Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-08-02
М.Курников
―
У микрофона – Максим Курников. И я приветствую у нас в студии писателя Виктора Шендеровича. Здравствуйте!
В.Шендерович
―
Добрый вечер!
М.Курников
―
Я думаю, что мы начнем с новостей и об убийстве в Центральноафриканской Республике. Несмотря на то, что вы долго не были у нас в эфире, я думаю, что мы все-таки начнем с тех новостей, которые были недавно.Я хочу спросить, у нас есть надежда на то, что это будет расследовано? Потому что Следственный комитет уже начал допрашивать свидетелей. Он пригласил заместителя главного редактора «Центра управления расследованиями» Анастасию Горшкову. И уже допросил – три часа.
В.Шендерович: Дело будет замято, всё ограничится этими арабоговорящими убийцами
В.Шендерович
―
Ничего мне не говорит. Пригожина не собирается вызывать?
М.Курников
―
Пока об этом не сообщается.
В.Шендерович
―
Пока нет. Вызовет Пригожина – будем говорить о расследовании. А Следственный комитет, как всегда президентские гарантии – это гарантии того, что не будет расследовано. Интересы Следственного комитета и контроль Следственного комитета над расследованием этого дела означает, что дело будет замято, что всё ограничится этими арабоговорящими убийцами в тюрбанах, и всё это спишут и замнут.Совершенно очевидной связи, совершенно очевидной первой версии, которая приходит в голову просто потому, что она самая банальная, очевидная, лежащая на поверхности… старый римский вопрос: Кому выгодно? Кому было выгодно убийство этих журналистов? Или по-другому сформулирую: Кто мог опасаться их расследования? Ответ на этот вопрос довольно очевиден.
Еще раз: случиться может всё что угодно, их могли убить инопланетяне. Этим расследованием тоже можно заняться. Но расследование в первую очередь, как мне кажется, начнется тогда, когда будет рассмотрено внимательно, предметно, очень пристально эта первая очевидная версия. Они ехали в Центральноафриканскую Республику, чтобы расследовать действия ЧВК Вагнера. Наемничество является уголовным преступлением. Бенефициарами этих преступлений являются очень серьезные люди – ближайший друг, личный друг из ближнего круга Владимира Путина.
Интересы «России» - в кавычках, разумеется, потому что никакой России тут нет; это конгломерат бандитов, которые приватизировали бренд Российская Федерация и казну и дербанят это всё, и бренд и казну, много лет, окопавшись у власти, - интересы этой самой «России» в Центральноафриканской Республике - благодаря этому убийству, мы больше узнали об этом – военных, экономических интересов этого конгломерата. Это всё лежит на поверхности. И эти журналисты приехали туда это всё расследовать.
М.Курников
―
Вы противопоставляете просто версии ЧВК и инопланетян. Но есть гораздо более очевидные вещи. Это страна, где оружие есть чуть ли не у каждого, где стреляют друг в друга, где убийство не считается чем-то из ряда вон…
В.Шендерович
―
Правильно, но, тем не менее, это убийство было не убийством просто так, потому что встретились два крутых чувака с автоматами Калашникова или ножами. Это убийство было тщательно организовано. Из того, что уже знаем, мы знаем, что они были засвечены там, что их вели. Орхан Джемаль говорил о слежке еще в Москве. Их там вели. Их там повели по другому маршруту. Их там вели. Ими там занимались.И для обычной поножовщины – нет, не совпадает. Слишком сложная логистика этого убийства для того, чтобы сказать: «Ну, мало ли что, бывает. Повздорили и их расстреляли. Какие-то белые… их за кого-то приняли…». Нет. Хотели убить именно их. Их выслеживали, их завели в засаду, их уничтожили.
М.Курников
―
Вы не верите в Следственный комитет Российской Федерации?
В.Шендерович
―
Я верю в Следственный комитет Российской Федерации сильнейшим образом. Я просто больше чем верю. В отличие от бога и всех этих божественных… я просто знаю.
М.Курников
―
Он существует.
В.Шендерович
―
Он существует, и он дан нам в ощущениях. И Следственный комитет свою непричастность к охране права и закона доказал многократно, свою лживость доказал многократно. Следственный комитет умудрился не увидеть Геремеева в деле убийства Немцова, не в Центрально-Африканской Республике, а в ста метрах от Кремля. Умение Следственного комитета, когда надо, не увидеть связи, доказано. Спорить об этом, Максим, мне кажется, неприлично.
В.Шендерович: Наемничество является уголовным преступлением
М.Курников
―
Тем не менее, есть другие страны. Потому что убийство-то произошло не в Российской Федерации и, возможно, будет какое-то расследование журналистское или еще какое-то международное. Как вы думаете, есть ли шанс, в принципе, узнать, кто это сделал?
В.Шендерович
―
Шансы узнать есть, разумеется. Разумеется, будут прилагать усилия и Ходорковский и международные какие-то организации, журналистские, в том числе. Это вопрос чести для очень многих – узнать, что там случилось.Допустим, они расследуют, допустим, это даже выведет и совершенно очевидная нитка приведет в сторону ЧВК Вагнера, а значит, в сторону этого конгломерата российских силовиков.
М.Курников
―
Это что-то будет означать?
В.Шендерович
―
Это будет означать, что в очередной сто восемнадцатый раз миру будет предъявлено, что в России у власти – убийцы. Но не более того. Внутри России никакой новизны в этом не будет, потому что после Немцова – еще раз говорю, есть какие-то поворотные этапы – после убийства Немцова о непричастности Кремля к убийствам, к покрыванию убийц говорить неприлично, просто неприлично. Это мы знаем, это уже данность.Можно говорить только о том, что в какой-то момент количество перейдет в качество. Но почему на этом моменте, почему мы съели убийство Немцова, убийство Политковской, Эстемировой, расстрелы на улицах кадыровские, на московский улицах – почему мы это всё съели, а почему-то на убийстве Орхана Джемаля и его товарищей мы вдруг должны восстать? Нет, никто не восстанет. Нет, те несколько тысяч человек, в которых по Бебелю «квартирует совесть», в очередной раз задохнуться гневом. Может быть, кто-то в очередной раз… расследование какое-нибудь будет проведено. Не более того.
М.Курников
―
Ведь это очень важны вещи, которые вы говорите – что даже какая-то вопиющая информация не вызовет никакого серьезного резонанса. Так чего тогда убивать журналистов из-за того, что они могут рассказать, но это не волнует никого?
В.Шендерович
―
А это не волнует никого здесь, не поднимет народ в отличие от ущемления по пенсионному вопросу. Никто не выйдет на улицу из-за убийства. Если в случае с Немцовым вышли несколько десятков тысяч, да потом и ушло, и так это всё ушло в песок, то в этом случае, понятно, ничего не случится.Но мир маленький. Расследование это задевает очень чувствительные места в бизнесе у этих людей. Эти люди пытаются проскочить еще между струйками и ликвидировать санкции, не попасть под новые. Эти расследования имели бы (и будут иметь еще, безусловно, потому что убийство привлекло внимание к этому) огромный резонанс. И, конечно, когда многое станет еще яснее, а скоро станет яснее, разумеется, рано или поздно точно станет, то, конечно, это… Кроме того, ваша логика немного порочна. Когда вы говорите мне: «Зачем же их убивать?» - Мне незачем. Но логика людей, бенефициаров разбоя, которые раздербанили бренд Российской Федерации и от имени Российской Федерации дербанят дальше – золото, алмазы, это всё, - у них счет на миллионы. А обратный отсчет идет на годы тюремного заключения. У них очень большая ставка.
А тут такой соблазн: в Центральноафриканской Республике списать можно на кого угодно. Это же не в Лондоне. И в Лондоне-то убивают, а уж в Центральноафриканской Республике не убить… Огромный соблазн. И те люди, которые считают риски, для них, видимо, меньший риск убить в Центральноафриканской Республике журналистов, чем ждать результатов их расследований.
М.Курников
―
Мы прервемся ненадолго. Сразу после паузы продолжим говорить с писателем Виктором Шендеровичем.
М.Курников
―
Продолжаем программу «Особое мнение». И мы говорим с писателем Виктором Шендеровичем. Еще один аспект этой темы. Некоторые СМИ, некоторые журналисты, некоторые официальные каналы информации сказали: «Что же вы хотели? Они поехали туда туристами, они поехали туда без аккредитации. Это же совершенно другое дело. Это можно сказать, что и не журналистов совсем убили». Для вас имеет значение: человек с аккредитацией поехал или нет и почему мы об этом вообще должны говорить?
В.Шендерович
―
Они поехали без аккредитации, потому что они ехали расследовать. Они пытались, наверное, отвести внимание от своей поездки, они пытались не привлекать к этому внимание. Они преркасно понимали, что те, у кого они должны просить аккредитацию – это ровно те, про кого они расследуют, разумеется. Расследовательская журналистка – да, вот она такая. Но, понимаете, это же не расследование «Первого канала», которые приедут в МИД. Вот они нарасследуют. Это, действительно, реальное расследовательская журналистика, не заказушная, а реальная. И это были очень сильные профессионалы, доказавшие свой профессионализм неоднократно и, в общем, в случае с Джемалем, выходившие из таких передряг, что имели основание… Да, риск, конечно, огромный. Это отдельный вопрос. Это уж задним умом потом начинаем задавать вопрос: почему без охраны… Это уже вопрос к Ходорковскому и к другим.
М.Курников
―
А вы считаете, есть какая-то вина или тень вины…
В.Шендерович: Орхан Джемаль говорил о слежке еще в Москве. Их там вели
В.Шендерович
―
Это не вина. Это то, что называется, трагическая вина, это то, что называется ответственность. И эти люди как раз свою ответственность чувствуют. Они ее понимают. Это все-таки не Кремль.Какая нам разница? Они выполняли свой журналистский долг. То, что они ехали по туристическим визам, только доказывает, что их деятельность была опасна для российского государства. Они пытались скрыть от российского государства. Это косвенная улика, между прочим. Это значит, что они понимали, что их деятельность может вызывать противодействие. Они недооценили угрозу, видимо. Со всей очевидностью они недооценили угрозы. Может быть, они думали, что она наступают только на хвост «кремлевскому повару» Пригожину. Видимо, они перешли дорогу и оказались опасны… видимо, те, кто были в курсе, боялись, что в результате этого расследования они выйдут на какие-то совсем опасные вещи с точки зрения государства.
Для меня то, что в этом убийстве был задействован совершенно не рядовой ресурс – из того, что мы знаем, - совершенно очевидно. Ни на какое убийство типовое джихадное это не похоже, не говоря уже – я писал уже об этом – о фигуре Орхана Джемаля в качестве жертвы. Это самый странный объект для исламского террора.
М.Курников
―
Главный редактор «Центра управления расследованиями» собирается туда выехать и расследовать это преступление. На ваш взгляд, это правильный поступок, это какая-то эмоция, которую нужно погасить?..
В.Шендерович
―
Это принципиальный поступок. Это поступок очень мужественного человека. Потому что все понимали и раньше, что такое Центральноафриканская республика, сейчас поняли уже совсем предметно. Это принципиальный поступок, замечательный поступок. Дай бог…Расследование необходимо. Я только говорю, что расследовать будет не Следственный комитет. Следственный комитет будет всячески препятствовать расследованию, как и в случае с чем угодно – Немцовым, в случае с войной, с убийствами прочими – Следственный комитет будет препятствовать установлению виновных, потому что эти виновные, со всей очевидностью… Это шутка старая прокурорская: Главное, чтоб в процессе следствия не выйти на самих себя. Вот они не хотят выходить на самих себя и как минимум на тех, кто гораздо влиятельней, чем они, потому что возможности Евгения Пригожина мы совершенно отчетливо представляем.
М.Курников
―
В так приветствуете то, что он туда едет, но ведь он тоже рискует. При всем уважении, как вы думаете, вот если повесить на весы, с одной стороны, жизни этих людей, с другой стороны, расследование где-то в Центральноафриканской Республике…
В.Шендерович
―
Максим, если быть последовательным в ваше логике, которая я понимаю – она риторическая в данном случае – то вам не надо заниматься журналистикой и мне не надо заниматься журналистикой. Вообще не надо выходить из дома. Запереться на ключ и попросить, чтобы только доставка продуктов. Но только если дом не рухнет. На всякий случай можно вообще не выходить и дома.Вы же прекрасно понимаете логику жизни. Есть вещи, которые ощущаются… «Нас мучают не вещи, а наше отношение к ним», - я все время цитирую Монтеня. И отношение к вещам заставляет журналистов заниматься тем, чем они занимаются, заставляет рисковать, заставляет подниматься из окопов людей - каких-то. А каких-то – не подниматься. Потому что нас мучают не вещи, а наше представление о них. Те люди, которые поднимаются из окопов, - дай им бог удачи и дай им бог здоровья… А когда что-то случается, не надо потом говорить: «А чего же ты полез? Чего же ты не сидел в окопе?» Ну, сидите в окопе и рассуждайте об этом. Но вы прекрасно сами понимаете, что если быть последовательным в этой логике, то, действительно, надо просто зашить себе рот и молчать.
В.Шендерович: Это вопрос чести для очень многих – узнать, что там случилось
М.Курников
―
Давайте поговорим еще об одной утрате. Это Владимир Войнович. Вы еще не были в студии после того, как он ушел из жизни. Как вы думаете, то, что он написал в «Москва 2042» - это то, что витало в воздухе, и он просто это поймал или это чуть ли не мистическое предвидение – как вы это себе объясняете?
В.Шендерович
―
Нет ничего мистического. Просто, как говорил Леонардо да Винчи, смотрят все, видят немногие. Для него это висело в воздухе. Мы сквозь этот воздух проходили, ничего не видя. Англичане говорят: «Нельзя увидеть призрак вдвоем». Призрак видят в одиночку.Писатель такого класса, такой сатирик и такой антиутопист как Войнович, так же, как Оруэлл… Что-то висит в воздухе. Когда он это написал, это уже становится реальностью. После того, как Оруэлл пишет роман «1984», это становится реальностью. От этого года уже отсчитывают. И когда он прошел, в Англии празднуют, что прошел 1984 год – прошел! Проклятье это висело. Это сгустилось. Писательский дар такой силы, как у Оруэлла, допустим, он сгущает эту проблему. И благодаря ему 1984 год оказался не таким, как он написал.
М.Курников
―
Но мы-то на пути в 2042-й, если уже не приблизились.
В.Шендерович
―
Мы не просто на пути… В случае с Войновичем отец Звездоний пришел раньше на четверть века. Уже вот он весь, уже писать можно с натуры. Это то, о чем писал покойный Самуил Лурье про Войновича в день 70-летия писателя: «Нам удобно считать это гротеском», - писал он. Это никакой не гротеск. Вот оно! Какой же это гротеск? Чонкин – это соцреализм в чистом виде. Что вы, какой там гротеск? Это вот она, жизнь. Звздоний, который, казалось нам, гротеск, а вот оно совсем немножечко… и посмотрите. Ну, слушайте, Залдостанова еще не было… Посмотрите, какие рыла высунула жизнь – это же никакой Войнович не придумает. Жизнь нагоняет.Войнович, если говорить о нем в каком-то главном качестве, он был чрезвычайно трезвый человек. Здравый смысл был его музой. Я писал об этом. Просто здравый смысл. Он был каким-то говноотталкивающим. Он прошел сквозь полвека…
М.Курников
―
Тефлоновым, как принято говорить у политиков.
В.Шендерович
―
Нет, тефлоновый – это другое. Тефлоновый – это к тебе не пристает ответственность. А к нему не приставала дрянь. И ни одна власть не смога его ни купить, ни обольстить. С этой трезвой такой улыбочкой, почти виноватой он прошел сквозь все времена. И обращался от Брежнева до Светланы Медведевой. Сквозь них всех он прошел, и к нему не пристала никакая дрянь. Абсолютно идеальная интонация, безукоризненная интонация, безукоризненная самоирония. И он был великим, потрясающим сатириком, потому что он твердо верил в добро и отличал добро от зла. Это главная примета. Это то, что отличает сатиру от стеба, от ржача… и какие там еще есть существительные новейшие?Сатира не имеет отношения ни к стебу, ни к ржачу, и к цинизму не имеет отношения, потому что сатира точно отличает добро от зла. И когда есть это отличение добра от зла, и когда нет никакой серой зоны, такой нашей серой, привычной, уютной зоны – ну так, все серенькие, все бегаем, все прыгаем, - то вот тогда на выходе - Свифт, тогда на выходе Фазиль Искандер, на выходе Булгаков, Гоголь - люди, не смирившиеся со злом, люди, понимающие, как должно быть.
Сатирик всегда немножко утопист. Всегда чистая нота должна звучать и она, конечно, есть в Войновиче и осталась.
М.Курников
―
А можем ли по Войновичу померять режимы? То есть советский режим его выплюнул, он не смог с ним жить. А этот режим жил и, в общем, даже приветствовал.
В.Шендерович
―
Ничего он не приветствовал. Конечно, он его терпел, потому что у нас гибридный режим. Понимаете, какая штука, тогда была идеология, а сейчас нет идеологии. Они очень рациональны. Они пошлые, рациональные ребята, вполне рациональные. И пошлость как часть рационализма. Они считают риски. Нужен им скандал… Те-то были идеологические, настоящие угрюмые вепри - там Суслов, Андропов – они во что-то верили. Ну, это были динозавры, но они верили в ледниковый период, по-настоящему верили в ледниковый период. И всё, что растапливало льды, было их… понимаете, он был личным врагом Андропова, Суслова – личным врагом. Потому что там была идеология, повторяю, замшелая, ледниковая.У этих ребят вообще нет идеологии.
М.Курников
―
Как будто вы с грустью говорите, что у них нет идеологии. У нас, в конце концов, в Конституции написано: нельзя, не может быть государственной…
В.Шендерович
―
У нас много чего записано в Конституции, это не имеет никакого отношения к пейзажу, в котором мы живем. Нет-нет, я просто констатирую чисто врачебно: это другое заболевание.Они абсолютно циничны, у них нет никакой идеологии. Бывший офицер КГБ стал на какое-то время демократом под флагом Собчака, потом снова ушел в такой низ, что дальше – только Мугабе. Собственно, не дальше, он уже зашкалил за Мугабе давно в смысле пролитой крови. Нет никакой идеологии. Им надо остаться у власти.
В.Шендерович: В ЦАР списать можно на кого угодно. Это же не в Лондоне
Войнович, не допущенный на центральны каналы, Войнович, которые не может сформировать многомиллионную аудиторию, в отличие от Норкина, Соловьева, Мамонтова, Киселева – вот этих всех, он не формирует большую аудиторию. А мы отрезанный ломоть. Ну, хорошо, какой тираж книги? Какой тираж «Эхо Москвы», «Дождя»? Ну, на здоровье. Отрезанный ломоть, повторяю. Пара миллионов человек – это было бы критично в Албании, но не здесь.
Поэтому они вполне рационально позволяли или просто не замечали. Он их хлестал по щекам. А что, какой-нибудь ответ был? Просто не замечали. Потому что он их хлестал по щекам в маленьком помещении, а они хлестали его по щекам, нас всех – либерализм - они это делали на центральных каналах.
М.Курников
―
Через 10 лет будут проходить Войновича в школе?
В.Шендерович
―
Это зависит от того, успеет ли просто сдохнуть тот динозавр, при котором мы живем. Вот и всё. Конечно, будут. И через 10, через 20, через 30… Конечно, будут. С трудом будут вспоминать, кто рулил этой умирающей империей в начале нулевых…
М.Курников
―
Я поэтому и спросил – через 10… Через 100 примерно понятно.
В.Шендерович
―
Нет, не через 10… Ну, откуда же я знаю? Я же не Глоба, чтобы вам сказать сроки. Думаю, что нет, не успеем за 10 лет уложиться.
М.Курников
―
Зато мы успели до новостей. А сейчас мы послушаем новости и после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
И продолжает делиться своим мнением писатель Виктор Шендерович. Чемпионат мира закончился, пока вы не были у нас в студии. Вы ощутили атмосферу праздника хотя бы немножко?
В.Шендерович
―
Конечно, конечно.
М.Курников
―
В конце концов, как раз «Лада» обогнала «Мерседес», - пользуясь вашими метафорами.
В.Шендерович
―
Нет. Я уже писал об этом. «Лада» просто встала посреди дороги и «Мерседес» не смог проехать, вот и все. Безаварийно. Вот и всё. «Лада никуда особенно не ездила. У нас не спортивная программа, чтобы обсуждать какие-то подробности.
М.Курников
―
Меня просто зацепило в этой истории со всеобщим праздником то, что сейчас жалуются заключенные одной из колоний, что их побили после того, как Россия проиграла Хорватии. Я подумал, что это с вашей метафорой о концлагере очень интересно бьется.
В.Шендерович
―
Господи…
М.Курников
―
Тем не менее, закончился чемпионат финалом, на котором «Пусси Райот» устроили акцию с этими милиционерами выбегающими. Вам понравилось или вам кажется, что это кощунство побольше…
В.Шендерович
―
Какое кощунство?
М.Курников
―
Ну, как? Футбольный матч прервали.
В.Шендерович
―
Да пропади он пропадом. Весь мир в очередной раз… Было привлечено внимание к политическим заключенным в России. Очень хорошо. Я был за пределами России, когда был финал. Во всех коротких отчетах о финале был этот кусок. Это у нас только не было.
В.Шендерович: Следственный комитет будет всячески препятствовать расследованию
М.Курников
―
А все поняли, что это означает?
В.Шендерович
―
Там-то поняли. Это здесь никто не понял. Это здесь какие-то люди выбежали, какие-то люди их увели как обычных хулиганов. А там-то про это подробно говорили – по CNN… Все рассказали. Очень хорошо. Ну, прервали ненадолго хорватов с французами – ничего страшного. Очень хорошо, что это было. Плохо, что сразу по горячим следам им дали 15 суток, а потом снова взяли. Чемпионат закончился и сейчас, значит, будут вгрызаться, похоже, по-настоящему. Подловато. Ну, а чего нового, с другой стороны?Я уже говорил, у меня несколько программ было посвящено этому во время как раз чемпионата. Очень сложные чувства. Мы все поодиночке очень хорошие. Все вместе – катастрофа. Как я могу не радоваться? Вот люди, наши играют, наши побеждают в кои-то веки. Какой-то путь для объединения, путь, чтобы почувствовать какую-то общность. Всё хорошо. Только я уже говорил: энергия этой общности идет на войны, на убийства, на пиар убийц, на укрепление этой власти. Не будем больше говорить. Я слишком много говорил.
М.Курников
―
Мне просто интересно. Вы сказали: «По отдельности мы все хорошие». Как раз я хотел об этом спросить. Если возвращаться к пыткам в колониях, Ярославль случился совсем недавно… случилось-то давно, по крайней мере , видео случилось недавно. Там участвует несколько человек, если не десятков человек в избиении этого заключенного. Ведь наверняка по отдельности – смотришь соцсети – это люди, у них есть семьи. Это система их так делает? И можно ли эту систему реформировать или нет или просто всю разогнать?..
В.Шендерович
―
Слушайте, это банальность зла. Это на прошлом витке немецком… Они-то это исследовали в отличие от нас. Это мы это проглотили, не переварив, и это бациллой в нас живет. А немцы это исследовали очень подробно. И формулировка «банальность зал» давно прозвучала. Ужас заключается в том, что это были люди. В Освенциме, в Бухенвальде… Вот вы мне в перерыве рассказывали про книгу «Лец. XX век». Там есть фотография: «Сотрудники Освенцима на отдыхе». Милые ребята, девчата. Выпивка, девочки. Хорошие ребята, хорошие лица. Вот если только эсэсовские мундиры с них снять – обычный корпоратив на воздухе. Хорошие ребята и девчата. Родители, дети – всё хорошо. Только они охранники Освенцима – на секундочку! – вот и всё. Они убивают людей в рабочее время. Норма меняется. Подождите, Максим, дайте договорить.
М.Курников
―
Все-таки в обществе нет этой нормы.
В.Шендерович
―
Стоп! Есть! Уже есть! Уже есть, эта норма есть. Уже десятки людей – не один Чикатило, которого ловят всей страной – а десятки людей в рабочее время делают то, что мы видели. Они же не патологические люди. Это же люди за пределами этого. Ломброзо ничего про них не скажет плохого: нормальные люди, хорошие лица. Норма изменилась.
М.Курников
―
Она внутри этой маленькой корпорации может быть или в этой системе, но на улице…
В.Шендерович
―
Она изменилась внутри корпорации, во-первых. Но в корпорацию приходят люди. Корпорация очень большая уже. Снаружи тоже изменилась. Это меняется постепенно. Это как грязный воздух. Он грязнеет постепенно. Мы продолжаем дышать.
М.Курников
―
То есть, по-вашему, мы просто не видим, как это изменилось? Пока еще не понимаем до конца?
В.Шендерович
―
Нет. А вы знаете, в пяти километрах от Дахау варили пиво и праздновали… Я в от был, рассказывал эту историю. Ехал просто в аэропорт в мюнхенский, искал, где переночевать. Смотрю: Дахау. Хороший городок. Я не могу там переночевать. Я отъехал на несколько километрах в соседний городок. И там кубки за победу в пивных фестивалях 35-го года, 36-го. Хорошее пиво. Люди гордятся своими… портрет дедушки висит, чемпиона по пивоварению под Дахау в 35-м, 36-м, 38-м году. Нормальный дедушка, хорошие дети. Что, пиво плохое было?Нормы меняются. И меняются постепенно, потом сдвигаются до Освенцима. Это не замечают люди. Большинство живет – я тоже это постоянно повторяю – живет всегда и везде внутри нормы. Сахаров, с одной стороны, и Чикатило, с другой стороны – всегда единицы. Большинство – внутри нормы. Если в стране так можно… Но, с другой стороны, страна, которая воюет, убивает – чем мы отличаемся? Мы представители с вами – мы все и наши радиослушатели – граждане страны, именем которой убивают десятки тысяч людей.
М.Курников
―
Но при этом, если мы покажем жителям страны это видео, они посмотрят, - они скажут: «Это недопустимо». Это их возмутит, правда же? Ну, то есть они не примут это как норму.
В.Шендерович
―
Не все кажут так.
М.Курников
―
Не все, но большинство.
В.Шендерович
―
Может быть, нет. Это сдвигаемая вещь. Вот к вопросу о норме. Если бы такое видео вдруг опубликовали в Америке, в Германии, в Англии – вот их полицейский, их ФСИН делает это в местах заключения, - то не было не просто министра внутренних дел и начальника УФСИНа – не было бы уже этой администрации…
М.Курников
―
В США просто нет министра внутренних дел по определению. У них всё это на муниципальном уровне.
В.Шендерович
―
Ну, не было бы этого губернатора. Этой администрации бы не было. Они бы ползали в ногах, чтобы их простили. Эти бы уже все сидели все в тюрьме.
М.Курников
―
Не знаю, мне кажется, что проблема пыток есть во всех странах, включая США наверняка. У них Гуантанамо – классический пример.
В.Шендерович
―
Классический пример. Хорошо, что вы о нем сказали. Давайте про Гуантанамо. Значит, Гуантанамо расследовали американские журналисты, после чего министр обороны ушел в отставку, рейтинг Буша пошел колом вниз. Журналисты получили Пулитцеровскую премию. Слово «Чернокозово» вам о чем-нибудь говорит? Это вам, журналисту. Концентрационный лагерь во время чеченской войны, по сравнению с которым Гуантанамо – это пансионат, дом отдыха.
М.Курников
―
Я бы не стал называть Гуантанамо пансионатом…
В.Шендерович
―
По сравнению с Чернокозово, где грузовики трупов – грузовиками запытывали людей насмерть, Максим…
М.Курников
―
Да, я понимаю.
В.Шендерович
―
Вы же знаете, что такое гипербола или метафора? Что же вы тормозите меня ради этого? Так вот пансионат, - говорю я. Знаете, кто занимался расследованием Гуантанамо? Эстемирова, Политковская. Значит, все, кто пытали – на свободе, в чинах, в званиях. Шаманов у нас - элита государственная. А вместо Пулитцеровской премии – по пуле Политковской и Эстемировой. Я сейчас говорю о пейзаже.Пытка – да. Садист… Люди постарше вспомнят слово «Сонгми» и лейтенанта Келли. Но это был скандал такой американский – американское общество быстро среагировало на это. Садист, негодяй на командной должности, тем более, в армии может попасться очень легко. Вопрос в том, как общество реагирует это, скорость реакции – это есть норма.
М.Курников
―
То, что ФСИН все-таки извинился – это важно?
В.Шендерович
―
Нет, не надо, чтобы он извинялся. Надо, чтобы они пошли вон все немедленно, а потом извинялись – вот порядок действий. Они должны пойти все вон вместе с прокуратурой, которая должна взирать над законностью. Вот по всей вертикали они должны пойти вон, а извиняться должен Путин, при котором это случилось. Он должен извиняться. И, может быть, его можно простить. А, может быть, и нет.Я сейчас говорю о норме. Как раз я говорю именно о норме. Ничего личного.
М.Курников
―
Как раз так совпало, когда видео это появилось, Россия отчитывалась в ООН в комитете против пыток. Мне повезло там присутствовать, и я видел, как наша делегация отчитывалась в расследовании этих пыток. Комитет против пыток жестко поставил условия отчитаться полностью. И вы знаете, надо сказать, что все члены комитета против пыток были достаточно в итоге позитивно настроены к отчету российской делегации, потому что российская делегация заговорила на человеческом языке.
В.Шендерович
―
Это мы можем.
М.Курников
―
На человеческом языке говорит: «Мы все обязательно сделаем. Мы примем законы…».
В.Шендерович
―
Да при чем тут законы, Максим?!
М.Курников
―
Вы знаете, нет, я вдруг понял, что члены комитета против пыток очень многое придают значения словам, которые сказаны. Вот если даже Россия признала – это уже хорошо.
В.Шендерович
―
Они там, западные, несчастные люди – они верят в слова, они полагаю, что если официальное лицо говорит слова, то они исходят и того, что это правда. Что мы будем о этих несчастных западных людях говорить? «Как школьнику драться с отборной шпаной…». Мы цыкая зубом, ковыряя, так сказать… выковыривая человечинку, застрявшую меж зубов, мы пошлем туда… Господи, вот это мы умеем, пускать пыль в глаза мы умеем. Вот во время террора посылать за Запад Эренбурга, чтобы говорить: «Смотрите: вот лицо Советского Союза. Образованный, на зыках говорит… Всё нормально». Обольщали таких! Не чета нынешним.
М.Курников
―
То есть признание вины вас в этом смысле не вдохновляет, не дарит надежду, что система готова меняться?
В.Шендерович
―
Нет, признание вины было - немедленная отставка по вертикали очень высоко всех, кто надзирал над этим, контролировал до прокурора, который у нас в стране должен не кормить своих детей заказами, а он должен взирать за законностью. Вот всё по вертикали. Они должны были все подать в отставку, а назначены быть новые. А на пенсии они могли бы извиниться. Извинение – это человеческое. А есть корпоративная этика и корпоративные правила. Они понимают только это наши вот эти, они слов не понимают. Они понимают только пендель. Пенделя нет – а, да зашибись! Западникам надо извиниться – ну, пошлем какого-нибудь очкарика, пускай извинится. Им уж хочется.Наоборот, пытки продолжаются, будьте уверены. Пока мы с вами разговариваем, вот в эту минуту кого-то пытают.
М.Курников
―
Согласен с вами. Кого-то пытают, скорей всего, в тюрьмах…
В.Шендерович
―
Да. Какова цена извинения?
М.Курников
―
Эту систему можно реформировать? Этих людей, которых сегодня пытают, их можно переучить или нет?
В.Шендерович
―
Их не надо переучивать. Их надо для начала выгнать с позором, чтобы сотни, тысячи вокруг понимали, что он преступник и негодяй, и тогда из этих тысяч, может быть, не вырастут палачи, а пока палачи в почете, а маргиналы те, кто с палачами борется, - будет так как есть.
М.Курников
―
Писатель Виктор Шендерович был сегодня в «Особом мнении».