Максим Шевченко - Особое мнение - 2018-08-09
Е.Бунтман
―
Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня с особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, добрый день.
М.Шевченко
―
Добрый день.
Е.Бунтман
―
Мы начнем с главной темы этой недели и будущих недель (я думаю, тоже эту тему мы вряд ли оставим) – это смерть съемочной группы в Центральноафриканской республике. Орхан Джемаль, Александр Расторгуев, Кирилл Радченко.У вас был блог на сайте «Эха», где вы задавали 8 вопросов (их, на самом деле, больше, чем 8). Вы получили какие-нибудь ответы?
М.Шевченко
―
Нет, там было ровно 8 и 2 версии.
Е.Бунтман
―
Вы получили какие-нибудь ответы на эти 8 вопросов?
М.Шевченко
―
А от кого я могу получить эти ответы? Мы все задаем вопросы. До тех пор, пока не будет допрошен водитель, до тех пор, пока не будут допрошены люди, имеющие отношение к организации поездки группы всерьез... Хотя, я не знаю: мне, естественно, Следственный комитет не докладывает о ходе следствия. До тех пор, пока на месте, как говорится, не будут получены ответы...Все вопросы, которые я задал, на них можно получить, в основном, ответ, только выехав туда. Поэтому мы ждем. Из Москвы мы можем только задавать вопросы, мы не можем получить ответы. Все наши версии – это домысли из Москвы.
Вот, в частности, была такая версия, что журналистов убил кровавый Путин, потому что они оппозиционные. Она сразу была озвучена, буквально в первый же день, да? Там Шендерович, Пархоменко и так далее. То есть политический мотив убийства. Политический мотив: вот, оппозиционеров, которые критиковали власть, убила власть.
Ну, значит, если политический мотив, поэтому я сразу...
Е.Бунтман
―
Но на самом деле, не совсем так говорили. Говорили, что расследуют деятельность Евгения Пригожина и ЧВК Вагнер, и поэтому и были убиты. Ну, то есть это опосредованно.
М.Шевченко
―
Нет. Говорили, что оппозиционные журналисты убиты и так далее, политический мотив. Расследуют деятельность, снимают фильм. То есть на месте принималось решение какое-то, понимаете там, и так далее.Политических мотивов может быть много. Я сказал, что, вот, политические мотивы есть у Израиля, допустим. Орхан поддерживал Хамас, был членом Хамас фактически, выступал против Израиля, считал Израиль оккупационной зоной на земле Палестины, поддерживал палестинское движение сопротивления. Почему бы сионистам не убить Орхана? Если Путин может убить оппозиционных...
Е.Бунтман
―
Ну, то есть это нужно воспринимать как фигура речи, то, что вы говорите?
М.Шевченко
―
Почему это? А, вот, почему если Путин, то это не фигура речи, а убить члена, фактически поддерживающего палестинское движение сопротивления (то, что Израиль сплошь и рядом делает), это фигура речи?
Е.Бунтман
―
Ну, во-первых, все версии можно допускать.
М.Шевченко
―
Конечно...
Е.Бунтман
―
А во-вторых, и то, и другое – фигурой речи может быть.
М.Шевченко
―
...Поэтому я сразу отбрасываю вот эти вот политические версии политического безумия. Я не верю, что политическая журналистика, политических журналистов по политическим мотивам надо убивать в Африке. Всё это можно сделать гораздо проще, как Немцова под стенами Кремля. Понимаете?
Е.Бунтман
―
А это проще? Проще в Африке, где никто ничего не знает. Мы вообще ничего не знаем.
М.Шевченко
―
Не знаю. Ничего проще нет. В Африке – это значит, что сразу все мировые СМИ, сразу прошел стейтмент буквально в тот же день по всем мировым СМИ, что кровавые наемники Путина, руководимые его личным поваром, в центре Африки убили оппозиционных журналистов. И об этом рассказал всем Михаил Борисович Ходорковский.Посмотрите, все вот... Вы просто проанализируйте франкоязычные, англоязычные газеты, которые вышли на следующий день. Это был такой, единый просто, под копирку написанный стейтмент.
Поэтому давайте мы сразу к другим версиям перейдем. Вторая версия – это то, что они (ребята) помешали кому-то в профессиональной деятельности, вмешались. Кто-то испугался, что их деятельность будет каким-то образом освещена и, значит, как-то предана огласке.
Но честно говоря, накануне 26-го я беседовал с Орханом Джемалем много об этой поездке – он был у меня дома, мы сидели на кухне. Отсюда, вот, неподалеку, буквально в 400 метрах в моей квартире на Арбате. Вечером. И мы это обсуждали.
Он вообще не знал, что они будут там снимать, потому что, на самом деле, снимать им там было особо нечего. Говорил «Может быть, мы увидим русских, которые ходят, и у нас будут такие кадры». Ну, кому это угрожает, по большому счету?
Е.Бунтман
―
Ну, мы же не знаем, что он там увидел. Тот вопрос, который вы задаете как раз.
М.Шевченко
―
Нет, ну, Жень, давайте вот представим, что они там могли увидеть? Ну, вот, давайте представим самое невероятное. Вот, что, приехав на машине в абсолютно незнакомую территорию Черной Африки, вы можете увидеть?
Е.Бунтман
―
Русских, которые копошатся вокруг рудников.
М.Шевченко
―
Ну и что дальше? Ну, вы сняли русских, вы сняли белых европейцев, которые матерятся, возможно (русский мат узнаваем), копошась в грязи, выискивая алмазы. Это что за компромат? Для этого нужен закадровый текст, что «это наемники Пригожина, повара Путина, которые, значит, там вот копошатся вокруг алмазов. Смотрите: вот они здесь, в ЦАР».Ну, хорошо. Что на основании такого текста можно сделать? Компроматом являются платежки, компроматом являются доказательства финансовых переводов. Компроматом в данном случае является свидетельство незаконного присутствия, допустим, контрабандно в Африке. Допустим, какая-то группа каких-то криминальных элементов, называющих себя «ЧВК», незаконно, без каких-либо межгосударственных соглашений на основании бандитских связей как колумбийская мафия или как сицилийская мафия присутствует на алмазных или золотоносных рудниках по договорам с местными повстанческими группировками племенными и занимается добычей алмазов и, значит, это самое.
Это может быть мотивом, безусловно. Может быть мотивом.
Е.Бунтман
―
Опять же, как версия.
М.Шевченко
―
Ну, просто вот... Если просто увидеть русского, снять его и русский потом тебя убьет, это значит, что этот русский является... Ну, слушайте, этому русскому гораздо проще, чем убить 3-х журналистов, после чего туда прибежит сразу толпа следователей... Он же понимает, что это так. Или этот русский обкурен, обдолбан.
Е.Бунтман
―
А он понимает? Люди с автоматами вообще не очень любят, когда их снимают. Любой национальности.
М.Шевченко
―
Вы заблуждаетесь. На таком уровне, как правило, бывают люди... Ну, что значит? Ну, «не любят». Поймите, но не завалить же посреди Черной Африки 3-х белых ребят?Поэтому, собственно говоря, их можно было бы догнать, отобрать у них видеокамеры, отобрать у них деньги, отобрать у них все документы, избить их и отправить, допустим, восвояси в Банги на попутном автобусе. И потом бы они рассказывали полжизни следующие, что «мы там видели русских». Ну, покажите, чего вы там видели? Ну, чего убивать-то за это?
Убийство – это по-любому преступление, вокруг которого будет огромный резонанс. Поэтому мой вопрос – он остается: или там было, на самом деле, нечто такое, что мы с вами не можем представить, допустим, как русские, матерясь, в форме, там я не знаю, вооруженных сил Российской Федерации под флагом Российской Федерации конвоируют группы рабов, там пристреливая их по пути в затылок, и ребята это сняли, например. Ну, допустим. Ну, а почему нет? Мы же не знаем, чего там даже есть.
М.Шевченко: Я не верю, что политических журналистов по политическим мотивам надо убивать в Африке
Е.Бунтман
―
Ну, мы вообще ничего не знаем.
М.Шевченко
―
Мы ничего про это не знаем.Следующая версия, что это беспредел местных силовиков. Ну а чего? Приехали... Кто ездит с оружием? То есть я не исключаю. Значит, кто там, допустим, может все блокпосты пересекать? Менты. Как у нас в начале 90-х, когда менты на трассе там Самара-Екатеринбург убивали, помните, там людей? Останавливали Камазы, убивали всех и, как говорится, по беспределу там десятки людей были убиты. Просто грабили и всё. А оказалось, что это не какие-то абстрактные банды, а банда сотрудников МВД просто-напросто, которые потом были наказаны, по-моему, там получили пожизненное.
Е.Бунтман
―
Ну, которым легче передвигаться вообще.
М.Шевченко
―
Конечно, передвигаться с оружием в руках и так далее.Поэтому... Ну, как? Просто с целью грабежа, допустим, да? Допустим, они раз, увидели, что ребята сунулись на базу к русским, поняли, что у них нет контакта с русскими, что у них нет крыши вооруженных русских. Ага, да? Потом на следующий день к ним подходят полицейские... Это всё по открытым источникам, да? ...которые говорят «Вот у вас нет аккредитации. Дайте денег», да? И тут ребята дают слабину – дают денег. Может, они дают денег и у них пачку увидели этих долларов. «Ага», - подумали, да?
И после этого, как говорится, их уже, как бы, решили тогда ограбить и убить, и инсценировать нападение повстанцев. При этом я не исключаю, что эти менты получили заказ откуда-то сверху. Им сказали «Сделайте вот так вот и убейте их». Потому что мне трудно представить, что незаметно какая-то группа белых поехала бы следом за ними так, чтобы ее никто не видел, и убила бы их.
Е.Бунтман
―
Мы, вроде, знаем, что там было 2 машины, что у них была машина сопровождения.
М.Шевченко
―
Мы знаем это из одного источника с отсылкой на местные центральноафриканские СМИ. Правда? Тогда вот эта вторая машина – это, скорее всего, те, кто их и убил (такая вероятность есть).Едет вторая машина, которую они считают охраной надежной.
Е.Бунтман
―
Завозят куда-нибудь и всё.
М.Шевченко
―
Завозят... Эта вторая машина останавливается, расстреливает ребят, уезжает, инсценирует якобы ранение водителя и, как говорится, всё нормально. Но это кто может быть кроме силовиков? Вот, кто, ребята с кем бы поехали, если это вторая машина? С кем бы они поехали в этой второй машине, кто мог бы быть, с кем бы они согласились поехать?Вот, мы с вами давайте представим себе, Жень, да? Мы же тоже не маленькие люди. Вот, Орхан – это опытный человек, я с ним был во многих горячих точках. Не надо представлять Орхана Джемаля... Я не знал, к сожалению, других ребят, но я знал Орхана очень хорошо как наивного, бесшабашного сорвиголову.
Мы с ним ездили к талибам, мы с ним были...
Е.Бунтман
―
Нет, но он не был берсерком, он был конкретно...
М.Шевченко
―
Абсолютно! Он не искал никакой смерти, у него в жизни вообще всё налаживалось. У него так более-менее было ничего, нормально, понимаете, по жизни. Он просто хотел заработать денег. Вот, как бы, на предложение неизвестно кого поехать неизвестно когда неизвестно куда добровольно в ночь африканскую – не поехал бы Орхан ни за что. Или его увезли туда силой и там убили, или, как говорится, его обманули и он доверял тем, с кем он туда поехал. А кому он мог доверять?
Е.Бунтман
―
Вот, об этом мы поговорим через небольшую паузу. Я напомню, Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением у нас в гостях. Мы вернемся через мгновение.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко со своим особым мнением. Единственная, наверное, подробность, которую удалось узнать за эту неделю и, опять же, из одного источника – это мы узнали, кто посоветовал того самого загадочного фиксера, контакта.
М.Шевченко
―
При этом этот Романовский утверждает, что он как фиксера его не советовал, а просто дал контакт человека, который, по его мнению, разбирается в Центральной Африке. А фиксером его назначил сам Расторгуев, если мне память не изменяет.
Е.Бунтман
―
Да, абсолютно правильно.
М.Шевченко
―
Так, по крайней мере, Медуза пишет об этом.
Е.Бунтман
―
Ну, конечно, фиксеров выбирают сами журналисты, которые едут на место. Фиксер...
М.Шевченко
―
То есть ребята выбрали фактически...
Е.Бунтман
―
Я еще раз напомню, это тот человек, который помогает ориентироваться на местности, грубо говоря.
М.Шевченко
―
Теперь давайте так. Вот, нам дают неизвестного человека, которого мы в глаза не видели, фамилии которого мы не знаем, который с нами общается только по интернету. Мы не знаем, общался ли этот Мартин по Skype’у и видели ли его лицо по Skype’у, допустим, да? Хотя, логично было бы по Skype’у общаться в такой ситуации. ...которому Расторгуев настолько доверяет, что летит за тридевять земель в гражданскую войну с контактом, у которого нет фамилии... Да?
Е.Бунтман
―
Ну, может, у Расторгуева она была, и просто вы об этом не знаете.
М.Шевченко: Я знал Орхана очень хорошо как наивного, бесшабашного сорвиголову
М.Шевченко
―
Нет, в каком смысле? Романовский вам говорит, Медузе открыто сказал, что я не знаю фамилию этого человека.
Е.Бунтман
―
Ну, он не знает. Потом, может быть, Расторгуев смог выяснить фамилию этого загадочного Мартина. Но это, опять же, мы не знаем, только предполагаем.
М.Шевченко
―
Я думаю, что их переписка... Так как переписка Расторгуева, я думаю, уже находится в ведении следственных органов, она, я надеюсь, уже, как бы, вскрыта. И там будет ясно, как и с кем он переписывался (ну, если она сохранена, а если не уничтожена, допустим).Но при всем при этом всё равно я считаю, что они туда поехали, имея еще какие-то гарантии. Вот, кто-то, кто им гарантировал безопасность... Это одна из версий. Я не утверждаю, что это так. ...кто им сказал «Ребята, всё будет нормально. Не волнуйтесь. Всё хорошо. У нас там всё схвачено, там, с ментами схвачено, схвачено с этими. Вас никто не тронет». Вот этот человек или эта группа людей несет прямую ответственность за их смерть.
Е.Бунтман
―
Но мы не знаем ни кто это, ни как это происходило.
М.Шевченко
―
Потому что поверить, что Расторгуев, Джемаль и Радченко, люди, бывавшие в горячих точках неоднократно (правда, ведь, да?), вот так вот просто без гарантий безопасности сунулись в такую хрень...При этом Орхан мне говорил конкретно. Когда я ему сказал «Куда вы претесь? Вы чего, с ума сошли, что ли? У вас нет крыши вооруженной. Вас же кто угодно просто может... Вы же просто... Вас просто могут разыграть в любой игре». Он сказал конкретно: «Ребята обо всем договорились». Значит, им кто-то гарантировал безопасность. Вот, кто им гарантировал? Кто им сказал, что «Ребята, всё нормально»? И гарантировали ли им эту безопасность или это, все-таки, была авантюрная поездка неизвестно куда? Мы не знаем этого.
Е.Бунтман
―
Мы только можем гадать. И я надеюсь, что мы будем узнавать какие-то подробности.
М.Шевченко
―
Мы не исключаем никакие, безусловно, версии. Но мне кажется, одну версию можно убрать. Я не верю ни одной секунды, что их убили потому, что они были политические оппозиционеры и это было главным мотивом. Я уверен, что их убили, потому что их просто разыграли в какой-то игре, чтоб кого-то подставить – или того, или другого, или третьего. Мне трудно представить, что можно снять такого, вот, при наличии просто, как бы, визуальных съемок, чтобы это прямо взорвало информационное пространство?
Е.Бунтман
―
Но мы опять гадаем.
М.Шевченко
―
Ну, почему? Ну, в данном случае это просто информационная технология. Ну, смотрите. Вот, фильм Майкла Мура «9/11» вы же, наверное, смотрели? Где доказывается как дважды два, что Джордж Буш и организовал 11-е сентября. Помните фильм?
Е.Бунтман
―
Ну да, он достаточно политически ангажирован (этот фильм).
М.Шевченко
―
Да. Он в Каннах получил, по-моему, Оливковую ветвь какую-то.
Е.Бунтман
―
За страстность, в первую очередь.
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю, за что он получил, но его посмотрели десятки миллионов людей в этом мире, да? Он повредил Джорджу Бушу?
Е.Бунтман
―
Нет.
М.Шевченко
―
Даже такой фильм?
Е.Бунтман
―
Нет.
М.Шевченко
―
Теперь представим, кому повредил бы вот этот фильм про ЧВК Вагнер? Он повредил бы Рогожину, например?
Е.Бунтман
―
Пригожину.
М.Шевченко
―
Пригожину, извините, да?
Е.Бунтман
―
Мы не знаем, как реагируют те или иные люди на...
М.Шевченко
―
Нет, подождите, мы говорим не про реакцию, мы говорим сейчас не про личную психопатию. Мы говорим про...
Е.Бунтман
―
Да нет, всё осталось бы то же самое.
М.Шевченко
―
Абсолютно. А убийство повредило, что он должен оправдываться, что его пресс-секретарь должен говорить «Мы не имеем отношения к ЧВК Вагнер, мы не имеем отношения к агентству Фан»? В «Коммерсанте» сегодня читали? Пригожинский пресс-секретарь со ссылкой, по крайней мере, на него, заявления звучат такие. Повредило ли ему это? Конечно. Это огромный ущерб ему.
Е.Бунтман
―
Вы думаете?
М.Шевченко
―
Ну, я думаю, что это резко... Если это, на самом деле, он связан...
Е.Бунтман
―
В чьих глазах повредило ему?
М.Шевченко
―
Это бизнес. Частные военные компании – это не незаконные какие-то криминальные сообщества. Это огромный бизнес, где задействованы десятки субъектов по всему миру, где идет конкуренция. Где идет конкуренция между, там, контрактами.
Е.Бунтман
―
То есть повредить репутацию – это значит, что кто-то скажет и кто-то не будет заключать контракт, и скажет «Мы с этими отморозками не будем участвовать»?
М.Шевченко
―
Слушайте, «репутация». Если, вот, про Blackwater кто-то скажет, что Blackwater мочит журналистов своих, то я вас уверяю, что Blackwater, одна из крупнейших частных военных компаний мира, которая выполняет самые кровавые и деликатные операции, потеряет половину контрактов как минимум.
Е.Бунтман
―
Нет, вот там есть... Blackwater – это вполне официальная контора, а тут нет никакого ЧВК. Нет никакого ЧВК Вагнер, да? То есть мы знаем, что фактически есть, но...
М.Шевченко
―
Его нет в России. Слушайте, его нет в России. А вы не знаете, где оно есть. Может, оно есть на Сейшелах. Может, оно на Каймановых островах зарегистрировано. Может, это оффшорная компания. Кто-нибудь исследовал вообще эту ЧВК Вагнер? Ее там кто-нибудь пробивал по Свифту, по международным каким-то делам (наличие ЧВК Вагнер)? Вообще есть ли такая компания в принципе или это просто?..
Е.Бунтман
―
Нет, собирательный образ в первую очередь.
М.Шевченко
―
А что тогда есть? А чего тогда мы обсуждаем? То есть мы обсуждаем собирательные образы, что ли?
Е.Бунтман
―
Нет, мы обсуждаем российских граждан, которые воюют... Ну, я не знаю, как их называть: ЧВК, наемниками или еще как-то?
М.Шевченко
―
Это что, запрещено, что ли?
М.Шевченко: Всё равно я считаю, что они туда поехали, имея еще какие-то гарантии
Е.Бунтман
―
Наемничество? Да.
М.Шевченко
―
Где оно запрещено.
Е.Бунтман
―
В России. Законом.
М.Шевченко
―
А что такое наемничество?
Е.Бунтман
―
Война не в регулярной армии, за пределами Российской Федерации в том числе. Есть статья за наемничество.
М.Шевченко
―
А если этот контракт заключен с ведома Министерства обороны Российской Федерации и Федеральной Службы Безопасности или Главного Разведуправления, это тоже запрещено?
Е.Бунтман
―
В обход закона.
М.Шевченко
―
Слушайте, они и есть закон. Спецоперации закон...
Е.Бунтман
―
Ну, тогда это совсем другой разговор, да.
М.Шевченко
―
В том-то и дело! Закон не регламентирует спецоперации, например. Кто должен отчитываться, что армия, проводя операцию в Сирии, например, должна согласовывать это с Уголовным кодексом, что ли? Это спецоперация, возможно. Возможно, эти подразделения подчиняются соответствующим силовым структурам, которые ведут специальную деятельность за пределами Российской Федерации. И при этом под какие Уголовные кодексы они попадают, например?
Е.Бунтман
―
Ну так это самое интересное – выяснить про них. Если это, действительно, так, то подчиняются.
М.Шевченко
―
Хорошо. А если это так, это что?.. Если это так, то Российская Федерация не имеет права проводить такую деятельность, которую имеет право проводить...
Е.Бунтман
―
Но это совсем другая международная картинка будет.
М.Шевченко
―
Нет, секунду.
Е.Бунтман
―
И у Российской Федерации в том числе.
М.Шевченко
―
Секунду. Подождите, смотрите. Вот, у Франции есть иностранный легион, в который принимают любую мразь – вы знаете прекрасно.
Е.Бунтман
―
Да, все про него знают.
М.Шевченко
―
Уголовников принимают там и так далее. Там есть, на самом деле, список преступлений, который не так давно ввели, с которыми нельзя поступить в иностранный легион.
Е.Бунтман
―
Раньше со всеми было можно.
М.Шевченко
―
Раньше со всеми можно было поступить. В ЦАР находится 11 тысяч военнослужащих иностранного легиона. В ЦАР находится 2 грузинских батальона, 800 человек (находилось до недавнего времени). Я не знаю, сейчас они там находятся ли? Там целая толпа наемников со всего мира, реальных наемников, которые по контракту.
Е.Бунтман
―
Но мы же в России живем, и нас российские интересуют наемники.
М.Шевченко
―
То есть нас интересуют только российские? Только российских 170 человек. Почему они нас интересуют?
Е.Бунтман
―
Ну, потому что мы россияне, поэтому нас интересуют...
М.Шевченко
―
И мы не хотим, чтобы наши военнослужащие или наши сотрудники спецподразделений находились в Африке, например? Правильно?
Е.Бунтман
―
Мы не хотим, чтобы это превращалось в беспредел и частные интересы.
М.Шевченко
―
Что вы называете беспределом?
Е.Бунтман
―
Несоблюдение законов войны.
М.Шевченко
―
То есть сожжение деревень, уничтожение мирных жителей, расстрелы и пытки, допустим, с применением запрещенных препаратов, применение химического оружия, бактериологического оружия? Это нарушение законов войны, правильно я вас понимаю?
Е.Бунтман
―
Ну, в том числе.
М.Шевченко
―
Этого мы, естественно, не хотим. Мы не хотим это по отношению ко всем.Вот, допустим, французские военнослужащие насиловали там маленьких детей, по поводу чего Генеральный прокурор Франции завел 18 уголовных дел в отношении офицеров иностранного легиона на территории ЦАР. Совершенно верно, мы не хотим.
Есть какая-то информация, что эти люди, которые предположительно связаны с российскими силовыми структурами, совершают военные преступления в ЦАР?
Е.Бунтман
―
Нет, про них нет никакой информации, и это самое тревожное.
М.Шевченко
―
То есть мы хотели бы, наш общественный запрос в том, что мы хотели бы, чтобы деятельность этих структур была более открыта?
Е.Бунтман
―
Да, была регламентирована.
М.Шевченко
―
Это понятное требование. Но мы, в принципе, не возражаем, чтобы государство Россия как Китай, как США, как Великобритания, как Франция, во всех странах мира, где могут быть экономические интересы российских компаний, защищала бы интересы этих компаний и участвовала бы в конкурентной борьбе в зоне в том числе боевых действий за разработку полезных ископаемых.
Е.Бунтман
―
Ну, есть большая разница между регулируемой более-менее и регулярной армией и псами войны.
М.Шевченко
―
В Африке работают только псы войны – французские, бельгийские, английские, американские. Нет, американские – вру. Там была морская пехота, туда была десантирована, но там работают частные военные компании, там десятки частных военных компаний. Не знаю, там их просто толпа. Они теснятся на этих приисках алмазных, золотоносных, урановых, там, лесных и так далее, и так далее, и так далее. Слонов охраняют частные военные компании и добывают же слоновую кость нелегально частные военные компании, понимаете?Мы только к нашим имеем претензии? Только к нашим имеем вопросы? Мне эта позиция понятна. Да, я тоже считаю, что если российские частные военные компании где-то существуют, информация о них должна быть легальна, общество должно быть уверено в том, что эти частные...
Ведь, что нас беспокоит? Нас, на самом деле, не беспокоит добыча алмазов в Африке. Нас беспокоит, чтобы эти структуры не были использованы внутри России!
Е.Бунтман
―
Нас беспокоит неизвестность и бесконтрольность. Вот, что.
М.Шевченко: Я не верю ни одной секунды, что их убили потому, что они были политические оппозиционеры
М.Шевченко
―
Внутри России. Конечно! Мы не уверены. Если они зависят от частной воли какого-либо человека, то кто скажет, что завтра они не будут брошены против жителей Петербурга, Москвы или, там, Екатеринбурга, например. Правильно?
Е.Бунтман
―
Абсолютно.
М.Шевченко
―
То есть мы говорим «Ребята, расскажите нам про правовое, юридическое обоснование использования этих структур». Правильно?
Е.Бунтман
―
Конечно. Потому что когда эти структуры используют... Мы так, потихоньку перешли, вы стали задавать мне вопросы, и я почти высказываю свое особое мнение.
М.Шевченко
―
Ну, мы беседуем, Жень.
Е.Бунтман
―
Я напомню, Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Нас интересует: когда гибнет непонятное количество людей, скажем, в Сирии, когда их накрывает американская авиация...
М.Шевченко
―
Всё 10 тысяч раз описано. Прочитайте канал, допустим, WarGonzo, где всё описано детально и подробно.Семён Пегов, который ведет канал WarGonzo, детально описал всё, что произошло под Дейр-эз-Зором. Это наиболее адекватное описание событий там.
Е.Бунтман
―
Ну, а российская армия не признавала, что там вообще какие-то российские граждане. Ну, пришли и пришли, там, идут гробы.
М.Шевченко
―
Ну, может, они армии просто не подчинялись, а подчинялись чему-то другому. Мы же не знаем точно структуру и систему военных разведок и военных подразделений, которые, как говорится, имеют своих там подчиненных и, как бы, создают структуры, которые выполняют спецоперации? У нас что, теперь только Россия должна публично перед всем миром отчитываться за спецоперации? Тогда пусть американцы отчитываются, пусть израильтяне отчитываются, пусть французы постоянно озвучивают план своих спецопераций, показывают нам состав сотрудников спецподразделений и говорят о том, куда они собираются поехать. Только мы должны, что ли, открывать свои планы? То, что мы плохие, а все остальные хорошие, что ли?
Е.Бунтман
―
Вот, пусть французские журналисты и спрашивают у французов, и американские у американцев.
М.Шевченко
―
Серьезно? Французские журналисты давно не суются в жизнь иностранного легиона, поверьте. Какую роль играл иностранный легион в убийстве, допустим, Муаммара Каддафи? Задайте вопрос своим французским коллегам, не они ли, на самом деле, как бы, перебили этот конвой, а потом отдали на растерзание тело Каддафи? Есть же такая версия, и она вполне достоверна (как и другие). А это настоящее военное преступление.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, журналист в «Особом мнении». Я напомню, что программа еще транслируется на YouTube-канале «Эха Москвы». Мы вернемся через несколько минут уже с другими темами.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
В студии Евгений Бунтман и напротив меня журналист Максим Шевченко со своим особым мнением.
М.Шевченко
―
Вот, я хотел, смотрите, закончить просто вещь. Вот, я набрал просто в Яндексе «ЧВК в России», да? «Закон о ЧВК в России». Вот тут ясно сказано, что в 2017 году, 9 января 2017 года вступили поправки в закон о воинской обязанности и военной службе. Теперь согласно закону граждане, пребывающие в резерве, считаются исполняющими обязанности военной службы, если они участвуют в деятельности по (цитата, кавычки открываются) «пресечению международной террористической деятельности за пределами территории Российской Федерации». То есть фактически поправки к закону легализуют для людей, вышедших в запас, участие в военной деятельности за пределами Российской Федерации, даже если они не являются военнослужащими, если кто-то эту деятельность санкционирует. Ну, то есть если они участвуют...
Е.Бунтман
―
Кто-то из государства санкционирует.
М.Шевченко
―
Ну, конечно! Это «спецоперация» называется. Вам же не обязаны в газетах публиковать там бюллетень Штирлица, условно говоря, или Кузнецова, который во Львове или где-то там ждет, как ему убить Эрика Коха, понимаете? Это называется «спецоперация».Все страны мира, все крупнейшие страны имеют соответствующие структуры для спецопераций. Эти поправки в закон юридически, формально...
А что такое «в борьбе с международным терроризмом»?
Е.Бунтман
―
Всё, что угодно.
М.Шевченко
―
Конечно! Просто говорит там генерал выходит или глава ФСБ говорит «В этой стране международный терроризм. Наши там граждане находятся, да, вышедшие в запас, по определенным контрактам борются с международным терроризмом». Кто определяет, что там международный терроризм? Всё, что угодно, можно подогнать под это дело.Поэтому юридически... Я не юрист, но даже просто, вот, заглянув в Яндекс, я вижу массу описаний юридических коллизий, при которых эти законы конкретно о ЧВК можно обойти.
Потом мы, на самом деле, мы не знаем, как это называется. Это вряд ли это называется ЧВК Вагнер.
Е.Бунтман
―
Вряд ли, конечно. Но...
М.Шевченко
―
Это может называться там как-нибудь, я не знаю, ООО «Белый медведь», понимаете?
Е.Бунтман
―
Я думаю, что мы еще не раз вернемся к этой теме про терроризм как внешний, так и внутренний, так и воображаемый.
М.Шевченко
―
Но мне хотелось бы еще сказать про похороны Орхана, если позволите, 2 слова.
Е.Бунтман
―
Да, но вот буквально 2 слова, потому что...
М.Шевченко
―
Да, я соболезную другим ребятам, но на похороны Орхана, что меня поразило, пришло очень много самых разных людей. И выступал его друг азербайджанец в мечети Хамид Херисчи, который знает его с детства, азербайджанский поэт бакинский. Вслед за ним выступал Вардан Варданян, тоже очень близкий друг Орхана, который тоже знает его с юных лет. Я видел в толпе Мишу Фишмана, Евгению Альбац. Паша Каныгин был. Был, значит, Сёма Пегов. Были совершенно разные люди – из «Новой газеты» и из «Лайфа», из «The New Times» и из «Эхо Москвы». Таня Фельгенгауэр была, понимаете? Самые разные взгляды.
М.Шевченко: В Африке работают только псы войны – французские, бельгийские, английские, американские
Вот, для меня все, кто пришел почтить память Орхана, это с этого момента это очень близкие люди. Меня не интересуют их политические взгляды, скажу честно, чтобы это слышали все. Но те, кто жонглирует телом Орхана в своих политических грязных интересах, пытаясь им торговать на политическом рынке, это подонки и мерзавцы. И я так считал и так буду считать.
Е.Бунтман
―
Ну, и к этому мы тоже вернемся, как это ни печально, и будем говорить, когда будут какие-то новые подробности.Я хотел сменить тему и спросить вас про дело...
М.Шевченко
―
Кстати, хочу сказать еще, что соболезнования поступили от Ильхама Алиева и от Мехрибан Алиевой, от президента и первой леди Азербайджана.
Е.Бунтман
―
Дело «Нового величия». Мы вот слышали в новостях...
М.Шевченко
―
И последнее. Но и вопли радости по поводу смерти Орхана, поверьте, мы зафиксировали все, что прозвучали в интернете. Этих воплей было немало. И каждую тварь, каждую суку, которая радовалась смерти Орхана и поливала его грязью, я лично запомнил по имени. Поэтому... Я не про ботов говорю, а про реальных людей. Вы знайте, что ни одного из того, что вы говорили про моего друга, ни я, ни его друзья, мы вам не забудем.Можем продолжать теперь дальше.
Е.Бунтман
―
Дело «Нового величия», где судят девочек. Ну, по-другому как-то сложно их назвать.
М.Шевченко
―
Я ничего не знаю про эту историю. Я занимался всю неделю похоронами. Похороны были на мне, поэтому я вообще понятия не имею, о чем речь. Я не могу комментировать то, Жень, что я вообще впервые сейчас слышу от вас фактически.
Е.Бунтман
―
Вы не слышали про дело «Нового величия»?
М.Шевченко
―
Ничего не слышал. Я, вот, фактически до вчерашнего дня занимался похоронами целиком и полностью, и был погружен в это.
Е.Бунтман
―
Но оно тянется достаточно давно. Ну, тогда мы поговорим в другой раз про него.
М.Шевченко
―
Давайте. Я подготовлюсь – поговорим.
Е.Бунтман
―
Да. Поговорим про Сенцова и про голодовку, которая продолжается уже там 88 дней.
М.Шевченко
―
Я уже сказал, что я за то, чтобы освободить Олега Сенцова и обменять его на политзаключенных, сидящих в украинских застенках. Я считаю, должен быть баш на баш. Пусть они освобождают тех, кого они бросили в застенки СБУ, и здесь должен быть освобожден Олег Сенцов. Должен быть обмен, должно быть реально в рамках (НЕРАЗБОРЧИВО).
Е.Бунтман
―
Но об этом не только вы говорите, а многие говорили. И на Украине тоже говорят.
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю про других. Вы же меня спрашиваете?
Е.Бунтман
―
Да.
М.Шевченко
―
Я ничего не знаю, чего там они говорят на Украине, я не слышу. А фейковые там придурки, которые в социальных сетях от имени украинского народа выступают, может, даже и не живут на Украине.Для меня украинка – это, допустим, Надя Савченко, понимаете? Которая там воевала, заблуждалась, но которая честно, искренне душа украинская. Она сидит в тюрьме в Киеве сейчас. Правильно? Ее обвиняют в том, что она из миномета хотела обстрелять Верховную Раду, как обвиняли в 1937-м кого-то, кто он хотел прорыть канал там откуда-то до Кремля, чтобы взорвать Кремль. Это аналогичное примерно обвинение.
Е.Бунтман
―
Ну, несколько абсурдная история, действительно.
М.Шевченко
―
Да. Поэтому...
Е.Бунтман
―
Вопрос не в том, что нужно делать с Сенцовым.
М.Шевченко
―
Поэтому Сенцову, свободу Олегу Сенцову. Равно как свободу политзаключенным, сидящим в украинских тюрьмах. Давайте заканчивать эту войну, давайте реально выполнять Минские соглашения с обеих сторон, давайте освобождать всех, кого мы считаем политзаключенными (сидят ли они в российских или в украинских тюрьмах по этому вопросу). И давайте завершать, там, идти к миру.
М.Шевченко: Кто определяет, что там международный терроризм? Всё, что угодно, можно подогнать под это дело
Вопрос Крыма, естественно, решаться не будет: Крым – это российская территория, тут двух мнений быть не может. Но я думаю, что это обсуждаемый вопрос. Равно как не может быть двух мнений о каком-то разоружении Донбасса, потому что Донбасс встал на колени. Пусть Киев находит общий язык с Донецком и с Луганском, альтернативы этому нету.
Е.Бунтман
―
Ну, это не имеет почти никакого отношения к Сенцову, да?
М.Шевченко
―
Еще как имеет! Потому что Сенцов – жертва, безусловно, этой гражданской войны и межгосударственного конфликта.Безусловно, Сенцов...
Е.Бунтман
―
Его отпустят или нет?
М.Шевченко
―
Абсурдно то, что Сенцов, будучи украинским гражданином (и он считал себя таковым), был арестован и осужден как российский гражданин.
Е.Бунтман
―
Принудительно.
М.Шевченко
―
Да. Хотя, он не хотел быть российским гражданином. Это как-то странно совершенно, как можно человека записать в гражданство помимо его воли?
Е.Бунтман
―
Гражданство в наказание.
М.Шевченко
―
Да. Много абсурдного в этом деле, но поверьте: то, что я знаю про дела, допустим там, на Украине, тоже немало абсурдного.Вообще спецслужбы – они везде достаточно абсурдно и маразматически поступают, когда очень хотят понравиться своему начальству.
Е.Бунтман
―
Очень многие просят освободить Сенцова...
М.Шевченко
―
И политзаключенных в украинских тюрьмах, подчеркиваю это.
Е.Бунтман
―
Но завтра...
М.Шевченко
―
Давайте будем объективны, Жень.
Е.Бунтман
―
...президент Макрон будет говорить с Путиным. Когда он будет говорить с политическом, он поговорит про...
М.Шевченко
―
Пусть он говорит с Путиным и пусть он говорит...
Е.Бунтман
―
Путин отпустит Сенцова?
М.Шевченко
―
Я считаю, что Сенцова надо отпустить в обмен на освобождение политзаключенных, сидящих в украинских тюрьмах. Там, в частности, сидят коммунисты. Там сидят мои товарищи тоже. Почему они должны оставаться сидеть, а Сенцов должен уехать туда героем?
Е.Бунтман
―
Нет, ну, речь идет в первую очередь об обмене, во всяком случае в предположениях таких.
М.Шевченко
―
Вот. Политзаключенные освобождаются в Украине, и отпускаются не только Сенцов, но и другие. Все, кого считают украинцы политзаключенными, сидящими по украинской теме, в России тоже должны быть все освобождены.
Е.Бунтман
―
Всех на всех?
М.Шевченко
―
Всех на всех. Только там их больше, поверьте, гораздо, чем здесь.
Е.Бунтман
―
Еще одна главная сегодняшняя тема – это санкции очередные против России.
М.Шевченко
―
И, в частности, я требую освободить Надю Савченко и всех, кто проходит по этому делу. Это очевидно фейковое террористическое дело. Свободу Наде Савченко. Потому что невозможно поверить в этот террористический заговор. Просто невозможно поверить.
Е.Бунтман
―
Мы поняли: всех на всех.
М.Шевченко
―
Всех на всех.
Е.Бунтман
―
Санкции против России – это что? Вот, за дело Скрипалей. Россию фактически поставили в один ряд со странами, которые обвиняли в применении химического оружия. То есть, там не знаю, с Ираном, с Сирией.
М.Шевченко
―
Ну, мы видели досье, которое Великобритания показала миру. Это досье напоминает пособие для 5-го класса по изучению я не знаю чего там. Вообще наличия в мире химического оружия.Ничто в этом досье не указывает непосредственно на участие России, нету никаких доказательств, поэтому можно чего угодно делать. Очевидно, санкции были важнее, чем достоверность следствия.
Е.Бунтман
―
А зачем они нужны?
М.Шевченко
―
Санкции нужны зачем?
Е.Бунтман
―
Санкции сейчас Соединенным Штатам Америки.
М.Шевченко
―
Нет, санкции нужны демократам, потому что санкции против России – это давление на Трампа. Сейчас американцев Россия особо так не волнует, но они заставляют Трампа, демократическое и часть республиканского лобби в Конгрессе заставляют Трампа встать под контроль Конгресса и действовать не потому, как президент США хотел бы действовать... А он заявил, что он хотел бы примирения и нормальных отношений с Путиным.
Е.Бунтман
―
Нет, ну, мало ли, что он заявил. Это же слова, это декларация.
М.Шевченко
―
Что значит «мало ли»? Это американский президент. Так вот я вам говорю, что всё это делается для того, чтобы показать Трампу, что «ты несамостоятелен, ты подконтролен американской политической элите, и не думай, что ты можешь встать над американской политической элитой. Все твои намерения мы не позволим тебе осуществить, Трамп, - говорит ему американская политическая элита, в первую очередь демократы и часть республиканцев. – Мы тебя заставим играть по нашим правилам и жить по нашим сценариям. Вот, мы считаем, что ты должен с Россией конфликтовать. И ты, Трамп, будешь конфликтовать с Россией, потому что мы этого от тебя требуем».Трамп, честно говоря, комментирует достаточно жестко. Он, естественно, с Конгрессом в лоб не ссорится, но медиа американские демократические он уже обозвал фейковыми медиа. Там идет очень жесткий конфликт.
Поэтому я считаю, что, вот, главное – это не Россия, а это внутриамериканский конфликт, в котором Россия является неким козырем, который разыгрывается в этой серьезной внутриамериканской конфликтной ситуации.
В своем Телеграм-канале Алексей Алексеевич Венедиктов нам уже рассказал, что, по-моему, в штате Огайо республиканцы потеряли очень сильно на последних каких-то выборах или довыборах там (я точно не знаю). И, естественно, идет наступление. Трампа хотят представить агента Путина, там, черта лысого, не знаю, кого угодно.
Е.Бунтман
―
Ну, весь срок, собственно, его президентский.
М.Шевченко
―
Да. Поэтому мне интересно, как будет разворачиваться этот внутриамериканский конфликт, от которого реально зависит судьба мира.Но эти санкции – они, безусловно, если будет вторая часть санкций принята с запретом Аэрофлоту летать там и так далее на основании дела Скрипалей, это вообще беспрецедентная совершенно будет вещь, которая будет просто шагом к подготовке войны против нашей страны. Потому что примерно такими же темпами...
Е.Бунтман
―
Холодной войны или горячей?
М.Шевченко
―
Нет, горячей. С такими же темпами и с такой же активностью разворачивалась атака на Ирак. Вспомните: и химическое оружие было, и всё остальное было. И никто не слушал никого, когда было принято решение наносить удары. Вообще больше всего крови пролили Демократическая партия США во времена Клинтона, во времена Обамы. Самые кровавые вообще правления. Линдон Джонсон был демократом тоже, если мне память не изменяет.
Е.Бунтман
―
Да. Наше время истекло, к сожалению. Спасибо большое. Максим Шевченко, журналист был со своим особым мнением в нашем эфире. Спасибо.
М.Шевченко
―
Пожалуйста.