Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-08-31
31.08.2018
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый день.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Женя.
Е. Бунтман
―
Переговоры Ельцина и Клинтона. Друг Билл, друг Борис. Вы что-нибудь увидели нового для вас в этих переговорах?
Н. Сванидзе
―
В каком смысле. Отдельно по тексту я не знал, что это было. А в принципе ничего нового в мое представление о том периоде это не вносит.
Е. Бунтман
―
То, что Ельцин так уверенно говорит, что его преемник Путин и что Путин обязательно победит, это понятно, что наверное, не новость, но это коробит…
Н. Сванидзе
―
Коробит кого?
Е. Бунтман
―
Вас.
Н. Сванидзе
―
А чем это меня может коробить?
Е. Бунтман
―
То, что настолько напрямую говорится задолго до выборов.
Н. Сванидзе
―
Совершенно очевидно было, что побеждает именно тот человек, в данном случае, который… Какого времени разговор?
Е. Бунтман
―
От 1999 года.
Н. Сванидзе
―
Значит это уже фактически вопрос о том, кто будет следующим президентом решался на парламентских выборах. Когда на парламентских выборах блок, который возглавлялся Примаковым и Лужковым потерпел поражение. А блок, который возглавлялся Путиным, за которым стоял Кремль и Борис Николаевич Ельцин, одержал победу, - стало ясно, что Путин будет президентом. После этого вопросов уже не было ни у кого. Если они у кого-то были, то это просто человек, плохо следивший за политической реальностью.
Е. Бунтман
―
Тогда даже неизвестно было, что произойдет «я устал, я ухожу» прежде времени. Это переговоры сентября 1999 года.
Н. Сванидзе
―
Ну да, ну и нормально. Борис Николаевич еще не сделал своего новогоднего заявления. Это был уже вопрос тактики – как уйти, когда уйти. Чтобы облегчить задачу преемнику, то есть Владимиру Владимировичу Путину во вступлении во власть. Ну, Борис Николаевич принял именно такое решение в своем рисковатом стиле. И он это сделал под новый год. Но это уже не имело принципиального значения.
Е. Бунтман
―
А если может быть предположить конспирологическую теорию, почему именно сейчас Белый дом публикует эти документы.
Н. Сванидзе
―
Я, во-первых, противник конспирологии. Во-вторых, сейчас в Белом доме американском почти столько же силовых центров, как у нас в Кремле.
Е. Бунтман
―
Башен.
Н. Сванидзе
―
Да. Поэтому для чего это сделано. Если это сделал Трамп, - мы будем предполагать одни вещи, одни причины. Если сделал не Трамп, хотя и он естественно хозяин Белого дома, – тогда здесь могут быть причины совершенно другого свойства. Поэтому не знаю. Я не думаю, что это вообще может каким-то образом на что-то повлиять. Кроме как нам с вами как журналистам и людям, интересующимся какими-то вкусными деталями экзотическими нашей истории это больше никому не интересно. Это не вносит ничего принципиально нового в понимание ситуации. Ясно, что Ельцин сделал ставку на Путина. Ясно, что он его сделал своим преемником. Ясно, что он помог ему выиграть выборы. Ясно, что Путин оказался человеком, который оправдал доверие Ельцина в том, что касается быстрого приобретения рейтинга, быстрого овладения ситуацией властной. Он оказался в этом смысле очень практичен, на своем месте. Кроме того, он оправдал ожидания Бориса Николаевича в том, что касается первых лет президентства. Он как бы следовал той линии, которая осталась от Ельцина в первые годы. Потом он ее резко изменил. Но это ничего не меняет. Ясно, что тогда отношения между Кремлем и Белым домом были достаточно доверительные, они были партнерские. И, конечно, скрывать от своих партнеров, что именно преемником будет Путин, и почему был избран Путин, было бы странно.
Н.Сванидзе: Ясно, что Ельцин сделал ставку на Путина. Ясно, что он его сделал своим преемником
Е. Бунтман
―
Сейчас такой уровень доверия достаточно сложно представить себе. Это какая-то товарищеская беседа…
Н. Сванидзе
―
Это на самом деле нормальный уровень доверия. Он даже не предполагает дружбы. Он предполагает просто нормальные партнерские отношения. Потому что речь идет о двух ядерных державах главных мира. И о странах, которые в тот момент находятся в нормальных… Сейчас отношения не нормальные.
Е. Бунтман
―
Было сложно себе представить, что Путин вот так разговаривает с американским президентом, говоря, например, что преемником будет Медведев в 2008 году.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. А, может быть, и разговаривал. А может быть мы об этом просто с вами не знаем.
Е. Бунтман
―
Просто это сложно себе вообразить. Сейчас даже такой уровень…
Н. Сванидзе
―
Нет, сейчас, естественно, сложно себе вообразить.
Е. Бунтман
―
Друг Дональд, друг Владимир – вряд ли.
Н. Сванидзе
―
Сейчас сложно вообразить. Но тогда на тот период – можно. Я напомню, что с Обамой были отношения плохие у Путина, лично плохие. Просто никакие. А с Бушем младшим были отношения замечательные. Они, как известно, друг другу в глаза заглядывали. И там что-то видели. Такое для себя позитивное. Поэтому, сейчас мы все переводим на наше сегодняшнее представление. Кажется ну как так, чуть что только ни предательство родины. Почему это он рассказывает американскому президенту. Да нормально, нормально и рассказывает. И ничего в этом такого нет. Чтобы не было никакого шока. Чтобы передать как бы эту эстафету нормальных отношений своему преемнику. Нормально это. Я, честно говоря, не вижу во всей этой публикации ничего такого эксклюзивного и ничего даже особенно интересного.
Е. Бунтман
―
Тогда перейдем к сегодняшней новости. А не 1999 года. Это встреча, все время хочется сказать - в Константинополе. В Стамбуле патриарха Кирилла и патриарха Варфоломея. И разговор его об украинской автокефалии. У вас есть какой-то прогноз – что с этим будет. Будет автокефалия Украины и если будет, то насколько это болезненно.
Н. Сванидзе
―
У меня прогнозов в том, что касается внутрицерковных отношений, никаких нет. Это настолько отдельная жизнь, это настолько отдельная планета со своей логикой развития событий, со своей дипломатической логикой, со своей политической логикой. Что здесь что-либо спрогнозировать, это нужно быть несопоставимо большим специалистом по этой теме, чем я. И то вряд ли возможно, я думаю.
Е. Бунтман
―
Скорее я у вас спрашиваю не как у журналиста, как у историка. Потому что расколом это назвать сложно, автокефалия это чуть-чуть другое. Но, тем не менее, ожидается, что это будет болезненно.
Н. Сванидзе
―
Если это будет, это будет крайне болезненно и для РПЦ, и для Кремля. Политически. Потому что сейчас РПЦ играет для Кремля очень значительную роль своего как бы такого…
Е. Бунтман
―
Опоры.
Н. Сванидзе
―
Идеологическая опора. Причем и внутри, и во внешнем мире. И, конечно, сейчас, когда связи с Украиной в значительной степени утеряны, когда Украина уходит все дальше и будет уходить все дальше, это неизбежно. После Крыма это стало неизбежным, а после Донбасса так совсем неизбежным. Мы фактически разменяли Украину на Крым в 14-м году. И теперь Украина будет уходить все дальше и дальше. Конечно, она будет частью Европы. Когда-то я думаю, мой прогноз, не знаю, когда, но в обозримом будущем я думаю, она войдет и в Североатлантический союз военный. Всё будет развиваться по вполне понятной логике. С какими-то возможно временными отступлениями. С каким-то затормаживанием. Но неизбежно придет коза к возу. И единственное, что связывает воедино сейчас Россию и Украину – это церковь. Пожалуй, это единственное, что связывает. Помимо общекультурных традиций, языка. Язык языком, а, тем не менее, события развиваются автономно. И поэтому если эта связь порвется, это, конечно, будет очень большой удар, прежде всего, для Кремля.
Е. Бунтман
―
И связь эта может разорваться?
Н. Сванидзе
―
Она может разорваться. Я повторяю, это не прогноз, но это один из вариантов развития событий.
Е. Бунтман
―
Теперь собственно и про историческую память. Есть два события. Начиная с первого – очень странная, какая-то на грани идиотизма история с табличкой в Челябинске. Где была в свое время мемориальная доска в память об убитых во время политических репрессий. Было ОГПУ, потом НКВД, где расстреливали людей. Висела табличка. Теперь табличку убрали. С совершенно замечательным обоснованием, в кавычках – замечательным, почему не будут табличку устанавливать обратно. Я процитирую с вашего позволения. «Указанное содержание текста памятной доски может вызвать безосновательные ассоциативные представления граждан о деятельности органов внутренних дел».
Н. Сванидзе
―
Я не знал об этом. Замечательно.
Е. Бунтман
―
Вот что с этим делать? Причем обоснование властей достаточно логичное. Этого дома конкретного нет, его снесли. Теперь находится новое здание, где правопреемники соответственно органов внутренних дел.
Н. Сванидзе
―
Они там правопреемники.
Е. Бунтман
―
Да, там находится региональное управление МВД. Вот что это? С табличками.
Н. Сванидзе
―
С табличками то же, что со страной. Примерно. Игра с табличками отражает эти идеологические телодвижения и отношение к истории, которое мы наблюдаем в целом в стране. Конечно, кто-то может забежать в регионе вперед паровоза, это часто бывает. Потому что там часто стараются выглядеть святее Папы Римского. Это само собой. Но в данном случае это все обоснованно. Вот да, ассоциативно, что это такое. Кого-то расстреливали. А кто расстреливал-то? И сейчас те же самые вроде сидят потомки тех, кто расстреливал. Нехорошо. Неправильно. Вызывает плохое отношение к этому
Н.Сванидзе: Теперь Украина будет уходить все дальше и дальше. Конечно, она будет частью Европы
Е. Бунтман
―
То есть они себя воспринимают как потомки тех, кто расстреливал. Получается. Хотя на самом деле это не так.
Н. Сванидзе
―
Совсем не так. Но ведь мы очень ложно часто воспринимаем то, что мы правопреемники. Если мы правопреемники так, что бы правопреемники и расстрельщиков тоже. Если мы приняли на себя все обязательства и все, что связано с Советским Союзом, то мы одобряем и расстрелы, которые тогда были? Часто это именно так и происходит, по сути. Никто не говорит, что мы одобряем расстрелы. Мало того, официально вроде как и не одобряем. Но, смотря какие. Потому что вдруг начинаем спорить по Катыни. Предположим. Вдруг начинаем спорить по пакту Молотова-Риббентропа. И оправдывать. Да нет, все было не так уж плохо, а на самом деле очень даже и хорошо. И это же тоже распространяется.
Е. Бунтман
―
Ссылаясь при этом на историческую логику того времени, что время было такое.
Н. Сванидзе
―
Да. Хотя на самом деле время всегда одно и то же примерно. Расстреливать плохо во все времена. Безвинных людей. Поэтому здесь есть, к сожалению, своя логика, которая так смешно выражается, как сейчас получилось в Челябинске. Так как-то смешно откровенно я бы сказал. Искренние ребята. То есть крутить-вертеть не стали, просто сказали, что думали.
Е. Бунтман
―
Но при этом нет ощущения, что это по всей стране происходит. Да, есть отдельные, уж извините – перегибы на местах. Как с музеями ГУЛАГа, которые убирают и наоборот делают музеи героических сотрудников ГУЛАГа, которые исполняли якобы свой долг. Но при этом нет никакого организованного неприятия скажем, акции «Последний адрес». То есть почти все всегда хорошо, за редкими очень исключениями.
Н. Сванидзе
―
Организованного неприятия нет, но и организованного приятия тоже нет. Согласитесь.
Е. Бунтман
―
Ну не мешают – уже хорошо.
Н. Сванидзе
―
Да, активно, во всяком случае, не мешают. Но и не помогают. До поры до времени.
Е. Бунтман
―
Ну и слава богу.
Н. Сванидзе
―
Слава богу. А вот перегибы на местах, о которых мы с вами говорим, они на очень многих местах, к сожалению. И по достаточно многим направлениям. Это касается и дел с правозащитниками, это Оюб Титиев в Чечне. Хорошо, Чечня это автономная территория в нашей стране. По факту. Абсолютно автономная.
Е. Бунтман
―
Де-юре нет.
Н. Сванидзе
―
Чего де-юре нет?
Е. Бунтман
―
Не автономная.
Н. Сванидзе
―
Она де-факто автономная. Живем-то по фактам, а не по праву. По понятиям живем с вами. И эта ситуация с Дмитриевым, которого так и не отпускают. Это ситуация с тем же обществом «Мемориал», пожалуйста, питерский выселяют…
Е. Бунтман
―
Ну уже не выселяют. Передумали.
Н. Сванидзе
―
Но все время на грани. А «Мемориал» как известно инагент. Она в семье своей родной казалась девочкой чужой. Понимаете. Все эти организации, которые занимаются нашей историей и в том числе очень драматичными, трагическими, постыдными страницами нашей истории. Страшными и постыдными. Они не пользуются популярностью у власти. совсем. Хотя казалось бы, почему. Ну вот да, давайте вырвем с корнем. Мы не стесняемся нашего прошлого. Нам нечего стесняться. Потому что это наше прошлое. Да, было плохо. Теперь у нас по-другому и такого больше не будет. Ну замечательно вроде бы. Но вот нет.
Е. Бунтман
―
С Дмитриевым, я не знаю, следите вы за ситуацией вокруг урочища, которым собственно занимался Юрий Дмитриев.
Н. Сванидзе
―
Сандармох.
Е. Бунтман
―
Да, где производились захоронения после массовых расстрелов. Сейчас там российское военно-историческое общество совершает раскопки в поисках военнопленных, расстрелянных финнами. И соответственно правозащитники, историки бьют в набат и говорят, что это просто подмена понятий. Там никто никого не расстреливал и возможно, конечно, одно из главных опасений, что это будет как с Катынью. Что выдадут расстрелянных НКВДшниками за расстрелянных финнами.
Н. Сванидзе
―
Ну вот это ровно к тому, что я говорю. Почему именно в Сандармохе нужно искать расстрелянных финнами. Собственно говоря, почему. Потому что не хотят, чтобы они были расстреляны НКВДшниками. Хотя это было, как можно отрицать эти страницы, когда они общеизвестны, документированы сто тысяч раз. Ну какой смысл. Зачем?
Е. Бунтман
―
Потому что идея важнее факта, как говорил Владимир Ростиславович Мединский.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Но здесь идея не вполне понятна. То есть мы, конечно, можем как угодно эту логику воспроизвести. Но по большому счету это непонятно. Это признак слабости. Когда говорят о том, что у нас… Это один из признаков, одно из проявлений, к сожалению, нашей государственной слабости. Не силы. Слабости.
Е. Бунтман
―
Ну как слабости. А что с этим можно сделать. Вот там будет объявлено, какой-нибудь будет стоять мемориал: здесь никого не расстреливали.
Н. Сванидзе
―
И что в этом хорошего. Хотя всем известно, что расстреливали. Когда куча документов есть…
Н.Сванидзе: Мы не стесняемся нашего прошлого. Нам нечего стесняться. Потому что это наше прошлое
Е. Бунтман
―
А потом дети увидят этот мемориал…
Н. Сванидзе
―
И потом они убедятся, что им соврали. Потому что, естественно, когда в очередной раз страница перевернется, им скажут: дети, вам врали. Дети уже может быть будут взрослые к тому моменту. Мало того, им сейчас-то соврать сложно. Потому что они мемориал увидят, а потом откроют страницу в Интернете. Где будет написано совершенно другое. Зачем врать детям. Во-первых, детям врать нехорошо. Неправильно детям врать. Ну просто нехорошо. Вообще врать не очень хорошо, а детям особенно. Особенно своим детям нехорошо врать. А еще к тому, когда эта ложь шита белыми нитками, ну это не только нехорошо, но и глупо.
Е. Бунтман
―
А они сами в это верят, как вы думаете. Как с героями панфиловцами. Как с другими всевозможными вещами.
Н. Сванидзе
―
Это все разные вещи. Давайте мы сюда не будем подверстывать героев панфиловцев. А то к нам с вами возникают претензии сразу же, в том числе юридического свойства. О героях панфиловцах сразу надо сказать, что вся Панфиловская дивизия была героической. Вообще все защитники Москвы были героями. А изображать так, в соответствии с мифом, придуманным в военной газете того времени, о чем хорошо известно. Что не все были герои, а только два с половиной десятка человек, - это нелепо, странно и зачем - непонятно. Вот непонятно, почему надо поддерживать миф, который давно опровергнут фронтовиками, свидетелями. Зачем – непонятно. Этот миф не способствует героизации нашей истории. Просто миф и все.
Е. Бунтман
―
Там же есть определенная логика. К этому привыкли. Не надо будоражить сознание людей каждый раз.
Н. Сванидзе
―
Да чем ты его будоражишь это сознание. Во-первых, почему мы так презираем людей, что все время относимся к ним как к тяжело психически больным. Не надо будоражить их сознание. Человек спит вообще глубоко, весь российский народ спит мертвым сном. И не надо будить. Ну что это такое. С каким-то идиотом имеем дело что ли. Ну нет, ведь правда. А изображаем идиотом. Ни в коем случае не расстраивать его, не огорчать. Говорить только приятное. Как будто он в деменции глубокой находится. Ну, нельзя так.
Е. Бунтман
―
Еще важный вопрос, который сейчас мы начнем, про Чечню вы начинали говорить. С Чечней много каких-то новостей, которые уже становятся навязчивыми. Одна новость – продолжающаяся война руководства Чеченской республики с правозащитниками. И с «Новой газетой» сейчас как-то интенсифицировалась эта война. Потому что в «Новой газете» на грани шутки было заявление, что если не пускать правозащитников в Чечню, то Кадырова нельзя пускать в Москву.
Н. Сванидзе
―
Да какие тут шутки. Вообще шутки с Рамзаном Ахматовичем вообще плохи на самом деле. Здесь ни он не шутит, ни с ним никто не шутит.
Е. Бунтман
―
Это может как-то чем-то плохим кончиться?
Н. Сванидзе
―
Может. Ну, уже не хорошо. А насколько это может кончиться плохим – посмотрим. В любом случае ситуация достаточно драматичная.
Е. Бунтман
―
Почему руководству Чечни, Рамзану Кадырову лично так много позволено?
Н. Сванидзе
―
Ну, это постоянная тема. Уже много об этом говорено. Потому что он на особом положении.
Е. Бунтман
―
Каждый раз есть какая-то грань, а потом она переходится…
Н. Сванидзе
―
Мы не знаем с вами, есть ли эта грань. Грань я думаю, это представление о стабильности в Чеченской республике. Если представление в Кремле о том существует, что там все стабильно, вот всё остальное не имеет никакого значения. Главное, чтобы оттуда особенно громких криков не доносилось. Когда кого-то бьют, предположим, когда там кого-то убивают, предположим. Если. Хотя подозрения такого рода существуют. Главное, чтобы не было слышно за пределами. И не слышно и хорошо. И нормально.
Е. Бунтман
―
Его не хотят одергивать или боятся?
Н. Сванидзе
―
Своя система отношений.
Е. Бунтман – Я
―
верный солдат, он говорит. Солдат одергивают.
Н. Сванидзе
―
Верный пехотинец. Смотря, какого звания он пехотинец. Может он генерал пехотный. Он устраивает с одной стороны Кремль абсолютно именно как человек, который гарантирует стабильность там. Своей жесткостью, своей крутизной. И, во-вторых, не будем забывать, что у него очень большая концентрированная сила есть в его распоряжении. Поэтому сейчас там я не представляю себе ситуации, больше нет такого руководителя субъекта федерации в России. Об этом не раз говорилось. И мною в том числе. Но я могу повторить. Больше такого человека нет, включая московского мэра, кого угодно. Нет больше человека, который настолько на особом положении, которого нельзя было бы снять. У нас кроме Путина снять можно любого. За исключением Кадырова.
Е. Бунтман
―
Мы вернемся к разговору после небольшой паузы.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Продолжаем говорить про Чечню. Начинали говорить про Кадырова, про войну с правозащитниками, с «Новой газетой», там в принципе ничего нет нового, потому что Кадыров достаточно давно воюет с правозащитниками.
Н. Сванидзе
―
И с «Новой газетой».
Е. Бунтман
―
Да. А теперь еще и с чеченскими детьми. Воюет. Были облавы на подростков после серии терактов в Чечне. Совет по правам человека за этим следил? Какие-то были, как-то одернули Кадырова с этим? Я потому что не увидел, чтобы его одергивали ни власти, ни СПЧ.
Н. Сванидзе
―
По правозащитникам неоднократно заявляли свою позицию.
Е. Бунтман
―
Правозащитникам – да. Но прямо новация такая с подростками.
Н. Сванидзе
―
По подросткам – не знаю.
Н.Сванидзе: Человек спит вообще глубоко, весь российский народ спит мертвым сном. И не надо будить
Е. Бунтман
―
Вы как к этому относитесь? Вроде бы оправдано с точки зрения безопасности. Потому что теракты совершили, как это ни страшно звучит – подростки. Причем совсем небольшого возраста. 14-15 лет. Самому младшему было еще меньше. С другой стороны прошли таким гребнем по всей Чечне, и обыскивали, допрашивали и так далее.
Н. Сванидзе
―
Как я могу к этому относиться. Чечня еще раз повторяю, абсолютно автономная территория.
Е. Бунтман
―
Территория вне закона?
Н. Сванидзе
―
Вне федерального закона. Почему вне закона. Там действует закон свой. Свой внутренний закон. Совокупность разных законов: исламского, личной воли Кадырова. Это называлось султанатом. Хорошо, предположим. Но как всякий термин султанат тоже бывает разный. Но конечно, мы же видим по примеру дела Немцова, туда даже по такому громкому делу очевидно абсолютно высокого федерального уровня, туда даже силовики высшие российские не могли носа сунуть.
Е. Бунтман
―
Робко постучались.
Н. Сванидзе
―
Им робко, им не робко ответили, что думают по этому поводу. И они скрылись за горой. И всё. Там, что захочет Рамзан Ахматович, то он и будет делать. И если оттуда слишком много шума не будет доноситься, ему это позволят. А конечно проблемы будут. Потому что есть же объективная реальность. Она состоит в том, что Рамзан Кадыров он не просто лидер Чечни, российского региона, он претендует на то, чтобы быть исламским деятелем глобального масштаба.
Е. Бунтман
―
Но это не очень как-то получается. На международном уровне.
Н. Сванидзе
―
В какой-то мере получается. В какой – другой вопрос. Но поскольку он себя именно таким образом представляет, то, оказываясь на этой площадке именно исламской, он имеет дело уже с очень серьезными игроками. В том числе с радикалами исламскими. Которые, естественно, не упустят случая сказать, что вот Рамзан Кадыров он с одной стороны вроде как бы исламский лидер по факту, а с другой стороны он по факту руководитель субъекта РФ. И подчиняется этим гяурам московским, которые вообще к исламу не имеют никакого отношения. И кто он такой. И поэтому у него здесь позиция очень сложная. И конечно вот эти мальчики всевозможные, радикально настроенные, они будут возникать. Если он развивает у себя исключительно в качестве идеологии, в качестве веры безальтернативной только одну – то всегда в таких случаях побеждают фанатики. И, конечно, фанатично настроенные исламисты будут иметь перед ним определенного рода идеологическое преимущество. И конечно, эти мальчики, поскольку он сам развивает ислам, а его будут обвинять из-за рубежа в недостаточной приверженности этому исламу, то, конечно, будут находиться молодые люди, которые этим обвинениям будут следовать. И я уверяю вас, что будут в дальнейшем люди, которые считают себя большими исламистами, чем Кадыров. И именно с этих позиций будут там бунтовать.
Е. Бунтман
―
Оставим Чечню немного в стороне. Второе, что касается детей самое громкое последнего времени и это все продолжается. Это дело «Нового величия». И то, что вчера называли - новое дело «Нового величия». Еще одну организацию якобы раскрыли в Москве. Арестовали молодого человека. Тоже та же самая история. Вроде бы подрывная террористическая организация. Но созданная провокаторами. Это тенденция такая?
Н. Сванидзе
―
Это может быть тенденция. Я конкретно вот этой новой, я знаю про эту историю, я еще не занимался просто ею, а «Новым величием» я занимаюсь достаточно плотно и давно. И это очень опасная штука. Потому что там вчера была пресс-конференция на тему «Нового величия» и адвокат одной из девочек Ани Павликовой, она сказала, Ольга Карлова, что у нее есть документы, с которыми она сейчас работает и эти документы свидетельствуют о том, что вот этот человек, который, собственно, подозревается, что он организатор главный и провокатор и он сотрудник силовых структур. Взрослый человек, который, собственно, раскрутил это дело, спровоцировал. Без него не было бы никакого дела. Он подвел под монастырь. Он создатель, он провокатор. Он хотел вообще развернуться очень широко. Это прозвучало на пресс-конференции. Посмотрите материалы, кому это интересно. Они есть, не знаю, будут ли в «Новой газете», но они поскольку это было в Скатертном переулке в Росбалте. И на сайте Росбалта это выложено.
Е. Бунтман
―
А зачем разворачиваться?
Н. Сванидзе
―
Он хотел создать такую сеть вот этих вот, «Новое величие» это не просто какая-то маленькая организация. Где несколько молодых людей, девочек и мальчиков. А целая разветвленная сеть экстремистская, опасная для страны. Это была бы не одна звездочка, а сразу две уже.
Е. Бунтман
―
Но это ради звездочек.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, ради чего. Это у него надо спросить. Он преступник на мой взгляд.
Е. Бунтман
―
…Но неужели не помнит, чем кончилась с боевой группой эсеров…
Н. Сванидзе
―
Кто кроме историков профессиональных знает профессионально историю. Вы знаете профессионально математику? Я – нет. Точно также историю никто не знает. Никто не знает, кто такие эсеры, что за боевая группа. Тут я бы сказал, что ассоциации возникают другие, не с боевой группой эсеров, а с большими процессами 30-х годов. Вот дело чревато именно такими вещами. Раскрутить, взять маленькую группу, спровоцировать ее на уголовную статью. На действия, попадающие под УК. А потом ее раскрутить уже не вглубь, а вширь. И экстенсивно. Взять телефонную книгу, посмотреть, сколько у них знакомых, кто с кем разговаривал. И дальше уже пахать в этом направлении. Будет не 10 человек, а 210. И так далее. То есть, раскрыт целый огромный центр. Потом выяснится, что у них есть связи за рубежом. Это увлекательная очень азартная история. Конечно. Это очень опасно.
Е. Бунтман
―
Последнее, о чем, наверное, успеем поговорить. Это фигура Иосифа Кобзона. Это всегда звучит банальностью, очень неоднозначная фигура как всегда в таком стандартном некрологе. Но тут…
Н. Сванидзе
―
Нет, в стандартном некрологе как раз неоднозначности никогда не говорят.
Н.Сванидзе: У нас кроме Путина снять можно любого. За исключением Кадырова
Е. Бунтман
―
Но вот тут действительно неоднозначная фигура с одной стороны, этот самый Иосиф Кобзон, который поет песни детства многих поколений. Тот самый Иосиф Кобзон, который лично спасает детей. И выводит их. Спасает от террористов. С другой стороны это тот Иосиф Кобзон, который дружит с бандитами. Вот сегодня Артемий Троицкий пишет, что чуть ли ни заказал через…
Н. Сванидзе
―
Жень, я вот так скажу. Быть с этим надо так. Что царство небесное. Человек только что умер. Очень большой певец. Очень большой деятель российской и советской культуры. Очень масштабный человек. И вот так с этим надо быть. Надо человека похоронить, надо сказать те очень высокие красивые слова, которых он, несомненно, заслуживает. А потом, когда пройдет время, кому это будет интересно, а это многим будет интересно, потому что действительно фигура он очень многоуровневая, масштабная. Тогда можно будет вспоминать и какие-то другие вещи. А сейчас я бы этим ограничился.
Е. Бунтман
―
Но для вас что важнее. Для вас «Норд-Ост» это главная история. Потому что это очень сложно этически.
Н. Сванидзе
―
Для меня главная история, что он очень хорошо пел. И любил это дело. Вот любил просто офигительно. Вот я помню, что в день он мог быть сразу в нескольких местах. В свое время я присутствовал при этом лично, в день сразу в нескольких точках. Он уже давно этим не зарабатывал деньги, у него давно уже деньги были совершенно…
Е. Бунтман
―
Просто любил петь.
Н. Сванидзе
―
Он просто любил петь. Он выходил и пел, пел, пел. И пел хорошо. И пел, не жалея своего голоса. Я думаю, что подавляющая часть наших сограждан его запомнят именно таким.
Е. Бунтман
―
Тогда самая последняя история. Это история с пенсиями. Очень много уже все это проговорили. Наверное, аспекты, которые не затрагивались, ну про смягчение пенсионной реформы говорить, наверное, смешно. Потому что как сравнивали, сначала цены в магазине повышаются на 150%, а потом скидки до 120%. На мой взгляд, достаточно важный аспект – обещание уголовной ответственности, чуть ли ни уголовной ответственности для работодателей, которые будут увольнять лиц предпенсионного возраста.
Н. Сванидзе
―
У нас с вами сколько времени осталось?
Е. Бунтман
―
Осталось полторы минуты.
Н. Сванидзе
―
Ну вот немножко поздновато мы начали эту тему. Я бы сказал, тема очень большая.
Е. Бунтман
―
Мы еще успеем, я думаю.
Н.Сванидзе: Я думаю то, что президент принял на себя ответственность, - свидетельствует в его пользу
Н. Сванидзе
―
Я считаю, что это наиболее популистская часть выступления президента. Насчет уголовной ответственности. Потому что, во-первых, можно увольнять, начиная не с предпенсионного возраста, а на годик-два раньше. Во-вторых, можно людей сажать на короткие контракты. Это не проблема. Мало того, если будут сажать за это как за уголовное преступление, это нарушит, перевернет, перелопатит весь рынок труда к чертовой бабушке. Не самое удачное предложение президента. В целом я бы сказал, что остальные меры мне представляются выполнимыми. Но они не повлияют на общее восприятие реформы. Общее восприятие реформы, несомненно, негативное. И я думаю, что то, что президент принял на себя ответственность за это, - с одной стороны свидетельствует в его пользу. С другой стороны говорит о том, что у него не было другого выхода. И это повлияет на его рейтинг, несомненно, негативно, а поскольку рейтинг президента это единственное, на чем держится наша стабильность, то это значит, что мы постепенно входим в зону политической турбулентности.
Е. Бунтман
―
Николай Сванидзе, журналист был сегодня с особым мнением. Спасибо большое и всего доброго.