Михаил Фишман - Особое мнение - 2018-08-29
29.08.2018
А. Соломин
―
Всем привет. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня я веду программу «Особое мнение». И наш гость – Михаил Фишман, журналист. Я вас приветствую. С печальных историй начнем. Точнее продолжаются теперь уже разного рода журналистские расследования гибели российских журналистов в ЦАР. Журналистам попали в руки скриншоты и переписки, которые говорят об организации этой поездки. И делаются разные выводы по поводу степени ответственности редакции, правильно ли была организована поездка. Была ли халатность. Ваши впечатления от того, что сейчас становится известно общественности.
М. Фишман
―
У меня есть одно очень твердое впечатление того, что… То есть большая, очень грустная для нас тема. Не первый раз мы ее обсуждаем за этим столом в частности. Но вот этот слив, я бы не назвал это расследованием, которое выпустило агентство ФАН, мне кажется, он нам показывает, что именно является приоритетом в этом якобы расследовании.
А. Соломин
―
Акценты расставляются.
М. Фишман
―
И какова цель и что вообще происходит. А происходит, на мой взгляд, работа, операция по дискредитации Михаила Ходорковского. Мне это было абсолютно очевидно из вот этого слива, естественно, я его прочитал. Притом, что да, мы понимаем, что это незаконным образом полученная переписка. Скриншоты с компьютеров. Возможно. О том, как знакомить аудиторию с перепиской нам сегодня, это сегодня уже с утра было, нам сегодня показала например, русская служба Би-би-си, которая в продолжение этого действительно в новостном смысле довольно сильного хода со стороны ФАН опубликовала еще фрагменты переписки с разрешения автора. С одним из продюсеров этого ЦУРа, переговоры с этим Мартином. Это просто вопрос о формате, о том, как надо делать такого рода работу.
А. Соломин
―
Сегодня в 18.30 в рамках нашей новой программы «Рикошет» мы поговорим с людьми, которые делали вот этот материал для русской службы Би-би-си и подробнее вы сможете узнать об этой работе в 18.30 сегодня в прямом эфире на «Эхо Москвы». Извините, что я вас перебил.
М. Фишман
―
Так вот, мы знали этих ребят, мы все это переживаем лично. Мы все, конечно, на эмоциях в этом смысле. И когда мы читаем эту переписку, она производит на нас, я имею в виду то, что ФАН, она производит на нас впечатление, мы начинаем материться, как же так и так далее. Это все понятные наши эмоции. Но мы должны все-таки понимать, что когда мы это видим, мы не понимаем, видим ли мы всё. Мы не знаем много чего. И самое важное – то, что нас ведут в конкретном направлении. И это не первый раз, мне кажется, что даже за этим столом мы это уже обсуждали. Не первый раз, когда вся эта история нацеливается, перенацеливается на Михаила Ходорковского, по-моему, лично. Он является главным объектом атаки в том сливе, который мы увидели. Что вообще довольно на самом деле, если вообще посмотреть на это чуть-чуть отвлеченно, то, что мы узнали уже определенно, хотя и раньше понимали, что были целые переговоры с этим неким Мартином. Который главный гарант якобы сотрудника миссии ООН.
А. Соломин
―
Некий представитель миссии ООН.
М. Фишман
―
Некий представитель, который главный гарант того, что будет происходить там. Эти переговоры ну да, тоже возникают вопросы, надо ли было проверять, кто он такой. Но с другой стороны поставьте себя на место продюсера. Человек сидит на месте. Он объясняет, гарантирует. Все очень подробно, на каждый вопрос вы получаете подробный ответ, что будет. И умножьте это на ту степень беспомощности, в которой находятся все российские СМИ. Включая и ЦУР. Умножьте еще на много факторов. И вы уже будете находиться в нормальной ситуации. Возможно. И притом, что мы еще до этого понимали, насколько ключевую роль играет этот человек, который исчез. Но мы же знали, что тот же сотрудник этого ФАН, по-моему, его фамилия Романовский, это же его кандидатура. Как же так, этот ФАН даже не спросит своего собственного сотрудника, что происходит с этим Мартином. Где он и кто он такой. Почему мы вообще до сих пор не видим этих объяснений. Вместо этого нам объясняют, какие бездари ЦУР. И их предводитель Михаил Ходорковский. И когда я вижу вот это, я точно понимаю, что я являюсь объектом специально направленной на меня пропагандистской политической операции. Я жертвой этой политической операции быть не собираюсь и не буду.
А. Соломин
―
Считаете ли вы, что участие господина Романовского в этом процессе и то, как все это выглядит из переписки, есть ли вероятность того, что убийство журналистов все-таки было организовано. Что это не простой Мартин, что это не…
М.Фишман: Слив агентства ФАН нам показывает, что именно является приоритетом в этом якобы расследовании
М. Фишман
―
Мне кажется, есть такая вероятность. Но мы не знаем. Дальше мы начинаем опять спекулировать. У нас новой информации по этому поводу не появилось. Несмотря на очень интересное интервью, которое Медузе сегодня репортер из «Фонтанки», который там находится и пытается что-то выяснять. Конечно, эти вопросы надо ей задавать. У нее есть информация о том, что рассказал водитель сразу после того, как он убежал якобы, по крайней мере, легенда заключается в том, что он быстро развернулся и уехал. Ему стреляли в спину с места убийства, с места происшествия. И что-то рассказывал местным жителям прямо недалеко. Мы пока не знаем даже этой информации. Тем более, не говоря о том, что мы не знаем, вообще он исчез с нашего горизонта тоже, этот водитель. Дальше мы ничего нового пока в этом смысле не узнали. Кроме того, что мы уже какое-то время назад пришли к выводу, что крайне мала вероятность, кажется, что маловероятно, что это просто банальный грабеж, который пошел не так. Судя по тому, что с тех пор говорят люди, которые разбираются в том, что происходит в Африке по ночам, такое представить себе довольно трудно.
А. Соломин
―
Я прекрасно понимаю, что вы ни в коем случае не возлагаете ответственность за эту трагедию на организаторов. Но как журналист, как вы оцениваете эту переписку, способ организации этой поездки. Формат, какие задания давались. Как требовалось выполнение заданий. У вас возникает ощущение, опять же, мы не берем комментарии агентства ФАН, акценты, которые они расставляют. А сухую переписку. У вас возникают какие-то претензии или может быть подозрения в том, что эту поездку организовывали не так как нужно.
М. Фишман
―
Конечно, возникают эмоции. Но когда речь идет об очень серьезной теме, надо уметь эти эмоции в себе побороть. Да, это выглядит как дилетантски организованная командировка. Но мы все сейчас в большой степени дилетанты. И еще раз давайте мы все эти факторы будем учитывать о том, что наверняка продюсеры ЦУРа вполне уважительно относились к опыту и умениям, навыкам тем вопросам, которые задавал, например, Орхан Джемаль. Потому что у него есть большой опыт работы в военных зонах. Если он не задает каких-то вопросов, ну значит, может быть все в порядке. Могли они исходить из этого. Да, могли. Речь идет все-таки не о корпорации огромной телевизионной или мирового уровня агентстве Рейтер, Би-би-си и так далее, речь идет о небольшом нишевом маленьком медиапроекте, который только начинал свои… Давайте эти все факторы учитывать. А так эмоции понятно, они у нас у всех есть.
А. Соломин
―
Я хотел завершить эту тему именно такими журналистскими может быть профессиональными вопросами. Известно же, что из этой переписки, во всяком случае, следует, что они избавились от пресс-карт. И из ваших слов понятно, почему. Трудно себе представить российских журналистов, которые бы делали профессиональное расследование о российской секретной базе этих наемников. Или военных сотрудников, представлявшись СМИ, прессой. Действительно трудно себе представить, что они получали бы разрешения на съемку. Но все же, вы ставили в пример западные агентства. У которых есть определенные правила, которые не дай бог нарушить. Показаться в машине без опознавательных знаков прессы, без бронежилета и каски, ну не дай бог такое сделать.
М. Фишман
―
Речь даже идет не столько об этом. Наверное, разные есть сюжеты, разные бывают расследования. В которых в каске или не в каске, я не знаю, не на войну в Сирию же их отправили. Они поехали делать расследование, в этом смысле в некое мирное, по крайней мере, формально пространство. Дело не в этом. Дело в том, что есть целый штат, целая процедура, целый набор норм, стандартов, которые в большой корпорации построены и работают как машина. И таким образом обеспечивают в итоге тот самый уровень безопасности… Надо проверить это, вот это, вот чек-лист здесь, - вот здесь еще проверит этот человек, здесь вы должны позвонить там, оттуда позвонит этот. Целая огромная система проверки того, как идет такого рода подготовка, я думаю должна обязательно существовать. Речь идет об этом. У нас ее нет. В ЦУРе ее не было по понятным причинам.
А. Соломин
―
А вот этот конкретный момент – легенда туристического путешествия. Уничтожение пресс-карт или отказ пользоваться пресс-картами. Кстати, у убитых у них были какие-то карточки прессы. Тем не менее, вот этот подход, вы к нему спокойно относитесь или для вас это ошибка.
М. Фишман
―
Это очень трудно сказать. Я боюсь, что не могу судить, ошибка это или нет. Я в этом смысле тоже думаю, по-моему, у вас в эфире, может быть, Андрей Коняхин говорил вчера, может быть не у вас. Я сейчас не помню. Что существует разные ситуации и разные риски. Это может быть козырем, а может быть наоборот твоим риском. Твоя пресс-карта. Я готов это допустить.
А. Соломин
―
Давайте перейдем к другим темам.
М. Фишман
―
Это не значит, извините, что конечно, просто наверняка все, кто вовлечен в эту трагическую историю, каким-то образом соразмеряют, меряют свою ответственность за то, что произошло. Наверняка это делает Михаил Ходорковский. Уверен, что Андрей Коняхин тоже как человек, который этим занимался и те, кто вместе с остальными организовывал. Но одно дело внутри себя оценивают, есть ли их вина. А другое дело, когда мы выносим приговор. И третье дело – когда мы получаем тот слив, который нам выдает ФАН.
А. Соломин
―
Кстати, справедливости ради нужно сказать, об этом говорят, во всяком случае, представители ЦУР, которые организовывали поездку, что сама по себе переписка, во-первых, там не всё, во-вторых, у них были и телефонные переговоры. Через Интернет, по-моему. Я видел, во всяком случае, на вай-фай – созвонимся. То есть мы не знаем всего, о чем на самом деле договаривались и общались.
М. Фишман
―
Есть целый набор факторов, которые должны предположить их существование, чтобы все-таки это оценивать.
А. Соломин
―
Последний вопрос в рамках этой темы. Тоже как журналисту. Считаете ли вы опасным и неправильным, что уже 10 минут обсуждаем то, прав ли был ЦУР, не прав, есть там халатность, нет ли. Не является ли это уводом общественного внимания от главной проблемы того, кто убил журналистов.
М.Фишман: Происходит, на мой взгляд, работа, операция по дискредитации Михаила Ходорковского
М. Фишман
―
Мы же как раз и говорим, что давайте все-таки этим тоже заниматься. Я и говорю, что мы видели вчера, было, на мой взгляд, частью спланированной пропагандистской спецоперации.
А. Соломин
―
Но как журналист скажите, мы должны этим заниматься, исследовать этот момент. Или должны не выпячивать этот момент в пользу все-таки главной…
М. Фишман
―
Мы можем обсуждать все, что нам угодно. И в том числе и это. Конечно, в этом нет ничего предосудительного. Просто наш фокус не должен сбиваться при этом. Мы должны понимать, что мы на самом деле все-таки хотим еще узнать.
А. Соломин
―
Владимир Путин сегодня выступил с публичным обращением. Нет нужды его пересказывать. Я думаю, что многие знают его по новостям. Все новости в фамилии Путин и о смягчении пенсионной реформы. Многие говорят сейчас о том, что Владимир Путин взял на себя большую ответственность. Принял на себя удар за эту пенсионную реформу. Вы как оцениваете его поступок?
М. Фишман
―
Мне кажется, он очень старался. И вообще я по-моему никогда не слышал такого доверительного тона в разговоре президента России с народом. Обычно он, когда что-то такое объявляет, то у него так металл звенит в голосе. И он рассказывает, как мы всех победим. А тут даже он оправдывался. Это интересный момент. Я такого просто раньше не видел. Это само по себе любопытно. Конечно, не просил прощения как Ельцин, но оправдывался. Он конкретно оправдывался за то, что обойти эту тему не получилось.
А. Соломин
―
Знаете, какое у него было интересное слово. Он сказал то ли «разрешите доложить», он использовал слово «доложить». Как человек, который выступает с отчетом, отчитывается перед вышестоящим начальником.
М. Фишман
―
Может быть. «Доложить» я не помню, но ему пришлось объясниться за свои слова 2005 года, что пока он президент, пенсионной реформы не будет. И к этому его объяснению у меня есть ряд вопросов, честно говоря. Я так сказать, не могу сказать, что он меня сильно убедил. И, по-моему, акценты в результате были достаточно серьезно смещены. И тут хотелось бы еще несколько вопросов задать президенту. Во-первых, в 2005 году, когда он говорил, он сейчас объяснил, почему тогда – потому что была тяжелая ситуация, экономика только восстанавливалась, еще так плохо и тяжело жили люди на селе. У них отбираем последние вещи, и тогда я решил, что нет. Хотя уже было понятно, что это делать надо. Но сейчас не можем. Вот так выглядело его воспоминание о том, что он имел в виду в 2005 году. Если вы посмотрите, что он говорил в 2005 году, он был гораздо более решительным, он просто сказал: «Я считаю нам повышение пенсионного возраста не нужно». И всё. И здесь сразу несколько вопросов. Во-первых, он нам объяснил, что так было все тяжело в начале нулевых - это открытие для меня, честно говоря. Я-то помню, что у нас с 2000 экономика росла средними темпами 7-8% в год.
А. Соломин
―
Этот период называется «тучными годами».
М. Фишман
―
Тучные нулевые. С 2000 по 2008, в 2005 – 6,5, кажется, темпы роста. Когда же вам не вводить пенсионную реформу, раз она так нужна и назрела. И вы уже понимаете все эти демографические кризисы, через которые проходите. Про которые мы можем еще отдельно поговорить. То чего же вам ее тогда-то, могли бы ее отложить. Например. Сделать гораздо мягкий переход, чем он делается сейчас. Если уже тогда понимали, что все это нас ждет. А экономика росла, сейчас она стагнирует который год подряд. Собственно, с 2008-го. 2009-2010, если быть точным. Предусмотрительное руководство страны тогда в момент роста, тогда бы и заложило какие-то эти параметры. Просто мы гораздо более мягко это проходили бы сегодня, чем в результате происходит. В этом смысле куда делся этот бурный экономический рост начала нулевых я, честно говоря, не понял. Опять я увидел ссылку на эти ужасные катастрофические – это слово прозвучало, это важно - 90-е. Из-за этой катастрофы в 90-х мы попали в такую же демографическую яму, как во время Второй мировой войны. Это очень важно. Путин сравнивает 90-е с войной.
А. Соломин
―
Начинает все же с войны.
М.Фишман: Я никогда не слышал такого доверительного тона в разговоре президента России с народом
М. Фишман
―
Сначала была война, а потом мы попали в 90-е, которые по эффекту на демографию оказались такой же по сути войной. Я вольно цитирую, но практически дословно то, что он говорил. Если я правильно понимаю, демографы вам расскажут, что слово «катастрофа» тут ни при чем. Что да, действительно демографическая яма, в которую мы попали, послевоенное поколение естественным образом воспроизвело эту яму через поколение. Потому что родилось меньше людей и эти меньше людей меньше родили других людей. Уже в 60-х годах. И потом в 90-х их тоже стало мало и от этого этот демографический кризис. И, кроме того, там видимо, был насколько я понимаю, важный момент, который заключался в том, что перестали рожать молодые. Просто сместилась структура, сместился уклад жизни. Люди стали работать. А не бездельничать. Поэтому молодые перестали рожать. Рожать стали позже. Что в принципе во всем мире так. В таких терминах это уже не катастрофа. Это просто нормальное течение жизни. Но нам объяснили, что это была катастрофа. И так далее. То есть, есть вопросы к тому, как Путин объяснял то, оправдывался за то, почему в 2005 году так решительно был настроен против.
А. Соломин
―
А он не мог ошибаться? Тогда в 2005 году, как к этому относиться. Президент ошибся. Президент исправил свою ошибку, например.
М. Фишман
―
Президент тогда не ошибся. Президент тогда, я просто напомню, тогда была реформа, которая называлась монетизация льгот. И бывший вице-премьер Дмитрий Рогозин, а сейчас глава Роскосмоса тогда голодал в думе как депутат. И это был первый кризис социальный такого рода. С которым Путин столкнулся. И это было в 2005 году. Что же он будет еще… И его то заявление на прямой линии, им самим себе заданный вопрос: буду я повышать пенсионный возраст – не буду – конечно, имел терапевтический смысл в том, чтобы смягчить то и так тяжелое положение, в которое как он считал руководство страны попало в связи с монетизацией льгот. Которую пришлось во многом зачеркнуть и перечеркнуть по ходу самой реформы.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Для зрителей, Ютуба это будет небольшой эксклюзив. Как обычно бывает. Можете потом посмотреть в записи, если сейчас нет возможности посмотреть трансляцию. Михаил Фишман, журналист в эфире «Эхо Москвы». Никуда не уходите.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы продолжаем разговор. Программа «Особое мнение». Я еще раз рекомендую для тех, кто хочет узнать, какие книги порекомендует Михаил Фишман, можете на нашем основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе посмотреть серединную часть. Где мы выяснением этого и занимались. А сейчас давайте вернемся к Владимиру Путину. Потому что его обращение, конечно, действительно было таким поразительным. Алексей Навальный прямо говорит, что президент испугался. Согласны ли вы с такой точкой зрения?
М. Фишман
―
То, что он отъехал сильно – это очевидно. Другое дело, что мне экономически трудно судить, какая цена вопроса. То, что он объявил, те поправки по женщинам и все остальные…
А. Соломин
―
Льготы.
М. Фишман
―
Да. Сколько это стоит. В деньгах. Насколько это, давайте дождемся каких-то экономических расчетов. Потому что нам специалисты сейчас скажут, какова цена вопроса. Но выглядит это как довольно внушительная коррекция. Со стороны.
А. Соломин
―
Либеральные эксперты, которые в том числе участвовали в подготовке этой реформы, Алексей Кудрин, они довольны тем, как Путин сбалансировал этот проект. Они говорят, что именно балансировка и все хорошо.
М. Фишман
―
Мне трудно представить себе Алексея Кудрина, который начинает критиковать Владимира Путина после того, как он выступает со своим принципиальным историческим, если угодно обращением к нации по пенсионной реформе. Ничего, кроме того, ничего более мудрого сказать было нельзя по этому поводу. И как наконец были приняты самые правильные решения, никто из чиновников не может в принципе. Поэтому довольно странно в этом смысле ссылаться на мнение Кудрина при всем к нему уважении.
А. Соломин
―
Слова Владимира Путина это последняя точка.
М. Фишман
―
Судя по всему, да. Очевидно, что нам представлены последние, уже окончательные параметры реформы. Похоже на то.
А. Соломин
―
Похоже ли на правду утверждения, которые звучали в отдельных СМИ, я сейчас по памяти не вспомню о том, что депутатам в какой-то мере даже запрещалось выдвигать предложения, сильно ослабляющие пенсионную реформу. Именно для того чтобы Владимир Путин сделал, сконцентрировал внимание на себе и именно он вышел как человек, который эту реформу смягчит.
М.Фишман: Путин конкретно оправдывался за то, что обойти эту тему не получилось
М. Фишман
―
А что вас удивляет? Мне кажется это исключительно правдоподобно. У нас были во время бурных дебатов в думе, были две фракции. Одна – конструктивная, «Единая Россия», которая - давайте мы сами себе снизим немножко, хотя это ни на что не влияет. Но в целом то, что правительство и президент, очевидно, не подлежит сомнению. И наоборот оппозиция, которая говорит, что мудрость президента не подлежит никакому сомнению, поэтому реформа все-таки, наверное, плохая, ни в коем случае не надо устраивать референдум. Примерно так. Я утрирую. Но эта оппозиция звучала примерно так. То, что это заранее, несмотря на то, что нас убеждали некоторые эксперты, что там допустили свободу в этой дискуссии и даже не было понятно, кто что… А еще была третья, собственно, экономисты, эксперты, которых специально выписали, они монетаристы еще какого-то гайдаровского призыва. Им погибать первыми. При штурме. Они должны заявить, что деваться нам некуда, и погибнуть как авангард, солдаты… Да, с ними вообще никто в этом смысле… И этот сценарий был достаточно очевиден с самого начала. И то, что мы наблюдали режиссуру, по-моему, не оставляет больших сомнений. Да собственно у нас публичная политика функционирует таким образом уже много лет. Так что мы привыкли.
А. Соломин
―
А это не слишком политтехнологично для Кремля.
М. Фишман
―
Нет. Нормально.
А. Соломин
―
Все, о’кей. Будьте спокойны.
М. Фишман
―
То есть когда выходит Шмаков, лидер профсоюзов, то в Кремле знают, что скажет Шмаков. Когда выходит Зюганов, в Кремле знают, что скажет Зюганов. Здесь, впрочем, все мы знаем, что скажет Зюганов, потому что он 20 лет говорит одно и то же. И можно просто взять эти слова, перемешать, снова расставить. Это все равно будет то же самое. Он всегда говорит одно и то же. Про дефолт 90-х, ну и так далее. Про уничтожение русского народа.
А. Соломин
―
Если мы говорим о такой тактике Кремля, схеме работы Кремля. Где заканчиваются границы мира созданного Кремлем. Участие Ксении Собчак в выборах. Алексей Навальный. Проведение работы с оппозицией вокруг пенсионной реформы. Где естественные границы влияния Кремля?
М. Фишман
―
Это слишком общий вопрос, чтобы на него можно было конкретно ответить.
А. Соломин
―
Они есть?
М. Фишман
―
Ну конечно, они существуют. Например, они выражаются в том, что все-таки рейтингом Владимира Путина управлять буквально Кремль не может. И мы это увидели. Он упал. Это факт. Зафиксированный всеми социологическими службами. Посмотрим, что будет дальше. Но это то, что вот, даже обладая всеми возможными ресурсами и контролируя всю повестку, что так, тем не менее, этот факт изменить вот так сходу не получается. Посмотрим, какое впечатление произведет его выступление. Но лично я не думаю, что он подпрыгнет обратно так же, как он упал. Это было бы довольно странно.
А. Соломин
―
Рейтинг не подпрыгнет. Но уменьшится ли количество людей, которые собираются выйти на акцию, которую организует или Алексей Навальный или протестные митинги, которые коммунисты организуют.
М.Фишман: Рейтингом Владимира Путина управлять буквально Кремль не может. И мы это увидели
М. Фишман
―
Возможно. Нет, какой-то эффект должен быть у выступления Путина. Я думаю, что он конечно, должен как-то сгладить это недовольство. Кроме того, есть конкретные подарки. Конкретным группам людей. Потому что как устроено с пенсионной реформой. Тут тоже на самом деле у людей такое немного двоемыслие в головах включается. Потому что мы в принципе привыкли, что мы про пенсии особо не думаем. И так как бы и живем. То есть она символически важна, как то, что государство о нас заботится и когда государство сказало, что мы вам повышаем возраст, это символически тоже важный жест. Потому что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Нам как бы всем говорят и это, конечно, общество воспринимает очень болезненно. Но, кроме того, есть еще практическая сторона. Все тут же посчитали, сколько денег у них просто вытащили из кармана. Просто буквально. Стоп, я выхожу, это получается средняя пенсия, сколько Путин сказал – 14 тысяч. А у меня была бы еще такая, допустим, вообще бы 18, умножаем на 12, пять лет, это сколько. Миллион рублей просто взяли и украли. Это то рассуждение, которое вдруг включилось в головах, я думаю, у подавляющего числа будущих пенсионеров. Коими мы все и являемся. Не потому что я вот как же я буду жить без пенсии, а потому что у меня просто деньги вытащили из кармана, которые мне вообще должны. Они должны были мне их дать, и отобрали. И это важный момент. Здесь кому-то положили в карман обратно: спокойно, ребята, вот мы вам возвращаем. Какой-то эффект, безусловно, будет от этого.
А. Соломин
―
Раньше главным политтехнологом Кремля считался Владислав Сурков и его руке приписывают какие-то самые неожиданные и небанальные решения. Сейчас как вы думаете, кто занимается организацией этого процесса?
М. Фишман
―
Какого?
А. Соломин
―
Того, что Владимир Путин должен выйти и всех как бы убедить в том, что он главный решальщик, главный человек, который предложит компромисс.
М. Фишман
―
В широком смысле это вся государственная машина. Это ее главная задача.
А. Соломин
―
Но ведь есть разные институты. Есть «Единая Россия», которой тоже надо повышать рейтинг.
М. Фишман
―
Все заняты своими делами, безусловно, по мере возможности. Но главное – нужно молиться на верховную власть и на верховного предводителя и расступаться перед ним в благоговении. Это собственно все то, что все и делают. А как это обеспечивается – ну, на каждом участке каждый вскапывает в этом смысле свою грядку. Управление внутренней политикой во главе с Сергеем Кириенко. И работает воодушевленное тем успехом, которое Владимир Путин получил на президентских выборах. И который является их заслугой, как мы поняли. Есть силовые органы, которые тоже не дремлют. И всегда могут объяснить, как правильно относиться к власти, а что бывает, если неправильно к ней относиться. И так далее. По кругу. У всех своя в этом смысле важная роль.
А. Соломин
―
А вы не считаете, есть мнение, что рейтинг это все-таки капитал и для того чтобы его тратить на принятие не популярных, но важных решений. Не считаете ли вы правильным, что президент, получивший такой серьезный результат, действительно должен пойти по пути не популярных, но важных решений.
М.Фишман: Это очень важно. Путин сравнивает 90-е с войной
М. Фишман
―
Я ни разу не утверждал, что президент должен только популярные решения воплощать в жизнь. Никогда такого не говорил. И конечно политический капитал, если ты политический лидер, то ты как-то свой политический капитал размениваешь на то, что ты несешь добро и счастье людям. Видимо, в этом его суть должна заключаться. Но, собственно, вот мы видим, как действительно видимо, во многом вынужденно Путин это делает сейчас, на каком 20-м году, я запутался, сколько Путин лет у нас.
А. Соломин
―
Не спрашивайте.
М. Фишман
―
Я уже забыл.
А. Соломин
―
Дальше нюансы начинаются. А считать ли премьерский пост.
М. Фишман
―
Да, и надо сказать, что просто тут время имеет значение. И за 20 лет собачка так подросла, что эта трата политического капитала теперь и смотрится по-другому, имеет другой смысл.
А. Соломин
―
Какой?
М. Фишман
―
Это хороший вопрос сам по себе. Какой и что происходит. Но когда мы говорили о том, что Путин пришел в 2000 году, стал президентом и теперь он будет тратить свой рейтинг, который у него стал расти очень быстро и вот сейчас он его будет конвертировать в необходимые реформы, то речь шла о том, что будет заключен некий контракт между властью и обществом. О том, что власть является некоторой нанятой ими силой…
А. Соломин
―
Подотчетной.
М. Фишман
―
Да. Трата политического капитала – там главный смысл, в том числе в подотчетности. Это важный момент. От этого ничего не осталось за 20 лет. И теперь да, рейтинг падает. Но структуру отношений между властью и обществом… Мы сейчас не обсуждаем, насколько вообще эффективна и правильна пенсионная реформа в том виде и в отрыве от много чего другого и в том политико-экономическом контексте, в котором она в результате принимается. Но кроме всего прочего, эта трата рейтинга не меняет никак принципиально структуру отношений и структуру российской власти, то, как она функционирует и ее отношение с обществом.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Журналист Михаил Фишман в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Всего доброго.