Максим Шевченко - Особое мнение - 2018-08-22
А.Соломин
―
Всем привет! В студии Алексей Соломин. И в этом часе гость «Особого мнения» Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте, Максим!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Я хочу начать с цитаты. Я долго ждал этого. Вы сегодня написал блог, он не очень большой…
М.Шевченко
―
Я это написал вчера. Давайте я сейчас начну с цитаты о положении дел Сергея Удальцова, который 8-й день голодает, которого переместили из стационара обратно в СИЗО. Сергей продолжает голодовку. Пусть никто не сомневается и не пишут грязные посты, что якобы он ест или пьет… Его насильно прокапывают - капельницу. То есть поддерживают жидкость в организме.Когда его Анастасия Удальцова, его жена навещала в стационаре, видела, он сказала, что он был в очень плохом состоянии. Он лежал. Он разместили в Фейсбуке фотографию Сергея. Он человек храбрый, он не прекратит голодовку. Если власть добивается, чтобы Удальцов довел себя до смерти в ходе политического протеста, если они полагают, что он сдастся, то они заблуждаются. Там могут думать только те, кто не знает Сергея Удальцова.
Поэтому я бы хотел начать с программы… с призыва ко всем честным людям разных взглядов выступить в поддержку Сергея Удальцова.
Позавчера мы проводили перед администрацией президенты на Ильинке пикет, в котором были арестованы наши товарищи - это было в понедельник, - в котором Нина Александровна Останина принимала участие, другие члены Левого фронта, члены КПРФ. И, конечно, хочется больше поддержки, в том числе медийной. Потому что, я считаю, что борьба Сергея Удальцова – это принципиально политическая борьба за право высказываться, за право вести нормальную избирательную кампанию, потому что нет сомнения, потому что Удальцов арестован только потому, что штаб Собянина испугался его проекта Моссовет и испугался того, как Сергей организует акции уличного протеста.
Вот последняя акция КПРФ и Левого фронта по поводу пенсионной реформы, в которой участвовало очень много людей… там не как они заявили – 6,5 тысяч, а гораздо больше, больше 20, около 30 по некоторым оценкам, потому что вся Сахарова была заполнена до конца. Я думаю, что они, испугавшись Сергея, прибегли к таким мерам, полагая, что его арест по абсолютно надуманному предлогу – сжигал какие-то портреты, какие демонстрации внутри демонстрации – бред какой-то полный просто, - сорвет акцию 2 сентября. Это не так.
Акция 2 сентября против пенсионной реформы не только состоится, - и на ней будет и Вадим Кумин и все остальные, и я тоже, кстати, буду, - она просто помимо пенсионной реформы еще добавит и протест против ареста, задержания, и удержания в застенках Сергея Удальцова. Поэтому свободу Сергею Удальцову! С этого я хотел бы начать. Теперь, пожалуйста, ваша цитата, то есть моя цитата.
А.Соломин
―
Позвольте тогда, раз вы эту тему подняли: как вы думаете, не следует ли призвать Сергея Удальцова прекратить голодовку?
М.Шевченко
―
Нет, не следует. Потому что Сергея я знаю. Он сам решает этот вопрос. Я нахожусь в постоянном контакте с Анастасией, его супругой достойной. Ее, кстати, не пускают к нему. Она вот только в больнице смогла с ним повидаться, как она мне рассказала. И позиция его жены такова: «Мой муж – это человек с твердым характером, со стальным сердцем. Его невозможно заставить прекратить что-то, потому что «вот, Сережа, тебе будет плохо». Он действует, исходя из задач политической борьбы. Поэтому Сергей будет держать голодовку. Пусть власть не надеется, что он ее прекратит, просто потому, что им удастся его смягчить или сломать. Сломать его невозможно».
А.Соломин
―
Да, действительно, давайте перейдем к цитате. Может быть, мы о том, за что борется Сергей Удальцов, еще поговорим сегодня.«Сегодня по приглашению мусульманской общины…», - пишет Максим Шевченко в блоге…
М.Шевченко
―
Это я позавчера написал, по-моему, или вчера.
А.Соломин
―
На сайте «Эхо Москвы» и сегодня было в топе и много просмотров.«Сегодня, по приглашению мусульманской общины Владимира, был на празднике Курбан-байрам во владимирской мечети.
Люди не умещались на улице, заполнили три этажа и большой двор этого молельного дома (полноценную мечеть построить власти не разрешают).
Презрение властей к людям, - и это самая важная фраза, на которую я хотел обратить ваше внимание, - выразилось также и в том, что для съёмок репортажа и для поздравления мусульман прислали женщин-журналистов и женщину-чиновника!»
Я понимаю, что, возможно, мы неправильно читаем эту фразу, но здесь явное пренебрежение к социальной группе «женщины». И это отмечают многие комментаторы…
М.Шевченко: Если власть добивается, чтобы Удальцов довел себя до смерти, полагают, что он сдастся, то они заблуждаются
М.Шевченко
―
Это комментаторы, которые просто не дают себе труда понять, как живут разные социальные группы. Допустим, возьмем синагогу. В синагоге мужчины и женщины находятся в разных помещениях. У мусульман точно такие же правила. Прийти в синагогу демонстративно женщине в мини-юбке или мужчине без кипы, пройти туда, допустим – ну, это неуважение, это презрение просто к людям, к верующим, богобоязненным евреям. И естественно, те, кто так делает… ну, может быть, с ними смирятся, как и мусульмане тоже закрывают глаза, но это показывает, насколько власть или те люди, которые так делают, даже не дают себе труд поинтересоваться, как принято.Вот у мусульман, как, кстати, у православных старообрядцев принято, чтобы мужчины были с мужчинами, а женщины были с женщинами. Это делается не потому, что кто-то хочет ущемить права женщин, а, наоборот, чтобы защитить во многом женщин во время молитвы. В каждой мечети есть женское отделение. Это не то что туда женщина отправляют. Это просто там женщины чувствуют себя более комфортно. Там женщина может сесть, допустим, на ковер, расслабиться. Туда мужчина не может войти, это просто немыслимо, чтобы мужчина вошел в женское отделение мечети или чтобы посторонний мужчина вошел туда.
Поэтому в данном случае, мне кажется, что если бы эти телекомпании владимирские прислали просто мужчин корреспондентов, - там же были операторы мужчины, почему-то журналисты были девушки…
А.Соломин
―
На смене была корреспондентка женщина.
М.Шевченко
―
Нет, это неправильно. Это неуважение к людям. Потому что на ковре сидят, в том числе, люди пожилого возраста, люди разных национальностей: сидят татары, сидят кавказцы, сидят узбеки… Это не принято по нормам никакого исламского мира – ни в Лондоне, ни в Париже, ни в Берлине – это не принято. Люди просто мирятся с этим, но это не принято. И неуважение к верующим мусульманам заключается в том, что к ним прислали… даже не поинтересовались, а какие нормы там приняты. Это как прийти в православный храм в мини-юбке, в прозрачной кофточке, без платка, густо намазанной, подняться на алтарь и делать вид, что так и надо.
А.Соломин
―
Просто не пускают без платка.
М.Шевченко
―
А мусульмане пускают только по одной причине: чтобы не связываться. Они бы тоже не пустили. Мне сказали, что несколько лет назад они пытались – старики – выставить, когда так же пришли. Но им сказали: «Не связывайтесь, а то еще вас в терроризме обвинят». Мусульмане просто делают вид, что они это не замечают. Но я заметил и написал. В этом нет никакого шовинизма, никакого унижения женского достоинства. Я с огромным уважением отношусь к женщинам и журналистам женщинам, но я считаю, что если ты приходишь в чуждой монастырь, ты, по крайней мере, поинтересуйся, какой устав в этом монастыре.
А.Соломин
―
Само присутствие женщины вне зависимости от того, какие это обычаи не несет в себе оскорбление.
М.Шевченко
―
А слова «оскорбление» в моем посте нету, заметьте. Посмотрите еще раз пост.
А.Соломин
―
Презрение властей к людям.
М.Шевченко
―
Презрение властей к людям. Не оскорбление, а презрение. Презрение – это в чем, допустим? Заявиться в эфир «Эха Москвы» пьяным…
А.Соломин
―
Презрение к слушателям или оскорбление слушателей тоже…
М.Шевченко
―
Нет, это презрение к слушателям. Точно так же можно поинтересоваться… Я понимаю, что в этом департаменте во Владимирской области вообще, как мне сказали, мужчин нет… Госпожа Анисимова – кстати, она была одета в платке, по крайней мере, эта чиновница выглядела более-менее как бы, у нее длинные рукава были, юбка…
А.Соломин
―
Тем более непонятно, почему вы пишите о презрении властей.
М.Шевченко
―
Потому что достаточно было прислать мужчин, и всё было бы нормально. Кстати, женщин никто не поздравил. Туда можно было к женщинам пойти. Но журналистки, которые там стояли, практически в прозрачных кофточках с голыми руками – это неуважение к людям, которые там находились. Или мы считаем, что можно как угодно себя вести, что это ерунда, что собрались верующие люди, и что их вера, их правила не имеют никакого значения… Но мы же так не считаем.Как правило, верующих евреев или верующих мусульман, или верующих строгих ортодоксальных православных… Вот есть правила православной церкви: на Афон не пускают женщин. На Афон запрещен вход женщинам. Европейские феминистки уже много лет ярятся и бесятся по этому поводу. Были попытки прорваться на Афон. Просто на Афон вход женщинам запрещен. Вы считаете это шовинизмом?
А.Соломин
―
То о чем вы говорите, это все-таки не совсем о журналистах. Журналисты делают свою работу: они освещают происходящее.
М.Шевченко
―
Во всех этих редакциях есть журналисты-мужчины. Поэтому, когда ты идешь к мусульманам мужчинам в мужское отделение мечети, то вполне можно послать мужчин. И это все люди восприняли бы абсолютно адекватно. Послать двух девчонок, которые еще были одеты абсолютно как бы, в отличие от этой чиновницы, которая постаралась хотя бы… Но все равно это было дико. Вот сидит женщина. На коленях сидят мужчины, на корточках… Это была некая демонстрация власти такой позиции: «Нам, власти все равно, какие у вас правила. Нам все равно, как вы живете в наших мечетях, наших синагогах. Мы что хотим, то и будем делать. Мы власть – главные, и мы диктуем законы». Это неверно.
А.Соломин
―
Мы сделаем короткий перерыв. В студии «Эха Москвы» - Максим Шевченко.
М.Шевченко: Женщинам в традиционных религиях выделено особое пространство
А.Соломин
―
Поскольку я упомянул, что в вашем посте есть, с моей точки зрения, унижение достоинства социальной группы «женщины»…
М.Шевченко
―
Если это так, то я сразу говорю, что это совсем не так, потому что я считаю, что в исламе, как и в традиционный религиях, женщины обладают огромными правами, которые делают их именно женщинами, а не бесполыми существами, партнером А или партнером В, как в современном либеральном обществе.Да, я считаю, что традиционные религии, они постулируют, именно фиксируют мужскую природу и женскую природу. При этом идет развитие социальных прав и так далее. Но именно прав как мужчины и как женщины, а не как неких абстрактных монад таких, лейбницевых, знаете, социальных, которые как бы не имеют ни пола, ни признаков, ничего такого другого. Женщина нуждается в особом своем пространстве.
В исламе это разделение, чтобы вы понимали, исходит не из защиты мужчин от женщин, а от защиты женщин от мужчин. Это мужчины похотливыми взглядами смущают женщин. Это мужчины проявляют агрессию, харассмент по отношение к женщинам. Поэтому женщинам в традиционных религиях выделено особое пространство, в котором женщина может снять с себя платок, поправить юбку, чувствовать себя достаточно комфортно, переодеться, если ей надо…
А.Соломин
―
То есть, вы говорите, это женщина, которая принадлежит к этой религии. Журналистки не принадлежат к этой религии. Для них это не является проблемой. Для них это не является оскорбительным…
М.Шевченко
―
Потому что это их невежество. Там можно прийти в синагогу с куском свинины и сказать потом: «Я же не знал, что для евреев и для мусульман свинина – это оскорбительно, что они не едят, что это оскверняет». Можно сказать: «Я так хочу. Это мои права. Я гражданин. Я хочу – хожу с куском свинины». А я считаю, что это оскорбление. Я считаю, что территория храма, территория, где есть особые внутренние правила распорядка, как в мечети или в синагоге, например, или в православном храме, или на Афоне, или в православном монастыре. При входе в православные монастыри специально выдают платки или выдают такие юбки, которые обвязывают.
А.Соломин
―
Хорошо. Вы говорите о невежестве, допустим, но невежество не является сознательным поступком с целью человеку сделать плохо, с целью его оскорбить.
М.Шевченко
―
Невежество в XXI веке является просто следствием лени заглянуть в Гугл или в Яндекс и написать там поисковый запрос: «Как надо вести себя в мужском отделении в мечети?» Вот вы напишите в Яндексе. Это дело 20 секунд. В XXI веке ссылка в таких простых вещах на незнание не работает. Никто же не спрашивает, понимаете, «Феноменологию духа» Гегеля, чтобы с ходу от зубов как бы рассказали или «Бытие и время» Хайдеггера. Это же простая вещь. Когда идут на вечеринку, то спрашивают: А как мы будем одеты: смарт-кэжуал или просто кэжуал?
А.Соломин
―
Но если они придут не в смарт-кэжуал, а нужно будет в смарт-кэжуал, никто не обидится на них…
М.Шевченко
―
Еще раз: вы можете со мной спорить как угодно. Вы можете считать меня каким-нибудь шовинистом, хотя я вообще не шовинист. Но я считаю, что если ты приходишь в православный монастырь, в еврейскую синагогу, в буддистский дацан, в мусульманскую мечеть, то поинтересуйся, какие правила приняты в этом месте.
А.Соломин – Я
―
то как раз вас шовинистом не считаю, поэтому меня резанула эта фраза. Она выглядит реально: «Женщина – как она может себе позволить туда прийти!..
М.Шевченко
―
Но вы поняли мои разъяснения?
А.Соломин
―
Я понял ваши разъяснения.
М.Шевченко
―
Очень хорошо. Вы же, наверное, бывали в Стамбуле, правда?
А.Соломин
―
Наоборот, я не был в Стамбуле.
М.Шевченко
―
Вот смотрите, есть там Голубая мечеть или называется она Султанахмет. Там есть время, когда позволено туристам проходить. Вот туристы – женщины, мужчины – проходят… Правда, там есть просьба к внешнему виду. Но к туристам все равно относятся, когда нет времени молитвы, туристы проходят… Там безумно красиво в этой Голубой мечети Султанахмат.Но потом наступает время молитвы. И тогда туристов не пускают туда. И там спрашивают: «Вы верующие или вы турист?» Если вы скажете: «Я верующий», то вы войдете. Но там есть отделение для женщин специально, а есть отделение для мужчин. И вас никто не будет проверять, верующий вы или неверующий – на ваше честное слово. Но ваш внешний вид… И женщина, которая захочет войти в мужское отделение – ну, ее туда просто вежливо не пустят просто. Тем более, вот уже мужчину, который захочет войти в женское отделение, жестко не пустят просто.
А.Соломин
―
Я понял вашу мысль. Я с ней категорически не согласен, знаете почему?
М.Шевченко
―
Это ваше право.
А.Соломин
―
Потому что, на мой взгляд, это как раз история в ряду многочисленных историй оскорбления чувств верующих. Хотя вы не употребляете слово «оскорбление»…
М.Шевченко
―
Еще раз: это не про оскорбление. Это история про невежество и пренебрежение.
А.Соломин
―
Это оскорбляет чувство верующих?
М.Шевченко
―
Я вообще об этом не писал, об оскорблении чувств верующих.
А.Соломин
―
Я спрашиваю вас.
М.Шевченко: Я выступаю за отмену 282-й целиком без всякого смягчения. Считаю, что статья абсолютно террористическая
М.Шевченко
―
Нет, я словом «чувство» не оперирую. Я сказал, что это просто пренебрежение к нормам, принятым в данном пространстве.
А.Соломин
―
Как следует поступать с людьми, которые из невежества, из лени, как угодно…?
М.Шевченко
―
Да как с ними поступать… на них просто внимания не обращают как на мебель, относились как к мебели. Но это неважно, как к ним относились. Важно, что эти люди не дали себе труд поинтересоваться тем, как надо.Вот если я к вам домой прихожу… Допустим, вы меня пригласили к себе домой… Или вы ко мне, допустим. Вы как вежливый и интеллигентный человек поинтересуетесь… Вы же не придете нагло, не развалитесь на стуле и не скажете: «Максим, жрать давай!»
А.Соломин
―
Снимают ботинки, не снимают.
М.Шевченко
―
Снимают ботинки – не снимают. Есть те, кто проходит. Курить можно в комнате или выходить на балкон или вообще курить нельзя. Есть люди, которые спрашивают, можно ли курить, а есть люди, которые зажигают и начинают курить прямо в комнате. А им, допустим, говорят: «А вы знаете, у нас дети, у нас не курят». – «Ну, я ведь не знал. Пойду в другую комнату». – «Да и там не курят». «А чё, нельзя курить вообще, что ли? Блин, а я люблю курить». Понимаете, есть же разные люди. Вот я считаю, когда ты приходишь, ты поинтересуйся: «А у вас курить можно?» - «Вы знаете, у нас дети. У нас не курят» - «Всё, я понял, спасибо. Я не буду у вас курить».
А.Соломин
―
Дело в том, что это общественное все-таки место.
М.Шевченко
―
Это не общественное место, это место сакральное, религиозное. Давайте не будем спорить. Оскорбления чувств верующих не было. Потому что я это словосочетание не упоминал. Но невежество и пренебрежение чувствами… даже не чувствами – правилами, то есть чувств там никто не испытывал…
А.Соломин
―
Я верну вам ваши слова. Когда вы приводили пример о том, что кто-то будет есть свинину, вы употребили слово «оскорбить» и «оскорбиться».
М.Шевченко
―
Это было бы просто целенаправленное оскорбление. Зная, что для евреев и мусульман свинина является дурным, запретным, прийти с куском свинины – это уже провокация конкретная, сознательная. Вот Эскин – такой есть политик в России – он в Израиле в Палестине кидал на территорию мечети свиные головы. Это он специально делал.
А.Соломин
―
Сознательно. Мы и говорим. Так в чем разница с этими девушками.
М.Шевченко
―
В том, что они сознание не включили. Только не они виноваты, а их редакторы, которые не включили сознание и не поинтересовались: «А, может быть, нам послать туда мужчин?»
А.Соломин
―
Это мы уже проходили. Не будем по кругу ходить…
М.Шевченко
―
В этом отделение Владимирской области, как мне сказали, кроме этой госпожи, которая пришла – Анисимова, кажется – нет просто мужчин. Хотя можно было бы послать туда мужчину специально.
А.Соломин
―
Просто для Владимирской области это тоже в новинку – сама по себе мечеть.
М.Шевченко
―
Вы что, шутите, что ли? Вы что, смеетесь? При чем тут мечеть, при чем в новинку? Боже мой, какой бред мы обсуждаем! Это просто… Всё там в новинку. И церкви были закрыты в советское время. Но теперь все знают, что у церковь, если ты приходишь без платка, на тебя смотрят как на иностранца и как на человека, который не интересуется совершенно православными правилами…
А.Соломин
―
Привыкнут и к этому, и привыкнут к тому, что в мечеть, допустим, нельзя ходить девушкам.
М.Шевченко
―
В мечеть можно ходить девушкам. Просто не надо стоять там, где сидят мужчины и молятся, - стоять девушкам в легкомысленных одеждах. Не надо этого делать.
А.Соломин
―
Всё, хорошо, давайте не ходить по кругу.
М.Шевченко
―
Потому что это не принято, это не совпадает с правилами этой жизни.
А.Соломин
―
Статью «Унижение достоинства по признаку расовому» и так далее Совет по правам человека предлагает перевести в разряд административных правонарушений. Как вы относитесь к этому? То есть часть 1-ю 282-й статьи.
М.Шевченко: Предложение Совета по правам человека никто не принимает, если оно заранее не согласовано
М.Шевченко
―
Я вообще выступаю за отмену 282-й целиком без всякого смягчения. Я считаю, что эта статья абсолютно террористическая, что это статья, которая людей карает за высказывания и за мысли, поэтому я всегда выступал и выступаю за полную отмену статьи 282, а не за ее смягчение.Мы недавно об этом полемизировали с одним юристом. Эта статья была введена… я помню, Резник, Кучерена выступали за еще в Общественной палате, потому что там «Майн Кампф», говорит… еще что-то, еще… Я помню просто эти выступления. И заметьте, все адвокаты выступали за эту статью. За смягчение… Потому что для адвоката это очень хлебная статья. Потому что по 282, как правило, идет оправдание. Там очень трудно человека посадить. Завести ее легко, доказать вину тяжело. А для адвокатов 282… Ну, они очень любят защищать по этой статье, потому что там очень высокий шанс, что ты выиграешь, и у тебя в твоей адвокатской биографии будет выигранное дело, тем более, политическое, идеологическое выигранное дело.
Но я считаю, что 282 – это статья, которая квалифицирует… там слово «экстремизм» присутствует – это вообще непонятное юридическое определение. Там юридическое определение по этой статье – это что угодно. Полный произвол следователя. Хотим - за нашу беседу можно посадить. Хотим – можно посадить за то, что часы красные. Почему красные на черном фоне? Это что, у вас фашизм, что ли? Красно-черное – это же фашистское сочетание. Вот это можно.
Поэтому моя позиция: долой статью 282! Полностью ее отменить и исключить ее из Уголовного кодекса.
А.Соломин
―
А как вы думаете, удастся это? Примет ли это предложение, грубо говоря?
М.Шевченко
―
Предложение Совета по правам человека никто не принимает, если оно заранее не согласовано. Поэтому это такой осторожный очень совет. Когда ты рассказываешь Путину, - а я рассказывал Путину про политзаключенных, про пытки в тюрьме, про несправедливые приговоры, - если это заранее не согласовано, не проработано в администрации, это никто никогда не примет, эти письма потеряют. Поэтому если они это так озвучивают, значит, они согласовали уже это смягчение. Поэтому чего мы это обсуждаем? Это спектакль просто-напросто.К сожалению, реальные дела… Совет по правам человека не обладает никакими полномочиями, чтобы вы понимали, вообще никакими. Более того, утратил все полномочия, которые у него были. Раньше у СПЧ были полномочия в тюрьмы заходить. Теперь, по-моему, только один Федотов в тюрьмы приезжает бизнес-классом. Поэтому, чего там обсуждать?
А.Соломин
―
Но, например, наказания за репосты. Сейчас уже многие ветви власти поддерживают, отмену я имею в виду, декриминалиацию.
М.Шевченко
―
Это они сейчас просто пиарятся на этом. Я выступаю полностью за отмену 282. Я выступаю за свободу слова, я выступаю за то, чтобы люди могли писать и говорить всё, что хотят. Я всегда выступал за отмену списка запрещенных книг, так называемого позора России, всегда выступал. Вот как только его создали, я сразу выступал против. И все вменяемые люди выступали против. Чего нам это обсуждать? Говорить можно, ругать и хвалить, как людям хочется. Пусть они уголовников ловят, а не тех, кто думает правильно, неправильно или как-то по-другому.Поэтому этот пиар-спектакль, в нем участвовать я больше не хочу. Обсуждать их согласованные предложения – вы меня от этого увольте, пожалуйста.
А.Соломин
―
Сейчас время новостей. Вернемся сразу после них.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем программу. Меня зовут Алексей Соломин. И в гостях у нас журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, хотел перевести тему на то, в чем вы, может быть, очень хорошо разбираетесь как раз. Происходящее в Чечне был достаточно неожиданно. Потому что Чечня в последнее время была относительно спокойным регионом. И новости о том, что там происходят какого-то рода теракты не приходили. Нападение на полицейских сейчас несколько это изменяет. Почему в Чечне произошел теракт, как вы думаете?
М.Шевченко
―
Лучше чеченцев мало кто разбирается в чеченских делах. Поэтому не верьте, что какой-нибудь русский разбирается в чеченских делах. Для того, чтобы разбираться в делах чеченцев, надо знать чеченский язык. Я не знаю чеченского языка и практически не знаю русских, кроме тех, кто долгое время жили с чеченцами, которые знали бы чеченский язык. А на русском то что говорится и на чеченском, это совершенно разные вещи зачастую.Поэтому я очень деликатно, очень осторожно будут сейчас говорить, прошу меня правильно понять, чтобы никого не обидеть. Я считаю, что это постановка, страшная постановка. Использование детей практически. Речь идет о детях. То есть на этих детей кто-то вышел по социальным сетям. Работали с ними какие-то опытные психологи. Их настроили на совершение безумных совершенно поступков…
А.Соломин
―
Через интернет?
М.Шевченко
―
Конечно. У меня нет просто сомнения в этом. Это или какие-то социальные группы или еще что-то. Дело в том, что в нутрии Чечни еще много поколений будет оставаться боль и отчаяние, которые будут прорываться как память о двух чеченских войнах, в ходе которых чеченский народ просто был лишен каких-либо прав и даже права на жизнь. В каждой чеченской семье есть замученные, убитые, растерзанные, изувеченные люди, в каждой чеченской семье, которая за федералов или которая против федералов была. Нет такой чеченской семьи, в которой нет своего мартиролога, поверьте.Поэтому воздействовать на того или иного подростка, напомним ему, как был убит, как расстрелян был его дядя или как был расстрелян его дедушка, например, и я даже не касаюсь историй женщин, которых там тоже было немало, - это, поверьте, совсем не так трудно, как кажется.
М.Шевченко: Не верьте, что какой-нибудь русский разбирается в чеченских делах
Вопрос в том, кто это был. Я уверен, что следствие разберется. И изучив аккаунты этих подростков и изучив их связи, и будет понимание… Но, мне кажется, что в какой-то мере это, может быть, ответ на то, что недавно чеченский народ продемонстрировал во время похорон Юсупа Темерханова, когда мы видели, вся страна видела – телевидение это не показывало федеральное, естественно, - но все пользователи социальных сетей видели эти бесконечные видеоролики, где десятки, а, может быть, и сотни тысяч чеченских мужчин (женщины не ходят на соболезнования, на тазият – чеченцы по-другому это называют) – соболезнования.
Это была огромная демонстрация национального духа, национального самосознания, к которой подключилась и чеченская власть в лице Рамзана Кадырова, Магомеда Даудова и других. И это была достаточно ясная демонстрация со стороны чеченского народа, мужчин чеченских, - уверен, что женщины были абсолютно солидарны с этим, - что они ничего не забыли из того, что там происходило, что они всё помнят, и что Юсуп Темерханов, которого обвиняли в убийстве полковника Буданова, который отрицал свою вину и по словам его адвоката Марада Мусаева, не имеет к этому убийству никакого отношения, является символом, достоинством сопротивления чеченского народа духовного.
Напомню биографию Юсупа Темерханова кратко. Его отец Шамиль Гагалов в 2000 году просто был хозяин кафе. В это кафе зашли три, по-моему, федерала, и когда он попросил, чтобы они расплатились за то, что они съели, они убили его, сожгли это кафе, сожгли машину. Поэтому как связаны эти два поступка?
Я думаю, что кто-то захотел показать чеченскому народу, что эта демонстрация духа и демонстрация солидарности, которую чеченцы показали, и которая впечатляет, - и дай бог русскому народу иметь такой дух и такую солидарность, которую имеет чеченский народ, но не Буданов – герой русского народ, чтобы вы понимали, для меня по крайней мере, - им показали, что «вы не контролируете своих детей, что мы можем дотянуться до ваших детей, что мы можем сделать ваших детей орудием убийства. Мы можем дистанционно ваших детей направить на путь зла» И на путь безумного совершенно, хаотического террора, который продемонстрирован. Даже эти три поступка: сбить машиной полицейского; взорваться, не доехав до блокпоста, - я видел эти все…, - третье: они обстреляли, по-моему, еще группу полицейских - это чудовищные события.
Я думаю, что, несмотря на такую общую как бы гламуризацию ситуации и желание внешне показать, что всё нормально, что всё забыто, кровоточащие раны этих двух страшных геноцидных войн, они под этой коркой внешней залакированной все равно кровоточат, и все равно это всё продолжается. Кто-то показал чеченцам, что у них есть слабые места. И это ответ на похороны Юсупа Темерханова.
А.Соломин
―
Правильно ли, с вашей точки зрения, сейчас «Кавказский узел» пишет, что идут задержания родственников этих детей?
М.Шевченко
―
Безусловно, родственников надо допросить. Безусловно, это внутричеченские дела. Безусловно, надо понять, почему они… Я заранее прошу у радиослушателей – чеченцев, ингушей и других, которые понимают то, что я до конца не понимаю, - извинения за слова, которые я сейчас скажу. Но, как я понимаю, у чеченского народа, как у многих кавказских народов, есть ответственность старших за молодых. Поэтому, естественно, прийти к старшим и сказать: «А почему ваши дети это сделали? Вы что, не отвечали за них?»
А.Соломин
―
Ребенок не рассказывает, скорей всего, взрослым о том, что он переписывается в социальных сетях.
М.Шевченко
―
Насколько я знаю чеченский народ, там другие отношения между старшими и младшими. Там после всего того кошмара, который они прошли, на старших, на взрослых есть особая ответственность за поведение детей. Эта ответственность возможно вынуждена возлагать… но эта ответственность, безусловно, существует. Да, я считаю тоже, что надо оберегать детей, особенно в тех территориях, где не проводилось целенаправленной работы психологов с семьями, потерявшими своих близки в насильственных разного рода ситуациях, взрослые несут, безусловно, ответственность за то, чтобы их дети, молодое поколение не вовлекалось в терроризм. Потому что я не верю ни в какой терроризм, который может «Исламского государство»(«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка)
создать на территории Чечни.Аккаунт в социальных сетях, как говорится, не подтверждает наличия запрещенной террористической организации.
А.Соломин
―
Вы считаете, что за этим стоит не ИГИЛ(«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка)
?
М.Шевченко
―
Нет никакого ИГИЛа. ИГИЛ уничтожен. Нам только Шойгу 9 раз рассказал про уничтожения ИГИЛ, и про смерть аль-Багдади, по-моему, 49 раз нам сообщили, а про его ранение еще 500 раз рассказали. Где ИГИЛ? Рака взята. Всё уничтожено. Пальмиру туда-сюда сто раз освободили. Где этот ИГИЛ(«Исламское государство» – запрещенная в России террористическая группировка)
находится, покажите, на земле – где ИГИЛ?
А.Соломин
―
Террористическая организация совершенно не обязательно…
М.Шевченко
―
Эта террористическая организация неизвестно откуда… Да я вам скажу, что кто угодно может на арабском языке завести аккаунт в социальных сетях и написать заявление, что это «это мы типа спланировали». Я вообще не одной секунды в это не верю. Эту сказку даже комментировать не хочу. Это какие-то спецслужбы. Какие – пусть выясняет ФСБ.
А.Соломин
―
Вы сказали от ответственности родителей. А какой должна быть эта ответственность?
М.Шевченко
―
Надо разговаривать с детьми. Надо с детьми молиться вместе.
А.Соломин
―
Ответственность…
М.Шевченко
―
А это ответственность, которая принята в чеченском народе.
М.Шевченко: Надо с уважением относиться к чеченскому народу, мусульман, понимать традиции народов нашей страны
А.Соломин
―
Вот смотрите, сейчас задерживают взрослых мужчин, и мы не знаем, что будет происходить с этими взрослыми мужчинами, будут ли они отвечать за своих детей, как они будут отвечать.
М.Шевченко
―
Безусловно, они будут отвечать за своих детей. Безусловно, за попытку убийства, - а это совершеннолетние мальчики, - как я понимаю, по чеченским нормам – еще раз прошу прощения – это покушение на убийство другого человека, которое может вызывать войну между родами. Там нельзя просто так выстрелить в другого человека. Это значит, что не только ты несешь ответственность, а твои родственники несут ответственность. Это называется кровная ответственность. Сколько ни рассказывай про то, что это прекращено, это не может быть прекращено. Я считаю, что это правильный закон, который оберегает жизнь чеченцев от убийства, который защищает…
А.Соломин
―
Вот этот закон кровной мести?
М.Шевченко
―
Конечно. Он есть не только у чеченцев. Он есть, допустим, у черногорцев, он есть у басков, он есть у многих горских народов, и он защищает, безусловно, народы от бессмысленной братоубийственной бойни, от хаотического убийства. Нельзя просто так убить человека, потому что убивая человека, совершая покушение на жизнь другого человека, ты должен понимать, что за тебя будет отвечать твой род, твои близкие тоже жизнями, если не будет никакой специальной договоренности.
А.Соломин
―
Таким образом, сейчас вы поддерживаете…
М.Шевченко
―
Я не поддерживаю, просто я реально смотрю на жизнь не сквозь розовые очки, а я просто знаю эту жизнь. Я вам реально говорю, что спасает определенные малые народы, - а это не очень большой народ: 1 миллион, 300 тысяч, - от того, чтобы друг друга резали ножами и убивали друг друга. Кровная месть – это обычай, который очень редко применяется. Это очень сложный механизм - объявление кровной мести. Но, безусловно, убийство человека человеком спланированное, хладнокровное – это повод для объявления кровной мести. Поэтому, я думаю, что чеченцы сами разберутся в этой ситуации.
А.Соломин
―
Если этот человек оказался одурманен, заговорен…
М.Шевченко
―
Поэтому старшие должны отвечать за него, как я понимаю опять-таки чеченские правила. Это не моя позиция. Я вам пытаюсь сейчас рассказывать, как я понимаю этот уважаемый мной народ. Старшие должны отвечать за молодых, которые совершают убийства. Старики должны отвечать, старшие. Это единственный закон, по которому данная ситуация должна рассматриваться, ну, кроме, конечно, закона Российской Федерации, Уголовного кодекса и так далее.
А.Соломин
―
Вы сказали об этом чувстве, которое осталось после двух чеченских войн. И действительно, оно периодически прорывается. Когда был конфликт силовиков в Чечне, Рамзан Кадыров лично, никого не стесняясь, напоминал о том, как чеченский народ страдал во время этих войн. То есть всё это осталось…
М.Шевченко
―
Никто не забыт, ничто не забыто. Вот знайте, этот лозунг, он существует.
А.Соломин
―
А каким образом нам преодолеть это?
М.Шевченко
―
Надо просто с уважением относиться к чеченскому народу, с уважением относиться к традициям мусульман, в частности, надо понимать традиции народов нашей страны. Мы возвращаемся к началу нашей программы. Когда ты приходишь в мечеть, желательно, чтобы ты соблюдал правила, которые в этой мечети. И, конечно, те, которые приезжают к нам в Москву, тоже понимали наши правила, если они у нас, конечно, есть. Проблема только в том, что мы эти правила утратили, а они их не утратили. Поэтому нам бы надо восстановить наши правила русского народа: правила жизни, правила общежития, правила отношения к женщинам…
А.Соломин
―
Но только не кровная месть.
М.Шевченко
―
Ну, почему? А казаков была кровная месть тоже. Ничего такого.
А.Соломин
―
Не знаю, здесь с вами снова не согласимся.
М.Шевченко
―
Русская Правда. Вира за виру. Нормально.
А.Соломин
―
Журналист Максим Шевченко в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое!