Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2018-09-04
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте.
В.Ерофеев
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
И для начала я хотела вас спросить: а вы чувствуете, что молодеете с каждым днем? Что жизнь как-то, вот, напоминает вашу юность, например?
В.Ерофеев
―
Ну, если политически, то это скорее такой День сурка. А если честно, то, конечно, молодею. Я молодой отец: вот, моей дочке исполнилось сегодня 9 месяцев.
О.Журавлёва
―
Я вас поздравляю.
В.Ерофеев
―
Да.
О.Журавлёва
―
Это серьезно.
В.Ерофеев
―
Марианне Викторовне исполнилось 9 месяцев. Мы сегодня первый раз смотрели Винни-Пуха, и она очень подробно смотрела, внимательно. И я понял, что Винни-Пух – это великое произведение. 9 месяцев.
О.Журавлёва
―
Чудесно.
В.Ерофеев
―
А, вот, политически это День сурка.
О.Журавлёва
―
А вы своего-то Винни-Пуха смотрели? Я имею в виду, передачи, которые, вот, специально для вас, тоже чтобы вы вспомнили, так сказать, молодость? Выпускают по телевидению.
В.Ерофеев
―
Нет, я не смотрю. Я не смотрю вот этих наших винни-пухов ни на Первом, ни на втором канале. Но когда доходят до меня какие-то слухи...
О.Журавлёва
―
Ну, краткое содержание вы же, наверняка, читали?
В.Ерофеев
―
Да, краткое содержание. Мне кажется, что, действительно, они посильнее, чем Винни-Пух и Кьеркегор вместе взятые.
О.Журавлёва
―
Да, вместе с Кьеркегором. Скажите, пожалуйста, ну... Я могу только по поводу Брежнева сказать. Но я не помню, чтобы, вот, была такая острая необходимость, хотя, вроде бы, вся программа «Время» была про приключения Леонида Ильича. Но чтобы вот так вот подробно любовно и в течение часа разбиралось бы, чем занимался руководитель государства.
В.Ерофеев
―
Вылизывают ложку, которой он ел. Нет, там у Брежнева было, конечно, замечательно: он получал эти ордена и особенно геройские эти звезды. Это поразительно. То есть уже было, ну, ясно совершенно, что даже дошкольник первого года обучения в детском саду уже поймет, что уже когда слишком много, это нехорошо. Ну, не то, что нравственно нехорошо, а просто некрасиво: лучше иметь 3, а не 10. А Брежнев распускал губы и... И это поразительно.И надо сказать, что я знаю, к чему мы придем. И должен сказать, что мой отец очень гордился тем, что увернулся в последний момент, когда Брежнев хотел его поцеловать в губы. Значит, ему давали тайно орден за заслуги дипломатические, а он был вице-президентом Юнеско. И Юнеско запрещало принимать ордена любой страны. Так вот ему тайно в посольстве, значит, Брежнев должен был вручить. И вручал орден.
И говорит, когда губы двинулись на него, он инстинктивно... Не потому, что он был диссидентом. Он дернулся, и Брежнев влепил ему поцелуй в щеку и очень удивился.
То есть, в общем, вот это такой уровень. Но мне кажется, что, видимо, с годами уровень интеллектуальный падает, и у каждого человека, который долго занимает позиции высокой власти, культ личности собирается из двух вещей. С одной стороны, потому что складывается, конечно, это ядро людей, которым нужно продолжение. И понятное дело, что если придет кто-то другой, они все вылетают. А с другой стороны, человек просто не отдает себе отчета, что это начинает выглядеть смешно. И мне кажется, что вот эта новая передача, может быть, имеет издевательский характер, и я бы сказал, что, может быть, в нем и есть какой-то издевательский дух. Потому что люди об этом заговорили, и они смеются над этой передачей.
В.Ерофеев: Мой отец очень гордился тем, что увернулся в момент, когда Брежнев хотел его поцеловать в губы
Поэтому если бы я был высоким чиновником Кремля, я бы эту передачу запретил вместе с инициатором. Потому что, ну, это... Ну, мне кажется, что это уже пошло издевательство над... Каким бы он ни был, все-таки, вот, пропихивать такой дошкольнический, вот этот такой умильный взгляд на бога – это разрушать самого бога.
О.Журавлёва
―
То есть вам не кажется, что это поможет рейтингам, там, или чему-то там еще?
В.Ерофеев
―
Я думаю, что это никому не поможет.
О.Журавлёва
―
О!
В.Ерофеев
―
Никому не поможет. И я думаю, что, в конце концов, они закроют, потому что... Дело в том, что, во-первых, вот этот календарь первого лица – он тоже не должен раскрываться так широко, потому что есть же вещи, которые не раскрываемые, и получается тут игра в публичность-непубличность. Это тоже ошибка чисто тактическая (телевидения).Ну и с другой стороны, вообще такая вот передача, которая направлена целиком на личность, на образ, она пугает, потому что очень много появляется самого лица, самих движений. И когда человека много, то замечаются недостатки и в лице, и в движениях, и в произношении, и в манере говорить, и так далее, и так далее. Мне кажется, что как-то кто-то тут вредит. Можно об этом...
О.Журавлёва
―
Ну, Брежнева тоже всё время показывали с его выступлениями, которые гомерический хохот вызывали.
В.Ерофеев
―
Но не всегда, все-таки... Брежнева, конечно, показывали, но это была... Это была другая идеология, и считалось, что это как в церкви. Церковь не важно, какая она, с какими иконами, главное, что эта церковь служит богу. И Брежнев служил богу коммунизма.Здесь богу не понятно какому служат, не понятно.
О.Журавлёва
―
Вот. Вот, вы говорите «другая идеология». А это какая идеология?
В.Ерофеев
―
Это никакая. Это пустое место.
О.Журавлёва
―
Ну, идеология пустого места – тоже неплохо. Вот, кстати, интересуется Алан19: «А замполиты в армии зачем?» Это тоже привет детству.
В.Ерофеев
―
Да. Замполиты – это тоже серьезная тема. Ну, дело в том, что, в общем-то, солдат растерян, очевидно, потому что нету четких объяснений, почему и как надо воевать. И здесь замполиты будут ковать такую, в общем, «Как закалялась сталь» идею того, почему ты воюешь, зачем ты воюешь.
О.Журавлёва
―
А где возьмут-то таких замполитов?
В.Ерофеев
―
Ну, как и священников нигде не возьмут, поэтому тоже это всё...
О.Журавлёва
―
Священников, кстати, уже взяли.
В.Ерофеев
―
Ну... Как бы, не взяли, но, вот, этот уровень, к сожалению, такого мракобесия – он только, опять-таки, бьет по церкви, а не служит ей.А что касается замполитов, то, конечно же, придут люди, которые будут, вот, как я... Ну, это анекдот и все говорят, что это анекдот, но я сам слышал, как капитан наш, который командовал... Я же в лагере был целый месяц. Это «От меня до следующего столба шагом марш!». Вот так вот и будет. Это не анекдот: я сам слышал, мы даже в Стенгазете это поместили. Но нам запретили эту карикатуру (я там еще занимался Стенгазетой).
Но это, конечно, беда. Беда-беда-беда. Потому что замполиты не нужны, когда что-то делается, действительно, реально настоящее, не фейковое. А когда что-то фейковое, то тогда, действительно, должны быть костыли. И эти костыли для армии – это, значит, свидетельство того, что что-то не туда идет.
О.Журавлёва
―
Хотя, казалось бы. У нас как раз в последние годы армия очень так, стала заниматься какими-то делами. То есть постоянно при деле.
В.Ерофеев
―
Ну, хорошо, что...
О.Журавлёва
―
Не просто газоны красят.
В.Ерофеев
―
...отменили портянки – это великое достижение.
О.Журавлёва
―
Это, кстати, по-моему, еще Сердюкову можно послать привет.
В.Ерофеев
―
Но Сердюков же – это, действительно, был дедушка отмены портянок. Надо сказать, украинская армия отменила на год раньше, по-моему. То есть, значит, все-таки, они ближе к Европе.
О.Журавлёва
―
Ах, вот где корень противоречий.
В.Ерофеев
―
Вот, когда они увидели, что... «А, уже эти отменили? Ну, тогда куда деваться?» Все-таки, велели носки надеть.
О.Журавлёва
―
Наверное, многие жалеют: говорят, портянки удобнее.
В.Ерофеев
―
Не знаю. Я...
В.Ерофеев: Замполиты будут ковать такую, в общем, «Как закалялась сталь» идею, почему ты воюешь, зачем
О.Журавлёва
―
Есть такие консерваторы.
В.Ерофеев
―
Я пробовал, и это было... Это мука вообще. Ну, я, в общем-то, был, конечно, слабый солдат, но, тем не менее, как-то с портянками... Всё равно носил носки. Тайно.
О.Журавлёва
―
Ой, вы тоже диссидент – я теперь всё про вас поняла. Вот, по поводу того, чтобы запретить что-нибудь в Стенгазете... Карикатура в Стенгазете! Господи, боже мой!К этому мы тоже идем. В наших Стенгазетах тоже не то, что карикатуру, частушку, вот, уже не напиши.
В.Ерофеев
―
Оль, диссидент не тот, который диссидентствует, а тот, который не понят обществом, государством и так далее. То есть он-то думает, что так и надо, и так, в общем, весело и хорошо. А общество его не понимает, смотрит на него злым глазом и тем более государство. Поэтому здесь всё, как бы, переворачивается.Ведь, напороться на скандал очень трудно, потому что можно раздуть какой-то невероятный костер, я не знаю там, творческий или всё прочее, и никто не заметит. А, вот, частушку про судью – и могут дать по голове.
О.Журавлёва
―
Ну, это, кстати, тоже можно ли считать теперь жительницу Саратова диссиденткой? Ее не поняло государство и общество. Она, вот, про судей там сказала что-то – у нее обыск по этому случаю провели. 282-ю статью, вот, дело завели. Всё очень серьезно.
В.Ерофеев
―
Мда. Ну, надо сказать, что...
О.Журавлёва
―
Государство само растит себе диссидентов, вы уж меня простите.
В.Ерофеев
―
В общем, я думаю, что это закономерно, к сожалению, даже. Но иначе и не получается, потому что развивается... Из года в год развивается, в общем, идея того, что везде враги и поэтому что-то у нас не получается и внешнее, и внутреннее. Это как плохому танцору что-то мешает.
О.Журавлёва
―
Действительно. О плохих и хороших танцорах мы продолжим разговор в следующей части программы. Виктор Ерофеев, писатель – вы можете видеть нас не только по RTVi, но и трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами Ольга Журавлёва и наш сегодняшний гость писатель Виктор Ерофеев. Не забывайте, что номер для SMS остался прежним +7 985 970-45-45. В интернете вопрос пришел: «Выскажитесь по поводу пенсионной реформы. По-моему, это грабеж государством людей! Не верю ни Путину, ни Медведеву». А есть другой вопрос: «Почему же хозяин Кремля решил, - это Дмитрий спрашивает, - взять всю ответственность на себя за пенсионную реформу? Ведь, известно, что он никогда с плохими новостями не связывает себя». А и правда.
В.Ерофеев
―
Ну... Дело в том, что это для нас плохие новости. А для кого-то они могут быть и хорошими, потому что, на самом деле, разные страны повышают пенсионный возраст, и объясняют это как-то. Но тут-то, вот, и собака зарыта, потому что наше государство и наш народ – они каким-то образом подозревают друг друга во всем нехорошем. Нет, чтобы, вот, вместе, за руку идти как Петя с Машей, а, вот, народ не верит, государство, с другой стороны, не верит народу. И единственная смычка, которая может произойти, это пыточная камера, где государство объясняет свои намерения, а народ понимает его.Поэтому когда возникла такая сложная система пенсионной, условно говоря, реформы, то, конечно, народ что, во-первых, понял? Просто все поняли. Вообще изменение сознания произошло, вот, просто в том окружении, условно говоря, простых людей, которых я знаю. Все поменялись. Вот, просто 100%. Вообще заговорили какими-то революционными пугающими меня фразами.
И должен сказать, что все определили, что всё равно люди где-то после 50-ти лет будут удалены с работы, не будут получать пенсии и тем более мужчинам там вообще долго ждать, ну и женщинам тоже. И вообще они просто (НЕРАЗБОРЧИВО). То есть, в общем, на веревке будут дергаться.
Кроме того, пенсии оскорбительно маленькие и, следовательно, здесь еще вместо того, чтобы продумать эту систему, еще отнимают какие-то льготы. Понимаете?
Когда мы берем какие-то другие страны (назовем их, действительно, «развитыми»), то там пенсия – это радость. Это путешествия, это внуки, правнуки. И, в общем, я встречал таких людей много-много-много, многократно. И, действительно, в общем, старость, все-таки, это не самая лучшая пора жизни и ее надо радовать какой-то беззаботностью. Да? Помимо того, что, в общем, есть какие-то реально угрозы понятно какие, то здесь надо...
Вместо этого, в общем, нам предлагается работать... И на работе-то мало зарабатываем, но это.. Как бы ни говори, скажут «Нет, там нельзя будет выгонять с работы в 54 года» - выгонят в 53.
О.Журавлёва
―
Уголовная ответственность.
В.Ерофеев
―
Да. Выгонят в 53. Выгонят в 50. Все будут еще ближе, так сказать, подойдут.Потом, конечно, тоже не понятно, почему у одних поднимают пенсионный возраст, а наши силовики остаются, в общем-то, нетронутыми в этой системе. Ну и так далее, и так далее, и так далее.
В общем, неожиданно, действительно, как у Наума Коржавина (покойный поэт замечательный)... Несмотря на разницу лет, мой друг. Как и того, что декабристы разбудили Герцена, да? И вот тут вот Кремль разбудил, надо сказать, Герцена в лице... Огромный народ превратился в Герцена. Вот.
Потому что нетрудно сообразить. Если бы было доверие, если бы был момент какого-то понимания, то это одно дело. А тут получается, все сказали «Ага, так это, значит, расплата за Крым, за Донбасс, за Сирию, еще там за какие-то дела». И всё как-то вдруг, вот эта пелена пропагандистская упала и стало как-то ясно. Стало ясно во все 4 части света, как Гоголь писал, страшной мести. Страшная месть – тоже тема замечательная. Вот.
Поэтому мне думается, здесь уже никто не мог броситься на амбразуру в качестве Матросова, и бросился Путин. Вот. Но там, видимо, какой-то мощный такой работал гранатомет и, видимо, так, может пробить даже такую бронированную фигуру как президент. Потому что, ну, действительно, народ никогда не верил российскому государству... Ни советскому, ни российскому. Всегда было, как бы, такое двуличие: с одной стороны, они делали вид, а, с другой стороны, им было... хотел одно слово сказать, но скажу «наплевать». Да?
О.Журавлёва
―
Угу.
В.Ерофеев
―
И, вот, мы знаем эти все частушки, которые, в общем, преследовались тоже. Кстати, тогда за анекдоты 5 лет давали в сталинские времена. Вот.
В.Ерофеев: Диссидент не тот, который диссидентствует, а тот, который не понят обществом, государством
Так получается что? Раз не смогли наладить вот это доверие просто потому, что маленькие зарплаты, еще меньше пенсии и так далее, и так далее, любой шаг в сторону пенсионных нарастаний возраста – он воспринимается как кража, как грабеж. Непродуманная система. Мне кажется, что где-то там, наверху... Вот, второй раз сегодня. Какие-то вредители. Ну, как так? У, продумали бы всё. А так, вот, подставили... Один раз подставили президента, стали лизать ему ложки эти, которыми он ест (допустим, назовем так). А теперь второе – это пенсионная... Ну, надо было продумать: ему и так тяжело.
О.Журавлёва
―
Ах, вот оно что?
В.Ерофеев
―
Ну, конечно, тяжело.
О.Журавлёва
―
Но подождите. А мы месяц целый ждали, как он выйдет и скажет, что «Нет, женщинам не на 8, а на 5». Все сразу же зааплодируют и сразу станет хорошо: «Вот он вышел, сказал». А хорошо почему-то не стало.
В.Ерофеев
―
Не, ну, дело в том, что там, во-первых, затянулась пауза.
О.Журавлёва
―
Ага.
В.Ерофеев
―
Во-вторых, как-то это так было неловко сделано, что во время Чемпионата стали это подсовывать (пенсионное). То есть народ-то... Народ наш – он, конечно, архаичен, но это и в плюс, и в минус ему. То есть архаика допускает, с одной стороны, небольшое владение политической культурой, но, с другой стороны, уж постоять за какие-то свои инстинкты, интересы такие, базовые, безусловно, архаика, кажется, способствует.И получилось, что здесь просто полоса просчетов. И я даже не знаю, как здесь это объяснить? Поэтому то ли они там слабы головой, то ли они просто думают, что уж народ вообще всё съест. Но тут, наверное, не так. Или они это специально делают, чтобы Путина подставить. Ну, это тогда они настоящие диссиденты.
О.Журавлёва
―
Ну, тогда этих диссидентов очень много, потому что подставить Путина придумывается масса интересного. То хотят ужесточить условия работы для НКО, которые занимаются помощью ВИЧ-инфицированным. Вот, чтобы их всех к ногтю (иностранных агентов), чтобы их всех прям, вот, чтобы не смели они помогать лечить.
В.Ерофеев
―
И мне кажется, что после этой Ежовщины должен прийти добрый барин Берия и этих, значит, которые там устроили 37-38-й год так, вот, взвесить всё на весах, то получается, что мы, конечно, живем в этом пространстве репрессивном. Тут, ну, Берия нужен, который скажет «Ошибки сделали, допустили ошибки». Ну, я имею в виду на уровне, вот, репрессивных.Потому что, ведь, так получается, что, с одной стороны, это комизм какой-то, а, с другой стороны, ведь, ничего не двигается. Всё это только накаляет атмосферу и еще больше возникает недоверия. А где недоверие, вот, страшная месть и это всё рифмуется.
О.Журавлёва
―
Ну, опять же, вот вы говорите... Вы прекрасное же объяснение, что пытаются Путину как-то, вот, подгадить и подставить. Его подставляют с самого начала, с 2000-го года практически. Всё время ему гадят всячески.
В.Ерофеев
―
Ну, наверное, есть какие-то люди, которые хотят занять его место, только они как-то не объявляют об этом открыто. Вот, где там завелись-то. Ну, как же? Конечно. То...
О.Журавлёва
―
Ну вот у огородников пытаются отнять их огороды, например. Именем практически Путина.
В.Ерофеев
―
Значит, получается, что и огородников хотят против Путина настроить.
О.Журавлёва
―
Вот!
В.Ерофеев: И Вич
―
инфицированных. И тех, кто эти частушки поет. И те, кто «лайки» посылает. И это всё... Тут какая-то очень серьезная организация возникла.
О.Журавлёва
―
То есть, все-таки, Обама?
В.Ерофеев
―
Ну, нет. Я думаю, что тут какая-то организация, которая гораздо лучше знает нашу жизнь, чем Обама. Потому что я не думаю, чтобы Обама был знаком с нуждами огородников. Не думаю.
О.Журавлёва
―
Ну, с другой стороны, а как еще объяснить, вот, все эти вещи, которые мы наблюдаем и которые имидж, как бы сказать, не улучшают?
В.Ерофеев
―
Не, ну там, наверняка, какая-то есть на каком-то уровне истерика по поводу того, что, ну, что-то не получается с экономическим ростом.
О.Журавлёва
―
Да с дружбой народов даже не получается.
В.Ерофеев
―
С дружбой народов не получается. Вот, с враждой народов как-то...
О.Журавлёва
―
Слушайте, с МКС тоже какая-то беда.
В.Ерофеев
―
Да. И с этими, с пропиленными этими спутниками, станциями. Тут везде как-то...Вот, я думаю, что Путин может схватиться за голову и сказать «Вот подставляют. Вот, просто...»
О.Журавлёва
―
Но тогда должна быть кампания по поиску врагов народа. Тогда уж всё пошло туда.
В.Ерофеев: Тут Берия нужен, который скажет «Ошибки сделали, допустили ошибки»
В.Ерофеев
―
Так я и говорю, должен появиться сейчас Берия, который скажет, что, вот, Ежов-то – японский шпион и был, и теперь, вот, я приду, каких-то освобожу, а накажу тех. Там же должны найти одного-двух.
О.Журавлёва
―
Но Берия ж сам не приходит – его ж Сталин назначает.
В.Ерофеев
―
Так у нас уже и, как бы, поспевает один такой.
О.Журавлёва
―
Кто же?
В.Ерофеев
―
Ну, догадайтесь, Оль. Я думаю, что...
О.Журавлёва
―
Нет, ну что же вы меня интригуете?
В.Ерофеев
―
Да ладно! Ну, у нас...
О.Журавлёва
―
Боитесь.
В.Ерофеев
―
Нет. Дело в том, что просто здесь всё понятно: надо повоспевать Сталина. Но если в честь него делают передачи еженедельные и всё прочее, то нетрудно догадаться, что это президент и есть.
О.Журавлёва
―
То есть он сам придет и порядок наведет?
В.Ерофеев
―
Он предложит кому-то как раз навести вот этот порядок.
О.Журавлёва
―
Но мы пока не знаем, кому именно.
В.Ерофеев
―
Да. Вот это... Это меня беспокоит.
О.Журавлёва
―
Ну, вы встречаетесь с разными интересными и важными людьми, наверняка узнаете всё раньше всех. Пообещайте, что расскажете.
В.Ерофеев
―
Ну... Я бы хотел, чтобы встретиться с такими людьми, которые, действительно, сказали, что нам пора вводить НЭП послевоенного коммунизма и давайте звать правильных людей на правильные места.
О.Журавлёва
―
Это Виктор Ерофеев, писатель со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите – мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами Ольга Журавлёва и наш гость Виктор Ерофеев. И, вот, вам задают вопросы, все-таки, глобальные такие. Вот, например: «Почему человек, становясь депутатом, за редким исключением превращается в идиота и мерзавца?» - интересуется Евгений. Я бы даже расширила: может, не только депутаты.
В.Ерофеев
―
Ну... Евгений, смотрите. Мы же говорим не вообще, не про все страны мира. Я знаю некоторых депутатов в других странах, и я не вижу в них ни идиотов, ни свиней, ни мерзавцев.
В.Ерофеев: У нас история России – это затянувшийся долгострой
Вы понимаете, дело в том, что наше государство, несмотря на тысячелетнюю историю, оно как-то всё время не достроено. И в этом есть какие-то особые сигналы. Потому что его специально... Недостроенное государство дает возможность государству вести себя достаточно произвольно. То есть произвол – это важная сторона недостроенного государства.
И поэтому в это государство затягиваются также и те деятели, которые, вроде бы, должны быть слугами народа. Ну, я имею в виду в данном случае (НЕРАЗБОРЧИВО).
Понимаете, мне кажется, что в 90-е годы так же, как и где-то в период, который сразу пошел после первой русской революции, в общем, парламент был достаточно живой. Но живой парламент в этой длинной-длинной как французский багет стране – он оказывается неспособным с точки зрения вот этого недостроенного государства. Об этом говорили просто все правители, что «Нет, мы должны только делать это всё железной рукой».
Как только возникает железная рука, происходит оболванивание, растет идиотизм как раз тех народных избранников, которых, с одной стороны, подкармливают очень сильно и они понимают, что как только они перестают ими быть, они превращаются в ничто. А с другой стороны, они разочаровываются так же, как это ни странно, в своих же избирателях. То есть они понимают, что те могут съесть всё и зачем ради них что-то делать, когда лучше жить для себя, ну и отчасти для своей семьи?
Так что вот эта система недостроенного государства, как, вот, знаете, как здание, которое стоит долгострой. И, вот, у нас история России – это затянувшийся долгострой. И там свистит ветер и, значит, в подвале делят государственное имущество.
О.Журавлёва
―
Прекрасный образ. Спасибо большое. Это писатель Виктор Ерофеев, если кто не в курсе.Я хотела вас еще спросить о такой тоже очень долгой истории уже. И как мне кажется, уже почти безвыходной. Голодающий Сенцов, которого периодически кто-то посещает. Вот, может быть, опять его посетит правозащитник уже Ямало-Ненецкий. И ситуация, как бы, не разрешается ни в какую сторону. Вы видите, что там впереди?
В.Ерофеев
―
Вы знаете, бывают такие моменты, когда государство просто теряет представления о том, насколько его имиджу вредит та или другая история.Вот, можно сказать, что сейчас... Вот, я только что 2 месяца был в Европе от Польши до Италии, и могу сказать, что про Сенцова теперь знают все. И, в общем, можно сказать так, что Европа делится на разных людей – на тех людей, которые что-то понимают в России, тех людей, которые поддерживают Путина (и таких немало), тех людей, которые не любят то, что здесь происходит. Но все, вот, едины в том, что Сенцова надо выпустить. Вот, все. Вы понимаете?
И таким образом это же доносится также... Я чего-то сегодня говорю, исходя из интересов Кремля, но я бы на месте Кремля отпустил... Ну, это всё равно как, вы знаете, вот, есть какая-то страшная болячка, но ее можно вылечить. Так зачем еще гноя, еще гноя, еще гноя? Надо просто найти формулу, найти решение этого вопроса и выпустить человека, который, действительно, так еще чуть-чуть и он, действительно, станет лауреатом Нобелевской премии мира, чего ему желает Валенса.
Я не думаю, что это правильное решение его дальше держать. А если он умрет, это будет проблема уже очень серьезная, связанная тоже вот с такими делами как Магнитский и так далее, и так далее. То есть...
О.Журавлёва
―
Слушайте, но такой не первый случай, с другой стороны.
В.Ерофеев
―
Ну, дело в том, что вот так, как это получилось, когда человек говорит, что «я украинец», а ему говорят, что он русский, что «я вот то-то сделал», а ему рассказывают, что он сделал совсем другое. Потом эта голодовка, которая, действительно, говорит о том, что человек готов пострадать... Он мученик. Вообще в русской истории обычно людей ломали. Обычно ломали. Но мы знаем, что обычно не ломали только религиозных деятелей. Здесь Сенцов...
О.Журавлёва
―
Советские диссиденты показывали нам чудеса стойкости.
В.Ерофеев
―
Ну, начиная с Ивана Грозного, как мы знаем по фильмам, там тоже были люди, которые религиозные... Не буду сейчас просто вдаваться в историю. ...показывали чудеса стойкости. И вообще были такие.Но вы понимаете, больше ломалось. И здесь, вот, аппарат такой репрессивный считает, что можно каждого взять и сломать.
Но когда человек говорит «Я готов пойти и умереть», то аппарату нечего больше сказать. И тогда надо взвешивать, насколько этот труп будет полезен государству? Вот, в данном случае это будет глубокой и жестокой ошибкой, если украинский режиссер умрет.
Поэтому мне кажется, что его надо менять, миловать, отправлять и снимать этот вопрос. Потому что... Я думаю так. Государство считает (государство, там, начальство считает), что если он заголодает, то другие заголодают и тогда все...
О.Журавлёва
―
Удальцов голодает.
В.Ерофеев: Те люди, которые для них враги, они станут в истории России святыми
В.Ерофеев
―
Да. И тогда надо всех выпускать.Но дело в том, что вот так собрались карты, что именно мир заинтересовался этим случаем. И очень твердо заинтересовался. Я, к сожалению, должен сказать, что Кириллом меньше интересуются сейчас, чем Сенцовым. Вот. И если заинтересовались Сенцовым вот так вот серьезно, то здесь снять это напряжение – это очень важно. Не говоря о том, что просто человека жаль, потому что он мужественный человек. Вот, сказать о том, что я иду на бессменную голодовку (он не будет вообще менять свое мнение, вот, пока не выпустят), это смело.
Вообще, ведь, государство может тоже оказаться перед лицом тех людей, которые скажут, что «Я вас не боюсь, я готов за это умереть». И таких вот сделает несколько мучеников, и тогда, вот, вся система святых перевернется в конечный момент. И, действительно, окажется, что те люди, которые для них враги, они станут в истории России святыми.
Ну, понятно, что к тому времени многие помрут, но, тем не менее, все-таки, мы, как видим, в истории (НЕРАЗБОРЧИВО) не вспоминаем тех, кто расстреливал в 37-м году или еще что-то, и так далее, и так далее. Было бы тут, конечно, правильно это всё.
И еще раз говорю, имидж страны. Да, у страны, прямо скажем, сложный имидж, хотя есть и невероятные сторонники Путина, потому что Европа болеет антиамериканизмом со страшной силой. Ну, просто болеет она каким-то удивительным... Это такая детская болезнь антиамериканизма в Европе. Болеет и болеет.
Но! Тем не менее, я хочу сказать, что, несмотря на это, все-таки, когда дело доходит вот до такого случая, то тут Европа едина. И я бы на месте руководителей России отпустил бы Сенцова и поставил на этом деле точку.
О.Журавлёва
―
А вот вы всё время говорите о том, что имиджу вредит. Почти всё, что мы сегодня обсуждали, вредит имиджу. Что, вот, как вам кажется, имиджу Путина или России помогало и помогает?
В.Ерофеев
―
Ну, во-первых, я вот приехал, вот, провел 2 месяца в Европе. Ну, миллионы народа смотрели Чемпионат Мира по футболу. Французы вообще все прыгали от радости. Во-первых, от того, что победили, потом говорили «Как прекрасно провели!» И вообще просто ликование было по поводу России.И надо сказать, что вот это очень успешно. Это, на самом деле, успешно сделано. Хотя, мы, конечно, можем сказать, сколько там было потрачено денег, и так далее, и так далее.
О.Журавлёва
―
Чьих денег.
В.Ерофеев
―
И чьих денег, и так далее, и так далее. И самое интересное, что если мы тут, в общем, так, веселились по поводу того, что это был Чемпионат Никольской улицы, кто быстрее бросится в объятия друг другу, то, на самом деле, там это их совершенно не (НЕРАЗБОРЧИВО). Там настоящие болельщики, которые серьезно обсуждали со мной вопросы готовности сборной России занять второе место, там, и это, всё прочее, чем ставили меня в сложное положение, потому что нам-то казалось, что весь этот фестиваль построен как раз для того, чтобы улучшить имидж России, а не строить какое-то замечательное зрелище спортивное.А они нет, они увидели в этом... И всё, и потянулись, и хотят приехать в Россию. То есть и туризм открыт.
Я считаю, что здесь, конечно, вот это большой успех. И кроме того, конечно, если говорить, где победа Путина, это в том, что Запад стал уставать от вражды с Россией. Он стал уставать. Вот, уже...
О.Журавлёва
―
Ух, мы их еще помотаем!
В.Ерофеев
―
Да. Вот, он стал уставать. Он уже... Он хочет какого-то... Ну, это как с соседкой по коммунальной кухне, да? По коммунальной квартире. Вот, уже и в суп написали, и уже там черти что. А потом, все-таки, хочется сказать «Марь Иванна, ну, давай сядем, чайку попьем».
О.Журавлёва
―
Хотела вас про книжку спросить.
В.Ерофеев
―
Да. Я, вот, в самом деле хотел бы сказать, что помимо вещей таких, грустных или саркастических есть вещи идеалистические. Вот, у меня здесь на столе лежит книжка Бори Дубина «О людях и книгах». Боря был моим не только однокурсником по Филфаку, но и одногруппником. И Боря был замечательным поэтом, потом он стал удивительно тонким и красивым социологом (красивым в смысле элегантным, всё подающим).
О.Журавлёва
―
Ну и переводчик с испанского очень известный.
В.Ерофеев
―
Потом переводчиком вообще Борхеса и так далее, и так далее. Я хочу показать эту книгу. Только что вышла. И я думаю, что когда мы говорим о героях нашего времени, то лучше вспоминать не тех, которые делят госимущество там где-то в подвалах, а говорить о тех людях, которые настоящие герои. Настоящие герои, которые пишут.Это книга об очень интересных (НЕРАЗБОРЧИВО) философских позициях, которые, в общем, говорят о том, что мысль не умерла и не умрет даже в катакомбах. Так что спасибо, Борис, ты с нами в книгах и мы тебя помним.
О.Журавлёва
―
Спасибо большое Виктору Ерофееву. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всего доброго.