Демьян Кудрявцев - Особое мнение - 2018-09-05
А.Венедиктов
―
Здравствуйте. В эфире Алексей Венедиктов, у меня в гостях Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Добрый вечер.
Д.Кудрявцев
―
Добрый вечер.
А.Венедиктов
―
У нас идет трансляция в YouTube, нас показывает канал RTVi. Поэтому всё на месте.Первый вопрос. Демьян, вы часто бываете в Великобритании. Сталкивались ли вы с британской полицией? Доверяете ли вы расследованию, которое британская полиция проводит сейчас по делу Скрипалей?
Д.Кудрявцев
―
Я, действительно, часто бываю в Великобритании. Для того, как часто я там бываю, я, конечно, сталкивался с британской полицией или британскими спецслужбами крайне редко. Но такие столкновения были. Меня приглашали на беседу в аэропорту после отравления Литвиненко несколько раз на взлете. И что я вам могу сказать? Это необычайно вежливые люди. Не в крымском смысле, а в британском, в чисто британском смысле.Что же касается их логики, их способа, так сказать, задавать вопросы и излагать, нет, я им недоволен, как, впрочем, я не был бы доволен любой спецслужбой. Вот сейчас опубликована история про то, как вербовали Дерипаску, да? Она показывает, в общем, очень низкий уровень представления европейских и американских спецслужб о том, как устроена жизнь в России, как она, на самом деле, ведется.
Я, впрочем, абсолютно уверен, что это и наоборот точно так же: российские спецслужбы тоже, в общем, учатся по учебникам, устаревшим лет на 50.
А.Венедиктов
―
Ну, вы, наверное, как медиаменеджер, просто как человек путешествующий следили за так называемым «делом Скрипалей». Что вам ясно в результате всего того, что опубликовано?
Д.Кудрявцев
―
Значит, совершенно однозначно ясно, что Скрипали были отравлены, что это было злодеяние, то есть намеренное действие каких-то людей. Совершенно очевидно, что эти люди имеют русский след или русскую мотивацию. Что мне не до конца понятно – это насколько российское государство (в том числе потому что я не до конца всегда понимаю, что такое российское государство – это очень дисперсная и, как бы, многоклановая вещь), имеет к этому отношение. Я никого не склонен ни оправдывать, ни обвинять, но...
А.Венедиктов
―
То есть вы не знаете, дал ли Путин прямой приказ наказать Скрипаля за предательство и убить его?
Д.Кудрявцев
―
Или даже не Путин, а 5 главных, так сказать, руководителей страны. И это основная, мне кажется, проблема, связанная с тем, насколько управляемы российские спецслужбы, выходцы из российских спецслужб, бывшие работники спецслужб, работающие на кого-то другого, и так далее. Не только в деле Скрипалей, но и в других делах последнего времени отличить инициативу от вертикали очень трудно.
А.Венедиктов
―
Но вы видите там российский след в широком этом смысле или вы разделяете мнение других, что это английская провокация, американская провокация, там я не знаю, еще какая-то провокация?
Д.Кудрявцев
―
Я нет, конечно, не вижу никакой провокации, потому что, во-первых, я не вижу от нее никакой выгоды политической. Я считаю, что...
А.Венедиктов
―
Для англичан?
Д.Кудрявцев
―
Да.
А.Венедиктов
―
И для американцев?
Д.Кудрявцев
―
Да. Я считаю, что для большей части английского и американского истеблишмента реальное противостояние с Россией, то, которое заводит туда, где обратно нет хода, а запуск там соглашений, вот, последних санкций – это на десятилетия история.
А.Венедиктов
―
Вы имеете в виду связанные с так называемой химической атакой по закону 1991 года?
Д.Кудрявцев: В общем, короче говоря, я считаю, что если ходит как утка, выглядит как утка, скорее всего, утка
Д.Кудрявцев
―
Да. Да. Это, действительно, была огромная проблема, которая никому в Америке не нужна (или в Англии) кроме каких-то, может быть, узких ястребов-радикалов. Тогда у меня вопрос: почему их провокация, так сказать, прошла, да? То есть почему Россия, у которой тоже есть, между прочим, разведка, контрразведка и так далее, допустила ситуацию, в которой так легко проявить этот русский след?В общем, короче говоря, я считаю, что если ходит как утка, выглядит как утка, скорее всего, утка.
А.Венедиктов
―
Вы хорошо знали Бориса Березовского. Как вы думаете, что бы Березовский сейчас посоветовал Путину в деле Скрипалей? Как себя вести?
Д.Кудрявцев
―
Березовский был сторонник открытых, вызывающих жестов. Он, безусловно, был сторонником бы выдачи в международную какую-то специальную комиссию, может быть. Не Англии, там, а вот в какие-то...
А.Венедиктов
―
То есть он бы советовал сотрудничество в расследовании?
Д.Кудрявцев
―
Он бы советовал открытое, провокационное сотрудничество. Мол: «Мы, вот, раскрываем карты. А вы? Вот, вы нам не передаете, там не знаю, дактилоскопию, а мы, вот... Вот они сидят эти люди, вот они говорят, вот они что-то такое делают. Давайте рассказывайте». В том случае, если Россия как государство, действительно, чувствует себя непричастной.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, Демьян Кудрявцев в эфире. И, конечно, мы поговорим (и меня тут спрашивают) о конфликте между вами и Навальным, и о том, к чему стремится современная качественная пресса. Но в этой части я хотел бы, все-таки, закончить вот этот разговор. Скажу сразу нашим слушателям, что мы одновременно с Демьяном посмотрели новый сериал, который выпустил «Amazon Prime», «Джек Райан» по мотивам разных футуристических книг Клэнси. И вот сегодня, столкнувшись, мы обратили внимание, что Клэнси-то всё предвидел! Это что такое, Демьян? Это что за история? Что это за мир такой романистический?
Д.Кудрявцев
―
Да. Это мир тотальной грамотности, знаете, где террористы читают Клэнси и всех остальных так же, как мы с вами.Это не первый раз. Если вы помните, роман (сейчас я забыл, как он называется, потому что их было 20 у Клэнси), где Джек Райан становится президентом...
А.Венедиктов
―
«Слово президента» называется. Я его перечитал буквально неделю назад.
Д.Кудрявцев
―
Там же воссоздается 9/11 за много лет до.
А.Венедиктов
―
Да. Сначала «Долг чести», а потом «Слово президента», да.
Д.Кудрявцев
―
Японский летчик направляет самолет с людьми на Капитолий.
А.Венедиктов
―
На Капитолий, да.
Д.Кудрявцев
―
Клэнси был абсолютным гением понимания того, как работает медиатехнология в терроризме. Он это не только понимал, но и, как бы, писал на эту тему книжки: такой у него был способ заработка. Эти книжки читали не только мы с вами, их, безусловно, читали и террористы. Это тот случай, когда пророчество оправдывает себя. И, вот, то, что происходит сейчас в аэропорту Нью-Йорка с «Боингом» - это просто, вот, мы видели про это фильм вчера.
А.Венедиктов
―
Вчера, вчера.
Д.Кудрявцев
―
Да, вчера.
А.Венедиктов
―
Демьян у себя, а я у себя, да.
Д.Кудрявцев
―
Да.
А.Венедиктов: 8
―
я серия сериала «Джек Райан».
Д.Кудрявцев
―
Да. Новые террористы пытаются заразить эболой Америку, да? Вот это вот, как бы... Причем, я очень надеюсь, что это, в конце концов, все-таки, плохая еда на этом самолете. Но этот самолет остановился в Мекке, из Мекки он полетел в... Не важно, что там...
А.Венедиктов
―
И долетел до Нью-Йорка.
Д.Кудрявцев
―
Не важно, что там произошло. Это Том Клэнси. Потому что так теперь устроено наше восприятие. Причем под Томом Клэнси мы имеем в виду тоже много авторов – образно говоря, Том Клэнси.
А.Венедиктов
―
В этой связи, вот, у меня в YouTube тут развернулся чат, да? И спрашивают вас: «Откуда может Тереза Мэй знать, что люди на фотках именно сотрудники ГРУ?» Она это сказала в Парламенте. У них же на лбу не написано, они же не предъявляли на взлете. Ну, то, что это россияне, можно было отследить. А то, что сотрудники ГРУ, это полицейские Британии отследить не могут (полиция).
Д.Кудрявцев
―
Да. Но дело в том, что если мы, как бы, не дети, то мы понимаем, что у британской разведки существуют источники внутри России.
А.Венедиктов
―
Так, прошу детей отвести от радиоприемников, остальных слушать внимательно. Демьян Кудрявцев. Что вы имеете в виду?
Д.Кудрявцев: Грамотная, уважающая себя газета дает право ответа. Много слышал на «Эхе» этот формат, в западных газетах
Д.Кудрявцев
―
Безусловно, англичане могут показывать и рассказывать только факты, обретенные законным путем. То есть когда полиция берет видеокамеру, данные с границы там и так далее, и так далее. У каждого государства есть способ получать информацию незаконным путем – этим занимается разведка и контрразведка. Эту информацию нельзя вскрывать, так сказать, политику просто так. Хотя, в Англии есть способ заставить это вскрыть: можно подать в суд, сделать «инквест» (то, что было сделано по делу Литвиненко), и рано или поздно (иногда спустя какое-то время) разведка будет обязана открыть эти данные, и мы узнаем еще много чего про это когда-нибудь. Но важно то, что она не может сказать, откуда она знает. Но на этом уровне...
А.Венедиктов
―
Когда премьер-министр это говорит, то...
Д.Кудрявцев
―
...такое говорит, это сообщение каким-то людям, которые знают у нас, как устроена английская резидентура здесь, что «мы знаем больше, чем наша полиция».
А.Венедиктов
―
То есть, иными словами, она говорит, что есть крот.
Д.Кудрявцев
―
Она не говорит это случайно.
А.Венедиктов
―
Она говорит, что есть крот. Она демонстрирует, что есть крот.
Д.Кудрявцев
―
Я не думаю, что это требует демонстрации. Она говорит, что крот эффективен, что он знает конкретно про то, как делалась эта операция.
А.Венедиктов
―
Ну, вот здесь люди в шутку говорят: «Наверное, полицейские зашли на «Одноклассники» и там вычислили это дело».
Д.Кудрявцев
―
Или сама Тереза Мэй.
А.Венедиктов
―
Да-да, она пользуется. Но, на самом деле, у нас еще буквально...
Д.Кудрявцев
―
Потому что она наш крот там, и, соответственно, училась у нас, умеет пользоваться интернетом.
А.Венедиктов
―
А. Вы с Трампом не перепутали? С Меланией, я имею в виду.Говоря о перспективе... Буквально 30 секунд до небольшого перерыва. К чему приведет вот эта новая волна, скажем, информации, которую сегодня опубликовало контртеррористическое отделение полиции Британии и Тереза Мэй?
Д.Кудрявцев
―
К усилению настоящих и ситуативных конъюнктурных ястребов с обеих сторон в Британии, в России и в Америке, которая будет частью этой истории. И к ухудшению торгово-дипломатических и, к несчастью, общественных отношений между странами.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» и компании RTVi Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Мы вернемся в студию буквально через полминуты.РЕКЛАМА
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев у нас в студии. И вот мы переходим к прессе современной, и в этой связи я хотел бы, чтобы вы прокомментировали такой неожиданный ход наших коллег из «Новой газеты», которые собирают деньги теперь под каждую статью: «Вы хотите читать этого автора? Вы хотите прочитать эту статью?» Это такое продолжение, может быть, таких, платных сайтов, хотя, я не очень в этом понимаю. Вам кажется, что пресса туда движется? Я хочу говорить о качественной прессе.
Д.Кудрявцев
―
Часть прессы туда, безусловно, движется во всем мире. Гораздо интереснее, что кроме «Новой газеты», у которой это ожидаемый ход был, то, что на прошлой неделе этим занялся BuzzFeed. Вот это ужасно интересно, потому что BuzzFeed-то начинал со скандалов, интриг, расследований. Алла Пугачева, сиськи... Простите.
А.Венедиктов
―
Да.
Д.Кудрявцев
―
...и всё вот это на американский манер. А теперь говорят «А вот качественные материалы, наши расследования, там, по Африке, по тому, по сему – немножечко оплатите, немножечко доплатите» и так далее.
А.Венедиктов
―
«Ведомости» это делали давно уже.
Д.Кудрявцев
―
«Ведомости» - подписная газета до сих пор. Мы не берем деньги за отдельную статью, мы берем деньги за часть материалов через годовую подписку. И надо сказать, что я был противником этой модели, когда «Ведомости» это ввели (ну, я тогда работал в конкурирующем издании)... Но это было 10 лет назад.Сейчас это, к сожалению, без этого никуда. Пресса качественная именно тем отличается от блогеров, что она выполняет общественную функцию на широкое общество, в котором есть разные люди. И эту общественную функцию она не может выполнять без просьбы и поддержки общества, в том числе материальной.
В продвинутых обществах для этого есть цивилизованные способы – общественные советы, разделение там и так далее, и так далее.
А.Венедиктов
―
Да.
Д.Кудрявцев
―
В незрелых обществах, как бы... Ну, как? Мы берем на себя некоторую часть помощи больным детям? Это общественная функция. Так мы берем на себя помощь прессе. К сожалению. Причем, не только оплатой статей, но и кто может и иначе.Вот, вы упомянули «Новую газету». Сергей Адоньев финансирует «Новую газету». Видимо, так, как может, и поэтому она собирает еще деньги там и так далее. Это для него чего, бизнес? Или это что? Кремль этому радуется? «Новая газета» всё время их обижает и так далее. Нет! Это и есть общественная функция: каждый делает, что может.
Не буду скрывать, так сказать, газета «Ведомости» - тоже не большой бизнес, да? Мы выполняем так то, что понимаем как общественный долг.
А.Венедиктов
―
Я сейчас сделаю такую загогулину, как говорил Борис Николаевич Ельцин. Вот, Наталья Румянцева вас спрашивает (понятно, почему): «Допустим, вы послали независимую от вашего СМИ группу журналистов в горячую точку, где они погибли, - ну, она почему-то не называет фамилию Ходорковский. – Какова ответственность вас как медиаменеджера, скажем, за посылку группы журналистов, ваших журналистов (сначала разделим, да?), которые погибли?»
Д.Кудрявцев
―
Давайте я объясню сейчас всей аудитории мое мнение про ключевую вещь в этом месте. Вы путаете «все». Вот, я очень... Не вы, Алексей Алексеевич, а я очень много...
А.Венедиктов
―
Я тоже могу путать, поэтому давайте...
Д.Кудрявцев: Если мы, как бы, не дети, то мы понимаем, что у британской разведки существуют источники внутри России
Д.Кудрявцев
―
Я очень много читаю комментариев по поводу этой истории и так далее. Давайте не путать вину и ответственность. Вины финансирующей стороны нет, ответственность есть. Потому что ответственность – это то, что мы готовы сами на себя принять. И я отвечаю, например, как гражданин, бывший гражданин России, за деятельность нашей власти, потому что... Ну, мы вообще отвечаем за всё, к чему мы причастны. Это не значит, что мы в этом виноваты или мы это делаем.
А.Венедиктов
―
По-моему, вы виляете сейчас.
Д.Кудрявцев
―
Нет-нет-нет. Это очень важно. Ходорковский сказал «Я несу за это ответственность». Он добровольно это сказал, да? Я чувствую ответственность за грязь на улицах, я чувствую ответственность, когда бьют ребенка, а я прохожу мимо.
А.Венедиктов
―
Но вы проходите мимо.
Д.Кудрявцев
―
Если я прохожу мимо, да? Но виноват ли я в этом? Нет. Не я бью, не я мусорю, да? Давайте разделим вину и ответственность.Вины человека, который спонсирует, отдает профессионалам, как он думает, деньги на реализацию некоторых профессиональных задач, разумеется, нет.
А.Венедиктов
―
Так?
Д.Кудрявцев
―
Ответственность его, разумеется, есть, потому что без него это было бы невозможно.
А.Венедиктов
―
Наверное.
Д.Кудрявцев
―
Потому что, возможно, он не до конца проверил, насколько эти люди профессионалы. И просто потому, что когда гибнут талантливейшие прекрасные люди, живущие параллельно с нами, одновременно с нами, любой нормальный человек чувствует за это ответственность. И чем ближе ты к этому стоишь (а если ты давал деньги, ты очень близко стоишь), тем бóльшая твоя ответственность.
А.Венедиктов
―
А чья вина?
Д.Кудрявцев
―
С моей точки зрения, безусловно, вина менеджмента редакции.
А.Венедиктов
―
Менеджмента редакции? Но если они не сотрудники редакции? Не важно?
Д.Кудрявцев
―
Не важно. Тех, кто послал. Менеджмент, те, кто нанял.
А.Венедиктов
―
Вот, я могу приказать. Подожди секундочку. Что такое «послал»? Вот, я главный редактор, я могу приказать, отправив в командировку своих подчиненных, журналистов поехать вот туда.
Д.Кудрявцев
―
А можешь заказать это фрилансеру. Разницы...
А.Венедиктов
―
А могу заказать это фрилансеру.
Д.Кудрявцев
―
Разницы никакой.
А.Венедиктов
―
И он может отказаться.
Д.Кудрявцев
―
Может отказаться.
А.Венедиктов
―
А мой не может отказаться.
Д.Кудрявцев
―
Нет. Нет-нет-нет. На самом деле, и ваш может отказаться.
А.Венедиктов
―
Ну, это чрева...
Д.Кудрявцев
―
Может, ему придется уволиться – это другой вопрос.
А.Венедиктов
―
Да.
Д.Кудрявцев
―
Отказаться может любой. У нас нет крепостного права, к счастью. Но если вы приказали или вы заказали, и не сделали всё... Нельзя обезопасить – можно сделать всё, чтобы обезопасить. ...и вы этого не сделали, безусловно, вы виноваты.
А.Венедиктов
―
В этой связи... Ну, ладно, вы сейчас...
Д.Кудрявцев
―
Вы виноваты меньше, чем те, кто убили.
А.Венедиктов
―
Я понимаю. Да, я понимаю.
Д.Кудрявцев
―
Давайте не путать, да.
А.Венедиктов
―
Но смотрите. Я посылал своих журналистов во время революции в Армении. У меня не было никаких гарантий, что армянские войска не будут стрелять в оппозиционеров. У меня в этот момент на площади были мои журналисты, и они бы погибли. И?
Д.Кудрявцев
―
Если они бы погибли, потому что эта поездка была плохо организована...
А.Венедиктов
―
Что такое «плохо организована»? Толпа на улице! Революция! Что такое «плохо»?.. Как я могу ее организовать? Что я должен сделать? Посадить ее в танки их полиции?
Д.Кудрявцев
―
Рассказываю. Нет.
А.Венедиктов
―
Да?
Д.Кудрявцев
―
Хотя, кстати, если у вас есть такая возможность, тоже хорошо.
А.Венедиктов
―
У меня есть такая возможность, только из танков не сделаешь репортаж.
Д.Кудрявцев
―
Значит, смотрите. Они прежде всего должны быть обеспечены необходимой документацией, необходимыми контактами со специалистами на месте, они должны быть обеспечены всеми спасательными телефонами и методами связи. Они должны, как бы, быть инструктированы, с ними должен быть человек, владеющий местным языком там, и так далее, и так далее. Да?Я вам честно скажу. Я никогда, к моему счастью, не работал в редакции. И это тоже очень важный момент, да? В «Коммерсанте»...
А.Венедиктов
―
Но я спрашиваю, тем не менее, ваше мнение.
Д.Кудрявцев
―
В «Коммерсанте» главный редактор посылал людей в горячие точки, и, слава богу, я никогда не стоял перед этим выбором, да? Потому что директор не вмешивается в то, что делает редактор, а уж член Совета директоров вообще не в курсе.Но, безусловно, это часть вины в этой профессии. Если вы послали человека без языка в толпу разъяренную и сказали ему, что там нет разъяренной толпы, и вообще «будь там покруче»...
А.Венедиктов
―
Ну да.
Д.Кудрявцев
―
«Не давай там штрафы, взятки».
А.Венедиктов
―
Да.
Д.Кудрявцев
―
«И отчитайся мне, кстати, вечером».
А.Венедиктов
―
Читали-читали, да.
Д.Кудрявцев
―
То вы виноваты.
А.Венедиктов
―
Понятно. Я напоминаю, Демьян Кудрявцев. И вопрос еще о качественной прессе, вернувшись, да? Загогулину мы прошли. Еще раз напомню, что мы вернемся к конфликту с Навальным после новостей. Я хотел бы закончить эту тему вот чем.Скажите, а может качественная пресса сейчас в современном мире зарабатывать без?.. Ну, зарабатывать сама, без инвестора?
Д.Кудрявцев
―
Вы всё время говорите о качественной прессе, а я...
А.Венедиктов
―
Ну, мы понимаем, что такое качественная пресса.
Д.Кудрявцев
―
Нет. Но зато мы не понимаем, что такое качественный мир.
А.Венедиктов
―
Ну, так давайте про это поговорим, да.
Д.Кудрявцев
―
И это принципиальная разница. В авторитарных обществах, которым, безусловно, является Россия качественная свободная пресса, особенно поднятая с нуля сейчас, а не имеющая подкожного жира, такого мощного бренда, нет, зарабатывать без инвестора не может и с инвестором не может тоже. Она может с ним существовать, а зарабатывать не может.Такая сегодня ситуация. Она не будет такой всегда.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев. Возвращаясь, теперь немножко про ваш статус. Тут спрашивают, доктор Нок спрашивает: «А «Ведомости» контролирует, вроде бы, Громов». Вроде бы. Член Совета директоров.
Д.Кудрявцев
―
Это вопрос?
А.Венедиктов
―
Это правда? Вопрос такой: это правда?
Д.Кудрявцев
―
Нет, это нет.
А.Венедиктов
―
Могу задать вопрос: это неправда?
Д.Кудрявцев
―
Нет. Значит, смотрите. «Ведомости» никто не контролирует. Будь у нас другой закон о СМИ, будь у меня другое положение и другие взгляды, я бы их с удовольствием сам поконтролировал, потому что, может быть, мне как читателю или как даже медиаменеджеру что-то не нравится. Но, безусловно, Алексей Алексеевич Громов, которого вы прекрасно знаете и я прекрасно знаю, не контролирует газету «Ведомости».Как, впрочем, собственно говоря, и... Как вы себе это представляете технологически, организационно, там, и так далее? У него нет такой возможности, и это один из залогов того, что так это устроено.
Когда медиа впрямую государственное, для этого есть разного рода технологии. Когда у акционеров, собственников или у директоров есть другие интересы, это тоже можно организовать тем или иным образом. В случае «Ведомостей», где много лет были иностранные акционеры, а сейчас акционеры, у которых нет других интересов, это просто очень сложно и я надеюсь, что никогда не произойдет.
Д.Кудрявцев: Пресса качественная отличается от блогеров тем, что выполняет общественную функцию на широкое общество
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев. В этой связи... Ну, вы не отвечаете за редакционную политику «Ведомостей» (вроде бы), хотя, в общественном мнении и вы отвечаете тоже. Поэтому интересно было бы услышать ваше мнение, может быть, как члена Совета директоров по поводу истории с наездом на Усманова и ответом Усманова в «Ведомостях», и колонкой Усманова. Вот, просто как читатель и как член Совета директоров, и как муж владельца ведомостей.
Д.Кудрявцев
―
Смотрите.
А.Венедиктов
―
Полторы минуты.
Д.Кудрявцев
―
Я кроме этого еще и приятельствую с человеком, который написал эту заметку, Кириллом Харатьяном много лет – он еще и в «Коммерсанте» работал когда-то и так далее, и так далее.
А.Венедиктов
―
Собутыльник, понимаю.
Д.Кудрявцев
―
Нет, Алексей Алексеевич, я не пью и Кирилл тоже.Значит, смотрите. Кирилл написал плохую, уязвимую заметку.
А.Венедиктов
―
Так?
Д.Кудрявцев
―
Так бывает. Это о’кей. Я не знаю, выдаю ли я тайны нашего разговора, но мы с ним это обсуждали после ее выхода, разумеется, потому что я не знаю о заметках до их выхода.
А.Венедиктов
―
40 секунд.
Д.Кудрявцев
―
Грамотная уважающая себя газета в таком случае дает право на ответ. И я много раз слышал на «Эхе» такой формат, и много раз читал такой формат в западных газетах. Поэтому в каком-то смысле я ужасно благодарен Усманову, что он показывает остальным недовольным (и сам он очень недоволен был и заметкой, и газетой, наверное, в целом, не знаю), показывает цивилизованный способ решать этот вопрос. Присылаешь письмо с выражением недовольства. Если просишь его опубликовать, оно публикуется. Конфликт исчерпан.
А.Венедиктов
―
Да. Жалко, что последними словами не было «тьфу на тебя». Такой мем, созданный Алишером Бурхановичем.
Д.Кудрявцев
―
Мне кажется, что Алишер Бурханович, все-таки, понимает разницу. Он же в газете обращается к читателям этой газеты, к которым ему кажется неподобающим так обращаться.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев. Мы продолжим после новостей.НОВОСТИ
А.Венедиктов: 19
―
34 в Москве, Алексей Венедиктов, Демьян Кудрявцев, медиаменеджер у меня в эфире. В перерыве мы говорили с ним о его гражданстве. Мы отдельным таким, файлом выложим это на сайте – вам будет интересно. А сейчас ваш конфликт с Навальным.Я думаю, что наши слушатели знают про суть конфликта – не буду излагать, только напомню, что Навальный резко критиковал «Ведомости» за то, что она не опубликовала его расследование относительно квартиры матери Володина, Вячеслава Викторовича Володина, председателя Госдумы и вообще его, там скажем, экономических интересов. И связал это с тем, что вы были реальным руководителем, Демьян, штаба Ксении Собчак во время президентских выборов. И, вот, всё это вот так. Ну и «Ведомости» исполняют ваш приказ.
Д.Кудрявцев
―
Давайте разделим это на несколько частей, я прокомментирую каждую из них. Во-первых, не «Ведомости» не опубликовали, а «Ведомости» не опубликовали на тот момент, а опубликовали через час после. И ФБК, и мы считаем, что Алексей Навальный знали, что «Ведомости» в этот момент пишут эту заметку.
А.Венедиктов
―
Вы как английская полиция. Откуда вы это знали, что Навальный знал, что ФБК пишет заметку?
Д.Кудрявцев
―
Потому что ближайшие его сотрудники – Кира Ярош и Иван Жданов – в этот момент вели переговоры с корреспондентами «Ведомостей».
А.Венедиктов
―
А, в смысле?..
Д.Кудрявцев
―
Прямо разговаривали, переписывались в этот момент. Вот. И это всё Елена Мухаметшина, которая написала эту заметку, выкладывала у себя в Facebook и писала об этом много раз.Поэтому... Эта заметка была опубликована. Она не была опубликована так и тогда, когда хотел этого Алексей Навальный. Значит, это первое.
Второе.
А.Венедиктов
―
Но он считает, что только поднятый публичный скандал заставил другие медиа, в частности «Ведомости» (вот то, что он их обвинил в этом), заставил их опубликовать.
Д.Кудрявцев
―
Я не отвечаю за Алексея Навального, а отвечаю за...
А.Венедиктов
―
Ну, вы объясните.
Д.Кудрявцев
―
...за фактуру, да?
А.Венедиктов
―
Да.
Д.Кудрявцев
―
Фактура устроена следующим образом. Заметка в «Ведомостях» в отличие от заметки не в СМИ и даже в некоторых СМИ ограничена двумя вещами. С одной стороны, догмой «Ведомостей», некоторым внутренним набором процедур и правил, которые меня не касаются (я не редакция), но они есть. И с другой стороны, законами Российской Федерации, что СМИ несут ответственность так-то и так-то. Даже если они пересказывают ваши слова, у них есть солидарная ответственность и поэтому они должны там подстраховываться больше и больше.Кроме того, честно говоря, «Ведомости» не богатая газета, у которой в каждом отделе очень мало людей, поэтому некоторые вещи занимают какое-то время.
Разумеется, эта заметка готовилась. Даже иначе скажем. Если бы она готовилась только когда он поднял бы скандал, она бы через час не вышла, потому что у нас заметки, к сожалению, делаются дольше.
Но важно то, что есть переписка, есть общение корреспондента с ФБК. Эта заметка готовилась с вчера предыдущего дня. Поэтому... Она не вышла утром, а вышла там в 4 часа. Не важно.
Значит...
А.Венедиктов
―
Но, ведь, это не суть проблемы?
Д.Кудрявцев
―
Да! Поэтому смешно это предъявлять. Потому что, на самом деле, проблема в другом.Но до этого я сначала должен рассказать о том, какие, с моей точки зрения, отношения у «Ведомостей» с Навальным и у меня с «Навальным». Это разные вещи.
Д.Кудрявцев: «Ведомости» в пропорции на количество материалов пишет о действиях Навального больше, чем любое СМИ
Значит, газета «Ведомости» в пропорции на количество выпущенных материалов на сайте и в газете пишет о действиях Алексея Навального больше, чем любое другое СМИ в стране, включая «Эхо». В абсолютных числах.
А.Венедиктов
―
Мы просто не считаем.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Но мы считаем. В абсолютных числах меньше, потому что мы меньше информации, как вы знаете, мы не 24-часовое вещание имеем.Решением редакции в этом году Алексей Навальный был признан политиком года в России. Практически все расследования, скажем так, 9 из 10 расследований Навального повторялись или о них рассказывалось на «Эхо Москвы» и на сайте «Ведомостей». И там, где это не происходило, это происходило только и исключительно по решению редакции или по техническим вопросам, потому что так был устроен в этот момент выпуск.
А.Венедиктов
―
Так? Но вот Володин.
Д.Кудрявцев
―
И что? Володин то же самое. Просто медленно шел. В этот момент, пока он не вышел, Алексей, как бы, предъявил претензии к газете, которые, на самом деле, были его претензиями ко мне. Поэтому важно понять, какие у меня...
А.Венедиктов
―
Давайте про это, да.
Д.Кудрявцев
―
...какие у меня отношения с Алексеем Навальным.
А.Венедиктов
―
Да. Как вы это расцениваете?
Д.Кудрявцев
―
Значит...
А.Венедиктов
―
Но вы понимаете, да? Что когда Алексей сможет ответить, когда он выйдет, он будет сидеть ровно на этом месте и отвечать на те же мои вопросы, да?
Д.Кудрявцев
―
У меня нет никаких проблем, как вы знаете.
А.Венедиктов
―
Хорошо.
Д.Кудрявцев
―
И вообще... Вы понимаете, что я не могу говорить... Я ничего скрывать не буду, но я не могу говорить в тех интонациях или, как бы, с теми эмоциями, которые, может быть, мне бы хотелось неделю назад и так далее, о действиях Алексея, сидящего в данный момент абсолютно незаконно в тюрьме, да? Это такое свойство. Свободный человек не может критиковать преследуемого. А у этого есть обратная сторона: преследуемому человеку кажется, что он может критиковать кого угодно.Что мы видели в данном случае? Дело в том, что мои отношения с Алексеем, с моей точки зрения, являются многолетними дружескими. Я публично, не имея отношения к редакции, во время своей работы в «Коммерсанте» извинялся, когда газета не предоставляла ему слово или писала о нем плохое.
А.Венедиктов
―
Тут спрашивают: «А про штаб Собчак?» Он уходит, он уходит!
Д.Кудрявцев
―
Подождите.
А.Венедиктов
―
Нет, мне пишут.
Д.Кудрявцев
―
У нас есть время – я за ним слежу.Я помогал Алексею в его политической деятельности как переводом денег, так и брейнстормингом с Координационным советом российской оппозиции. Как работая в медиа, так и не работая в медиа. Он никогда не считал это конфликтом интересов. У нас есть общие друзья, общие праздники, мы бываем вместе на общих свадьбах и так далее, и так далее. У нас близкие человеческие отношения. Лежа, там, в больнице, ко мне приезжали сотрудники Навального со мной советоваться, я переводил деньги на его кампанию мэра. После этого меня вызывали в милицию за это и так далее, и так далее. И я считаю, что наши отношения дружеские.
У нас есть противоречия идеологические, постепенно нараставшие. Я считал и публично об этом заявлял (возможно, мне надо было как-то более тактично с Алексеем это решать), что его программа и партийная, и президентская по поводу СМИ неверная, глубоко ошибочная и вредная. Но даже между друзьями бывают разногласия.
Таким же образом я считал, что идея бойкота неверная, неправильная и не обсужденная с широким кругом людей, а, как бы, внутрипартийная там и так далее.
А.Венедиктов
―
То есть у вас есть расхождения. Ну, подумаешь, есть расхождения.
Д.Кудрявцев
―
Да. У нас есть расхождения.
А.Венедиктов
―
Ну и подумаешь.
Д.Кудрявцев
―
И каждый из нас может вести себя свободно в этих рамках расхождения. Это же не связано с этим самым.
А.Венедиктов
―
Так. Но?
Д.Кудрявцев
―
Вот. Другой вопрос в том, что, как бы, критиковать меня за эти расхождения и за следствие этих расхождений (сейчас я их прокомментирую), переваливая, что газета в результате находится под цензурой, это оскорбление сотрудников газеты, 200 людей, которых вы знаете, они знают. И если б там была хоть малейшая цензура, вы бы знали об этом.
А.Венедиктов
―
Вы об этом рассказали бы с большой сладострастью.
Д.Кудрявцев
―
И вы бы об этом рассказали 300 раз.
А.Венедиктов
―
Да.
Д.Кудрявцев
―
Как, кстати, когда Навальный говорит, что моя помощь Собчак (а именно так я позиционирую это и могу сейчас это раскрыть)...
А.Венедиктов
―
Это надо раскрыть.
Д.Кудрявцев
―
...не была раскрыта в «Ведомостях», потому что там я член Совета директоров и там цензура, у меня такой вопрос: а почему остальные СМИ об этом не рассказали? У меня цензура во всех медиа страны? Это смешно.Не рассказали, потому что это не так.
А.Венедиктов
―
Что не так?
Д.Кудрявцев: Свободный человек не может критиковать преследуемого. Преследуемому кажется, он может критиковать любого
Д.Кудрявцев
―
Я не был руководителем штаба Ксении Собчак – об этом вы бы тоже сладострастно рассказали. Я, действительно, с какого-то момента, глубоко не сразу. Поэтому когда там в октябре-месяце или в декабре-месяце я это отрицал, это так оно и было, не имел никакого отношения к кампании Собчак. А потом стал ей помогать как своей подруге, и эта помощь носила узко ограниченный характер, в том числе потому что у меня тогда не было вида на жительство, и из 115-ти дней ее кампании я провел в России физически 28 (у меня не было визы), о чем, как бы, широко известно и легко доказуемо тоже.
А.Венедиктов
―
Тогда в чем причина?
Д.Кудрявцев
―
Причина в том...
А.Венедиктов
―
Ну, расхождения. Но нельзя же придумывать и сделать настройки. Ну, можно заявить о расхождении. Я вас здесь соберу, и вы будете говорить о прессе при президенте Навальном. Например.
Д.Кудрявцев
―
Давно надо было сделать.
А.Венедиктов
―
Давно пора. Виноват, принял.
Д.Кудрявцев
―
Да.
А.Венедиктов
―
Ну и?
Д.Кудрявцев
―
Ну, еще раз. Когда человек преследуем, одинок в своих, как бы, взаимоотношениях с медиа, когда ему кажется, что все против него, автоматически срабатывает некая конспирология: «Ах, он помог Собчак. Значит, это, как бы, проект по сливу моего бойкота и весь против меня, а он владеет «Ведомостями», значит, всё это связано в некоторый такой специальный заговор, и внутри этого заговора, как бы, так сказать, надо бороться с этим. Вот, в том числе таким путем». Почему через 5 месяцев после выборов это всплыло, это другой вопрос (каждое утро можно, так сказать, начинать с этого).Но внутривидовая борьба в связи с тем, что она порождена обидой, внутривидовая борьба российских демократов...
А.Венедиктов
―
Между? Между?
Д.Кудрявцев
―
Между людьми либеральных взглядов в России.
А.Венедиктов
―
Собчак-Навальный? Это борьба?
Д.Кудрявцев
―
Собчак-Навальный – безусловная борьба. Но даже вот теперь получается, там, Навальный против меня или, там, газеты. Всегда выше, потому что за ней стоят человеческие отношения, обида и представления о предательстве. Как Путин. Враг – это о’кей, а предатель – это не о’кей. Я считаю, что Алексею кажется... И это глубокая ошибка, и я готов, несмотря на то, что мы тоже теперь обижены там и так далее, ее всячески исправлять. Лично. Я не могу вмешиваться в деятельность газеты, да?
А.Венедиктов
―
Я по личному, понимаю. То есть вы можете стать начальником штаба Навального? Как исправить? Был Собчак, стал Навальный.
Д.Кудрявцев
―
Я много раз в разных кампаниях был готов и помогал Алексею Навальному и его коллегам. Так что это я уже делал. И если он захочет завтра со мной посоветоваться о чем-нибудь, я всегда готов дать ему тот же самый совет. Причем те же, которые я давал Собчак. Ровно те же. Да?Выборы без выборов не означают, что это повод бойкотировать или молчать. Людей надо приучать к процедуре и к процедуре говорения правды. Я до сих пор считаю, что то, что Собчак задала Путину вопрос Навального (и в этом есть доля моей заслуги) – это позитив. То, что она поехала в Чечню, - это позитив. То, что она вернула Крым в дискуссию, - это позитив.
А.Венедиктов
―
Угу?
Д.Кудрявцев
―
Стоит ли этот позитив, как бы, ликвидации бойкота? А я не считаю, что ее 1,8% как-то ликвидировали бойкот. Бойкот отдельно не состоялся, к сожалению (но я это предсказывал), сам по себе. И отдельно в нем, как бы, заспойлерила Собчак. И она свой спойлинг реализовала замечательными действиями. И не замечательными тоже, но я не несу за это полную ответственность.
А.Венедиктов
―
Тина Игнатьева в чате YouTube-канала пишет (видимо, как утверждение): «Собчак и Навальный – это вчерашний день». Это вчерашний день?
Д.Кудрявцев
―
Навальный?
А.Венедиктов
―
«Собчак и Навальный – это вчерашний день», - пишет Тина Игнатьева.
Д.Кудрявцев
―
Никогда нельзя вот это вот шапкозакидательство, да? Значит...
А.Венедиктов
―
30 секунд.
Д.Кудрявцев
―
Я помню, как в 1987 году Ельцина называли вчерашним днем, списали на дачу, скинули с моста, уволили из всех органов и так далее. Никто, кто в этой стране готов что-то делать по-настоящему (делать, выступать, высказываться, летать в Чечню, садиться в тюрьму – каждый на своем уровне)...
А.Венедиктов
―
И Навальный, и Собчак?
Д.Кудрявцев
―
Да. Не вчерашний день.
А.Венедиктов
―
Демьян Кудрявцев, член Совета директоров «Ведомостей» и комментатор был в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Спасибо большое, Демьян.
Д.Кудрявцев
―
Спасибо.