устраивала политическая ситуация, начали уже выражать свое мнение не единодушным голосованием как на выборах, а голосованием ногами на улицах.Я тогда работа в Госплане СССР, сидел на проспекте Маркса, в этом здании, где сейчас дума. Я хорошо помню, как я приходил на работу – где-то часам к полдевятого и смотрел, как постепенно, - тогда еще был пустая площадь Манежная, еще она не была застроена, потом Лужков ее застроил, чтобы не было демонстраций, всякими сооружениями малосимпатичными – постепенно наполнялась народом. Вот народ высказывал свою позицию по отношению к текущей ситуации, к действиям правительства. Не дай бог, чтобы это опять произошло и произошло в такой активной форме.
Т.Фельгенгауэр
―
С одной стороны, вы ждете повторения этого временного отрезка, а сейчас видно очень много возвращения, наоборот, в Советский Союз. Более того, есть некий миф в головах, кстати, даже молодых совсем людей.
Я.Уринсон
―
Думаю, что только в головах молодых и есть, поскольку они не пожили в то время.
Т.Фельгенгауэр
―
Которые говорят, что Советский Союз-то ого-го был!
Я.Уринсон
―
Спутники запускал, всех побеждал во всех войнах и так далее. Это мы знаем.
Т.Фельгенгауэр
―
Образование, здравоохранение, всё… Есть этот запрос на возвращение в до 90-е?
Я.Уринсон
―
Видите, это как раз работа телевизора, поскольку люди, которые не жили в то время… Я жил в то время, я хорошо знаю, что такое советское здравоохранение, советская сфера обслуживания вообще. Не дай бог в нее вернуться мне или моим детям. А ребята, конечно – им рассказывают по телевизору сказки, показывают всякие кино с мудрым Сталиным, с партией и правительством, которые заботятся о нуждах народа. Некоторые по наивности в это верят.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это очень странно, потому что ведь у них есть родители, бабушки или дедушки. Наверное, это можно как-то друг другу рассказать.
Я.Уринсон
―
Понимаете, здесь феномен человек: люди хорошо вспоминают, что было в прошлом хорошего и как-то стараются из памяти убрать то, что было в прошлом плохого. Мне моя собственная бабушка, хорошо помню, мне рассказывала, как ей прекрасно жилось в 20-е, 30-е годы, хотя у нее сына арестовали, муж ее отсидел и так далее. Но память человек так устроена, - если бы она была устроена по-другому, человечество, может быть ,и не выжило бы, - что она вспоминает в первую очередь то, что было хорошего, а плохое как-то уходит на второй план.
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий, наш слушатель обращает внимание на то, что сейчас всё не так радужно, как вы описываете, и люди стали кредит брать уже на текущее потребление, то есть денег-то им не хватает. А тот самый «золотой дождь» пролился мимо народа и только части малой перепало.
Я.Уринсон
―
Не могу согласиться, что мимо народа. От этого «золотого дождя» перепало всем, начиная от рядового крестьянина. Одним больше, другим меньше, но перепало точно. И валюта за счет этого удерживалась российская на должном уровне, а это значит, распространялось на всех. Но, согласен, конечно, сейчас ситуация постепенно ухудшается. Я сейчас об этом сказал. Даже по официальной статистике реальные доходы населения падают. Я говорю, есть разные цифры, но они точно падают. Наверное, есть какой-то предел, до которого люди относятся более-менее спокойно, рассчитывая, на то, что «цены повышаются - мы лучше будем зарабатывать. Но этот порог рано или поздно наступает. По-другому не бывает.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне любопытно, как государство при этом себя ведет. С одной стороны, вы говорите, что есть потрясающие профессионалы в экономическом блоке. С одной стороны, есть люди, которые принимают решение, у них другой взгляд на экономическую политику. Но опять же Россия не в вакууме. Сейчас нет железного занавеса. Есть мировая экономика и прочее. Нам сейчас так же важно следить за американским финансовым кризисом или за Китаем, потому что всё взаимосвязано. И здесь что, опять политика выступает на первых ролях, или все-таки экономические законы глобальные переборют?
Я.Уринсон
―
Нет, конечно, переборют, рано или поздно (лучше, конечно, рано). Но мировая экономика сегодня хорошо развивается, растет со средним темпом 3,5% в год – мировая экономика. При этом не только за счет стран развивающихся так называемых, которые с низкого уровня рвутся вперед с высокими темпами, но и развивающиеся страны. Даже США растет с темпами 2%. То есть гигантская экономика – это 15% мировой экономике вот уже несколько лет растет с темпами 2-3%. Европа вся Западная, тоже огромная экономика серьезная, высокоразвитая, технологичная, тоже быстро развивается.А мы, хотя мы отстаем и в технике и в других делах, тем более, в социальном обеспечении населения, у нас всего 1,5-2%. Обещают, что, может быть, будет 2,5%. Считаю, что это как раз просчет государственного управления. Нет объективных причин, по которым Россия отставала бы от мировой экономики. У нас свои природные ресурсы. У нас достаточно трудовых ресурсов, причем пока еще хорошо подготовленных к труду, высокообразованных, благодаря хорошему образованию. Нет объективных причин, по которым мы бы отставали от мира. Единственная причина: недостатки государственного управления, недостатки всей социально-политической системы страны, начиная от выборов и кончая всеми текущими делами, в том числе, самоуправлением.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сейчас, кажется, опять вернемся к обсуждению Советского Союза. Потому что, кажется, несильно поменялись эти псевдоинституты или институты по управлению.
Я.Уринсон
―
Нет, ну, почему же? В 90-е годы сильно достаточно менялись. Другое дело, что последние годы, начиная с 10-х годов этого столетия, мы постепенно возвращаемся к системе управления, которая была при Советском Союзе. Мы наступаем на те же самые грабли в энный раз. Зачем? Это надо власти спросить, чего они себе думают.
Я.Уринсон: Материальное положение сегодня основной части населения достаточно благополучное
Т.Фельгенгауэр
―
То есть те реформы, которые были проведены в 90-е, они не имели такого необратимого эффекта?
Я.Уринсон
―
Я считаю, что они были необратимы, поскольку создана рыночная экономика, которой в стране не было. Страна 70 лет жила в условиях государственной собственности на всё, в том числе, на средства производства.Была создана новая экономика, которая базируется на частной собственности, на рыночных механизмах. Но как любой механизм, если ему создать благоприятные условия – автомобиль, если он движется по хорошему шоссе и при хорошей погоде, он ездит быстро; если он попадает в туман и едет по бездорожью он двигается медленно, - так и наша экономика, наши рыночные механизмы. Поскольку этим рыночным механизмам не помогают работать, а мешают им работать. Это четко видно по цифрам. У нас, скажем, в 10-м году, в 12-м году доля частной собственности в экономике, если мерить по ВВП или по основному капиталу, была порядка 70%.
Сегодня она меньше 30%. А всем известно, что государственная собственность менее эффективна, чем частная. Это 2 тысячи лет человечества доказали. Поэтому снижается эффективность экономики, замедляются темпы роста. Несмотря на все наши богатые природные ресурсы, мы отстаем от мирового развития, а не опережаем другие страны.
Т.Фельгенгауэр
―
Вам тут же напомнят историю с тем, как сносили в Москва ларьки, и когда люди говорили: «Как же? У меня вот, есть все документы», ему отвечали: «Не надо прикрываться бумажками липовыми».
Я.Уринсон
―
У нас масса всяких глупостей делается, в том числе, то, что сегодня делается по пенсионной реформе… ну, не могу сказать слово «глупость», неприлично вроде, но тоже близко к этому.
Т.Фельгенгауэр
―
Не очень понимаю, зачем это делается.
Я.Уринсон
―
Ну, спросите у власти.
Т.Фельгенгауэр
―
Говорят, что иначе никак.
Я.Уринсон
―
Ну, говорить-то можно всё что угодно. Но я повторяю: у нас гигантские ресурсы, уж не говоря о природных. У нас золотовалютный запас страны, как я уж сказал 500 миллиардов долларов. Считается, что золотовалютных ресурсов в стране должно хватать примерно на пару недель импорта. Если страна импортирует, от импорта существенно зависит, золотовалютных ресурсов должно на пару недель хватать. Ну, у нас пара недель – 20, 30, ну 50 миллиардов долларов. У нас золотовалютные запасы – 500 миллиардов долларов. Тратьте его на то, чтобы помочь пенсионерам, другим социально незащищенным слоям населения. Развивай нужные рабочие места и так далее.Я могу называть тысячу путей, по которым можно эту экономику развивать. Но здесь ведь как: каждый мнит себя героем, видя бой со стороны. Я уже давно не работаю в правительстве, возможно, люди в правительстве знают какие-то секретные данные, которые не знаю я. И это их заставляет делать, как я уже сказал, те глупости, которые они делают.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть вы считаете, что условия, в которых вы работали в правительстве, они что, легче, чем те условия, в которых работают нынешние?
Я.Уринсон
―
По-моему, они были несопоставимо сложнее. Еще раз повторяю: мы создавали… не мы, не я – правительство 90-х годов, прежде всего, Гайдар с Чубайсом при активной поддержке Ельцин и других создавали новую экономику, переходили от государственной экономики к рыночной – это первое. Создавали все новые механизмы, новые рычаги. Тогда же цены были регулируемые. Они стали нерегулируемые только с января 92-го года. Совершенно другая жизнь, другие механизмы. Люди должны были к этому приспосабливаться. Все в СССР знали, что худо-бедно, но работой каждый будет обеспечен, каждый свою зарплату 60 рублей получит и так далее. А здесь вдруг оказалось, что нет, государство никого ничем не обеспечивает. Ты сам должен подумать о себе.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сейчас подумаем о небольшом перерыве. Яков Уринсон в программе «Особое мнение». Мы скоро вернемсяНОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
И мы продолжаем. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. В гостях сегодня – Яков Уринсон, бывший министр экономики, доктор экономических наук, профессор ВШЭ.По поводу возможного реформирования системы. Вот она работает, работает и никак она не совершенствуется, а только скорее людей, наверно, губит. Я говорю про ФСИН. Мы сейчас наблюдаем целую волну новостей, связанных с ужасными условиями содержания заключенных: и пытки и всё на свете. Валентина Матвиенко говорит о то, что нужна реформа. И вроде там Минюст что-то говорит, что надо реформировать.
Я.Уринсон: Наступит время, такие пороговые условия, когда дальше население не будет терпеть
У меня к вам вопрос как к бывшему министру. Он не связан конкретно с этой службой, а скорее с организационным моментом. Возможно ли вообще реформировать такую структуру огромную, неповоротливую. И это же наверняка бешеные деньги. И откуда брать людей новых, если, конечно, они нужны?
Я.Уринсон
―
Ну, конечно, возможно. Я, отвечая на ваш предыдущий вопрос, говорил, что советскую экономику в 90-е годы реформировали, превратили в рыночную. Это еще более грандиозная, еще более инерционная система была. Конечно, всю эту пенитенциарную систему, конечно, надо реформировать. Это все абсолютно знают. Независимо от этих дел в Ярославле и в других местах. Все знают, что там происходит, знают давно. Так или иначе, все с этим сталкиваются. Полный абсолютно беспредел. Никаких там понятий о нравственности не существует. Но все с этим мирятся абсолютно.Это в целом системная задача. Вот есть некая система, которая сегодня существует. Пока население эту систему воспроизводит, приходя на выборы, голосуя за действующую власть, эта система будет существовать. Невозможно часть системы изменить, а остальное не изменится.
Т.Фельгенгауэр
―
Но люди зависят от этой системы, поэтому за нее голосуют.
Я.Уринсон
―
Конечно, система старается их в нужно русло, так или иначе, направить. Но так всегда было, в том числе, я многократно вспоминал сегодня и Советский Союз. Там тоже вроде всё было до какого-то времени в порядке. Так и у нас наступит время, такие пороговые условия, когда дальше население не будет терпеть, в том числе, то, что творится с их знакомыми, друзьями и родственниками в тюрягах и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть здесь реформирование не может быть, условно, навязано правительством, что вот, ребята, вы теперь будете работать по таким правилам. Так это не получится?
Я.Уринсон
―
Как мне кажется, нужно в целом менять все общественные отношения в стране, а не какие-то кусочки этих общественных отношений в каких-то отдельно взятых сегментах этой общественной системы.
Т.Фельгенгауэр
―
А как же теория малых дел?
Я.Уринсон
―
Я не знаю, применимы ли они в данном случае. Трудно изменить часть целого, не меняя целого.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это такой, на самом деле, начинается долгий спор, потому что немедленно вспоминается миллион историй, что вопрос, надо ли тогда искать деньги для больного ребенка и спасать больного ребенка, при этом сотрудничая с властью. То есть ты, с одной стороны, укрепляешь эту систему, а, с другой стороны, занимаешься тем, что убираешь несовершенство этой системы.
Я.Уринсон
―
Ну, сколько стоит слеза ребенка - это совершенно отдельная тема и отдельная философская проблема. Я сейчас говорю о другом – что пока люди приходят на избирательные участки и голосуют за действующую власть – конечно, не как в советское время 99,9%, но так, очень убедительно: 40%, 60 и так далее – до тех пор эта власть будет делать то, что она делает сегодня. Ей нет смысла адаптироваться к каким-то новым требованиям. Но систему по законам физики или, не знаю, по законам общества, о которых Винер говорил, если нет обратной связи в системе любой – физической, экономической, общественной – система погибает. Есть обратная связь – система развивается в стационарном режиме, поступательно и так далее. У нас боратная связь, которая в обществе обеспечивается выборами, явно пока что нарушена. Посмотрим. Сколько мы протянем в такой системе.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом хорошо, да, всё так работает, всё здорово. Нужно голосовать за кого-то другого. Сейчас же придет целая толпа людей, которая спросит: «А за кого? А что же у нас с политическим полем происходит?» Ведь эти разговоры идут по кругу уже не один год.
Я.Уринсон
―
Да ради бога. Очень понятно, что происходит с этим самым полем: оно зачищается этой самой властью. Власть делает так, что если кто-то высунулся – тут же получил по известному месту и улез обратно. До какого-то времени это всё происходило и в СССР. Но рано или поздно период, когда власть в состоянии заткнуть все очаги недовольства, рано или поздно кончается. Деньги не бесконечны.
Т.Фельгенгауэр
―
Наверное, не до конца с вами соглашусь, потому что из Советского Союза нельзя было уехать, а из России можно уехать. И многие просто выбирают себе путь. Словосочетание «утечка мозгов»…
Я.Уринсон
―
Извините, далеко не многие. Уезжают только те, у кого достаточно образования, интеллекта, знает иностранный язык или имеет родственников за границей. Вот только-только недавно читал в «Новой газете» сведения: доля людей уезжающих с высшим образованием – больше 40%. Уезжают из Москвы и Питера, не уезжают почти из других… Москва, Питер, Пермь, еще Екатеринбург… несколько городов. Новосибирск. Очень хороший материал был. Институт общественного мнения провел большое, достаточно репрезентативное исследование, которое дало более-менее понятые результаты. А рядовой человек вряд ли может рассчитывать на то, что он уедет и будет там жить. Он даже не знает, как это сделать, в принципе. Вы даже посмотрите по статистике, кто у нас едет отдыхать за рубеж. Очень незначительная часть населения.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, и загранпаспорта есть не то чтобы не у всех, а прямо совсем-совсем не у всех.
Я.Уринсон
―
Конечно. Тот, кто может, тот голосует ногами. А тот, кто не может голосовать ногами, тот идет на избирательный участок и пока голосует за действующую власть.
Т.Фельгенгауэр
―
Опять же вопрос альтернативы. Мы каждый раз, мне кажется, упираемся в одно и то же. Все скажут: «Ну что, за Зюганова, что ли? Или за Жириновского?»
Я.Уринсон
―
Почему? Появятся, я абсолютно в этом уверен, нормальные люди, за которых не стыдно будет голосовать. Их не будут зачищать, их не будут в тюряги сажать и так далее. Они рано или поздно пробьются…
Т.Фельгенгауэр
―
Какой-то вы идеалист.
Я.Уринсон
―
Нет, я не идеалист, я материалист самый что ни на есть в марксистско-ленинском смысле этого слова. Ну, не может быть в истории ситуация, которая у нас сегодня существует, длиться бесконечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему же не может?
Я.Уринсон
―
Нигде в мире не может и у нас, значит, не может.
Т.Фельгенгауэр
―
А у нас особенная страна, Яков Моисеевич. У нас особеннейшая страна в том плане, что сейчас, поглядите, нынешняя власть готовит всё для того, чтобы передать ее в руки своих сыновей и дочерей. Всех уже поназначали, порассадили по всяким важным постам, и они дальше будут расти, расти – вот вам, пожалуйста, дворянство, сословие и всё прочее.
Я.Уринсон: Нужно в целом менять все общественные отношения в стране, а не какие-то кусочки в отдельно взятых сегментах
Я.Уринсон
―
Всё правильно. Власть это может делать, пока у нее есть для этого ресурсы…
Т.Фельгенгауэр
―
Ресурсы у нас огромные, вы мне сами сказали в начале передачи.
Я.Уринсон
―
Правильно. Но пока нефть и газ, алюминий, древесина – дорогие, эти ресурсы есть. Потом они проедаются и уже покупать население, чтобы оно правильно голосовало, денег не будет. Значит, начнутся какие-то движения общественные.
Т.Фельгенгауэр
―
Нам надо подождать, пока мы разоримся.
Я.Уринсон
―
Ну, разориться, мы не разоримся никогда именно потому, что реальные материальные ресурсы есть, а механизмы, как они престают работать, они заставляют людей уже по-новому смотреть на жизнь. Это не только в нашей стране. В мировой истории это всегда там было, начиная с Китая и кончая Европой.
Т.Фельгенгауэр
―
У Китая всё хорошо в экономике.
Я.Уринсон
―
Ну, кто вам сказал, что всё хорошо?
Т.Фельгенгауэр
―
Китайская экономика одна из ведущих в мире.
Я.Уринсон
―
Да ладно. Кто вам это сказал? Китайская экономика одна из отсталых в мире была и осталась.
Т.Фельгенгауэр
―
Я в новостях на «Эхе Москвы» слышала, что все постоянно оглядываются на Китай.
Я.Уринсон
―
В Китае 200 миллионов человек безработных и практически голодают. Это мы говорим, что там всё хорошо. Съездите, посмотрите, как они там живут. Я там лет пять назад был, понаблюдал. Там в 200 километрах от знаменитого острова, куда все ездят отдыхать. Забыл, как он называется. Пошел не в сторону пляжа, а в сторону местной деревни. Всякие ужасы видел. Не хочу рассказывать.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, то есть на Китай нам не ориентироваться?
Я.Уринсон
―
Ни в коем случае, не дай бог.
Т.Фельгенгауэр
―
Но с нами больше никто не дружит, а экономику в одиночку особо не поразвиваешь.
Я.Уринсон
―
Так вот в этом и ужас. Все говорят, что внешняя политика нашего государства блестяща. А тут же вы говорите: с нами никто не дружит. Вот в истории России такого еще не было. Помните, в Первую мировую войну у нас Антанта была союзником. Вторая мировая война: США, Англия, Франция союзники. А сейчас кто у нас союзники? Вообще я называть не могу. Ну, может быть, Белоруссия…
Т.Фельгенгауэр
―
Иран.
Я.Уринсон
―
Иран – очень сомневаюсь, что наш союзник. Там по религиозным причинам вряд ли мы когда-нибудь с ними будем в одной упряжке.
Т.Фельгенгауэр
―
Северная Корея, нет?
Я.Уринсон
―
Да, Северная Корея мощный союзник, с атомной бомбой, можно сказать.
Т.Фельгенгауэр
―
Между прочим, это серьезный аргумент.
Я.Уринсон: Все говорят, что внешняя политика нашего государства блестяща. А тут же вы говорите: с нами никто не дружит
Я.Уринсон
―
Я не считаю это аргументом.
Т.Фельгенгауэр
―
США развалит Евросоюз окончательно…
Я.Уринсон
―
Кто вам сказал, что США будет разваливать Евросоюз?
Т.Фельгенгауэр
―
И НАТО. Мне постоянно говорят, что США сейчас уничтожат весь мир. Регулярно мне об этом говорят.
Я.Уринсон
―
Понимаете, есть позиция, допустим, Трампа, который считает, что он будет что-то разрушать. В США работает вся система, начиная от конгресса и кончая внизу, что она вряд ли даст какие-то глупости большие сделать Трампу или другому лидеру. Вряд ли они будут что-то разрушать. Найдут оптимальные решения и выйдут на какую-то более-менее нормальную траекторию.Но сейчас не об этом говорю. Вряд ли нам стоит ориентироваться на Северную Корею, тем более, она тоже отказывается от противостояния всему миру и собирается дружить с США.
Т.Фельгенгауэр
―
Но пока есть эта прекрасная нефтяная игла, на которой все сидят, мы ж востребованы.
Я.Уринсон
―
Да, до какой-то степени. Но нефтяная игла решает все проблемы, кроме одной – кроме развития.
Т.Фельгенгауэр
―
А зачем? Мы же за стабильность. Стабильность не подразумевает развития.
Я.Уринсон
―
Стабильность только не такая, как на кладбище. Есть стабильность в жизни, а есть стабильность на кладбище. Лучше такая стабильность, которая в живом мире, а не на кладбище.
Т.Фельгенгауэр
―
Но другой стабильности у меня для вас нет, извините.
Я.Уринсон
―
А в мире есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, и что же мне? Я же живу в России.
Я.Уринсон
―
Делайте выводы. Когда пойдете в следующий раз на избирательный участок, думайте, кого выбираете.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы так говорите, как будто я хожу и Путина каждый раз выбираю. Это не совсем так.
Я.Уринсон
―
Я же тоже с вами разговариваю. Думаю, что достаточное число людей ходит. И если даже в условиях подтасовок, которые мы знаем – минус 20 – все равно 40% голосует за действующую власть. Пока эта власть обеспечивает полный холодильник и всю эту агитацию и пропаганду…
Т.Фельгенгауэр
―
Хватит думать о еде.
Я.Уринсон
―
А о чем думать?
Т.Фельгенгауэр
―
Я не знаю. Если людей стимулирует холодильник, надо предложить что-то, чтобы они думали не о еде, а о полетах в космос. Это самое позитивное, что может быть – это мысли о космосе.
Я.Уринсон
―
Да нет, я думаю, что самое позитивное, что может быть – это развитие местного самоуправления, строительство бань, жилья, вещей для людей. А космос – можно летать, можно не летать. Без этого можно прожить.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну ладно, про строительство бань, я надеюсь, мы еще поговорим в наших следующих эфирах. На этом закончим эфир. Яков Уринсон был в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.
Я.Уринсон
―
Спасибо!