Евгения Альбац - Особое мнение - 2018-09-11
М.Курников
―
Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и вместе со мной в студии Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте.
Е.Альбац
―
Здравствуйте, Максим.
М.Курников
―
Я спрошу у вас про видеообращение Виктора Золотова. На ваш взгляд, это пиар или джиар? То есть это для нас с вами или куда-то наверх?
Е.Альбац
―
Ну, во-первых, куда же выше-то? Виктор Золотов – это человек за спиной, это один из ближайших людей Путина. Генерал армии, между прочим. Хотя, конечно, в этом ролике он скорее выглядит как такой, из штрафбата недавно вышедший дембель такой. Поэтому это человек из ближайшего окружения Путина, который с ним был в Санкт-Петербурге, был «личником» Анатолия Собчака, был «личником» потом Путина. Так что...Но это очень хороший, на самом деле, Максим, вопрос, потому что я думаю, что это... Прозвучавшая угроза (а это абсолютная угроза и очень серьезная угроза) – она угроза всем тем, кто не является сторонником режима Путина. Это угроза всем тем, кто позволяет себе критиковать власть. Это угроза всем тем, кто позволяет себе считать, что Владимир Путин не царь и что 18 лет нахождения у власти – это слишком много и ни к чему хорошему не приводит.
Причем, судя по реакции Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента, который так, с большим энтузиазмом воспринял эту речь...
М.Курников
―
Я просто сегодня беседовал как раз на этой конференц-связи. Могу вам сказать, что Дмитрий Песков не очень охотно комментировал эту тему. Такое ощущение, что он не очень хотел. Но ему несколько раз задали этот вопрос, и он сказал, что он не рассматривает это обращение как угрозу какую-то физическую для Алексея Навального, но и в то же время, конечно, сказал, что с клеветниками надо бороться.
Е.Альбац
―
Он сказал, да, что с бессовестной клеветой нужно бороться. Но вы знаете, вот, нас президент Владимир Путин всё время отправляет в суд, он всё время говорит «Обращайтесь в суд. Не нравится – обращайтесь в суд, не согласны – обращайтесь в суд».Поразительное дело, что никто из тех или практически редко кто из тех, кто... Ну, то есть несколько человек обращались в суд, но тот же, например, Золотов почему-то не обратился в суд. А, ведь, он мог подать иск в суд и этот бы вопрос рассматривался в суде.
Более того в своем этом замечательном обращении Золотов даже сказал, что да, у них там есть коррупция. Но это не помешало ему буквально по фене обращаться, говорить, обращаться к Алексею Навальному и ко всем остальным.
Я думаю, что тут не надо веселиться и радоваться и тем людям в гражданском из окружения Путина и чиновникам гражданским, которым кажется, что «Ну вот сейчас Золотов за всех за нас надавал этому Навальному по мандрасам». Они должны понимать, что когда человек, под которым находятся войска Росгвардии, несколько сотен тысяч человек в погонах и с оружием в руках, который себе позволяет такое на всю страну, это значит, что у него совершенно все стремена отпущены. Это значит, что он полагает, что он может вот так вот брать и угрожать. И эта угроза, Максим, не только Навальному и не только оппозиции. Это, вот, чиновники в гражданском должны хорошо понимать, что это угроза им. Что человек в погонах берет на себя право использовать физическую силу против своих оппонентов. И рано или поздно эта физическая сила будет использована против тех так называемых либералов в правительстве, которые не нравятся тем или другим силовикам. И вот это реальная опасность. И по опыту Латинской Америки мы знаем, как это происходит. И мы знаем, как эти ребята в погонах, которые вчера еще стояли у ворот навытяжку и которые вдруг вознеслись, одномоментно почувствовали себя князьями, как они начинают брать власть и как они начинают расправляться со всеми, кого видят для себя оппозицией.
М.Курников
―
Вот как раз хочется понять: он согласовывал это с кем-то? Ну, понятно, что там наверху выше него мало кто есть, с кем это можно согласовывать.
Е.Альбац
―
Значит, тут вопрос очень простой: он показывал это Путину или не показывал Путину? По реакции Пескова думаю, что показывал. И думаю, что Путин так: «Ну... Ну, вот... Ну, вот, сейчас там... Сейчас Витя, сейчас за всех, значит, вот этому, значит, Навальному (которого Путин даже не называет по фамилии), вот он сейчас за всех ответит».
Е.Альбац: Он генерал армии. Он их батя. Он не случайно сидит на этой записи в фуражке и в майке десантуры
Думаю, что показывал. Думаю, что согласовал это с Путиным. Иначе бы не... Послушайте, это человек за спиной. Если это вообще-то чисто личная инициатива, то Путин его просто должен уволить.
Я не говорю еще и о другом. Послушайте, это же в чистом виде статья 119, часть 2 Уголовного кодекса. Это угроза убийством по политическим мотивам – это и есть часть 2. Угроза. Это абсолютно можно так трактовать. Я говорила с некоторыми юристами, и я полагаю, что, безусловно, надо подавать иск в суд. Когда это говорит человек, обличенный властью, это, ведь, не только... Мы же знаем, что произошло с Борисом Немцовым, и мы знаем (об этом написало адвокат Жанны Немцовой, который представляет интересы семьи Бориса Немцова, и представлял в суде по делу об убийстве Бориса Немцова), мы же знаем, что те, кто убивал Бориса, в этот момент имели в карманах корочки внутренних войск, которыми тогда командовал генерал Виктор Золотов.
М.Курников
―
А они подчинялись ему тогда?
Е.Альбац
―
Они были напрямую подчинялись ему. Напрямую подчинялись ему. И батальон «Север», который квартируется в Чечне. И эти люди пришли и убивали Немцова. Об этом и пишет Прохоров, что Золотов является главной крышей Кадырова в Москве и он впрямую говорит о том, что... Недавно, вот, награжденный орденом мужества следователь по делу Немцова выдавал представление о допросе и Золотова, и других руководителей полка «Север».
М.Курников
―
Ну, кстати, Кадыров уже высказался в поддержку Золотова.
Е.Альбац
―
Да. Ну, а как он мог? Он же его... Золотов – непосредственный его начальник. То есть не формальный, но, безусловно, начальник.
М.Курников
―
Вы и обратили внимание на то, что Золотов называл Навального по фамилии, что не принято высшим руководством. На ваш взгляд, почему?
Е.Альбац
―
По-пацански. Потому что, ну, как? А как он может его называть? Он же его... Он же ему говорит «Парень, нам надо, вот, выйти и будем махаться». Вот же, что он говорит. Это же не дуэль, знаете, на шпагах или, значит, на пистолетах, которая была известна нам по жизни дворян XIX-го века. Это же помахаться на татами, там, на ринге, он говорит. Это же подворотня, это же абсолютный язык подворотни, который использует Золотов. И предлагает он именно такой вариант.Но по-пацански как? Он должен к нему как-то обратиться? А иначе что? Он, генерал армии Золотов предлагает махаться с кем? С несуществующим человеком? Ну, это как-то совсем нехорошо.
М.Курников
―
Ну, вот, и генерал с арестованным – это уже как-то выглядит довольно...
Е.Альбац
―
И это... Это само по себе! То, что всё это Золотов произносит в тот момент, когда Навальный находится под арестом. То есть человек, заранее лишенный свободы, он к нему обращается с такими угрозами. Просто за пределами добра и зла.
М.Курников
―
Мы ненадолго прервемся и продолжим эту тему.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Мы продолжаем слушать особое мнение Евгении Альбац.Золотов сравнил в этот раз Навального с Порошенко. На ваш взгляд, почему всё время эти фамилии? Саакашвили, Порошенко. Они сами верят в некоторую схожесть или они скорее пытаются здесь сработать на те идеологические, пропагандистские образы, которые они заработали?
Е.Альбац
―
Ну, конечно же, Золотов обращается и к сотрудникам Росгвардии, и вообще к людям в погонах. И этим тоже опасно это обращение, потому что для десятков тысяч людей в погонах они будут говорить «Ну, как батя назвал, батя же сказал, что надо помахаться. Надо же как-то бате помочь».Понимаете, это такая отмашка «Ловите, бейте, вам ничего за это не будет». И этим... В этом смысле это... Еще раз, вот, я слушала на «Эхо Москвы» здесь хиханьки и хаханьки на эту тему и просто поражалась. Когда об этом говорит представитель общественной наблюдательной комиссии Меркачева, просто становится как-то не по себе.
Е.Альбац: Золотов обращается и к сотрудникам Росгвардии, и вообще к людям в погонах. И этим тоже опасно это обращение
Люди в погонах – они это восприняли как разрешение.
М.Курников
―
А что, у Золотова такой авторитет среди этих связей?
Е.Альбац
―
Послушайте, он генерал армии, Максим. Он генерал армии. Он их батя. Он не случайно сидит на этой записи в фуражке и в майке десантуры.
М.Курников
―
Что-то латиноамериканское, на самом деле, в его образе.
Е.Альбац
―
Ну, это другой вопрос – это уже вопрос к его имиджмейкерам. Но мы же с вами, мы хорошо с вами знаем, что, так сказать, близкое самое окружение Золотова – это, в основном, чеченцы.Понимаете, поэтому... Еще раз. Бориса Немцова, очевидно совершенно, команду «убить», вот, так же кто-то в Москве моргнул и приехали из полка «Север» и убили на Большом Москворецком мосту. Отследили и убили.
Поэтому вот такие заявления, такие обращения, которые так понравились Дмитрию Сергеевичу Пескову, они являются отмашкой для капитанов, майоров, сержантов. Они получили разрешение на обстрел.
И то, что мы смертники, что российская оппозиция сейчас перешла в разряд смертников, для меня тут нет вопроса.
Но я хочу еще раз сказать: это не только наши угрозы, это не только наши проблемы (российской оппозиции). Это проблемы министров, заместителей министров, всей этой российской чиновной бюрократии. Они должны понимать, что это угроза и им.
М.Курников
―
Что делать Навальному? Как отвечать? И отвечать ли?
Е.Альбац
―
Я считаю, что, безусловно, надо подавать в суд. Еще чудесная... Ведь, цимес этой истории еще состоит в том, что, ведь, в ту секунду, как Алексей Навальный примет вот такой вызов Золотова помахаться в подворотне на татами или на ринге, когда он ударит генерала армии, он получит сразу срок. Это покушение на жизнь представителя государственной власти. И я не верю, что никто генералу армии не рассказал, что это вообще не по-пацански так себя вести.Он же отлично знает. Он ездит с охраной, его охраняют люди в тех же самых тельняшках. Навальный не имеет никакой охраны.
М.Курников
―
То есть просто проигнорировать этот личный вызов?
Е.Альбац
―
Нет, я считаю, что надо подавать...
М.Курников
―
Нет, подавать в суд – это не ответить Золотову. Золотову нужно отвечать?
Е.Альбац
―
Я считаю, что... Нет, ну, как? Ну, нельзя становиться на тот же уровень. Это же... Ну, как? Это разговор урки. Вы предлагаете, чтобы Навальный встал и начал разговаривать...
М.Курников
―
Я не предлагаю – я спрашиваю.
Е.Альбац
―
...по-пацански? На таком же уркаганском языке? Знаете, как Иван Давыдов замечательный... У нас колонка его опубликована на сайте, и он очень точно написал, что это урки, которые почувствовали себя аристократией, у власти. Он так и назвал эту колонку, что Виктор Золотов представляет идеологию «путинизм».Конечно, надо подавать в суд. Конечно, нельзя опускаться на этот уровень никогда. Конечно, надо подавать в суд. Я считаю, что, безусловно, надо подавать в суд. Хотя, из этого же заявления Золотова понятно, что он-то не считает суд местом, где можно добиться справедливости.
Он, ведь, говорит, особенно в конце своего замечательного заявления, он же говорит о том: «Если вы начнете съезжать с этой сатисфакции». Ребята! Это же еще... Этот текст надо просто смотреть, читать! Да?
М.Курников
―
«Съезжать с сатисфакции» - это очень красиво.
Е.Альбац
―
«Съезжать с этой сатисфакции».
М.Курников
―
Смешение стилей.
Е.Альбац
―
Да-да-да. Он же говорит «Значит, если вы позволите оскорбительный или клеветнический тон в адрес меня или членов моей семьи, то я вам обещаю, что прежде, чем перешагнуть через вас и вытереть о вас ноги, я устрою шоу с показом для всего личного состава Росгвардии». Он не говорит «Я обращусь в суд», он не обращается в суд, как сделал Усманов или сделал Прохоров. И понятно, почему: потому что Усманов и Прохоров, бизнесмены Усманов и Прохоров – это частные люди. Они не обладают властью, государственной властью, за ними не стоит институт в 2 сотни тысяч штыков.Но представитель государственной власти, глава силового ведомства, глава правоохранительного ведомства даже не задумывается в этом тексте о том, чтобы обратиться в суд. Ничего подобного! Только физическая сила, только силовой вариант расправы со своими оппонентами. И вот это надо рассматривать абсолютно серьезно как угроза Кремля и этой власти по отношению ко всем, кто с этой властью и с Кремлем не согласен.
Е.Альбац: Вопрос очень простой: он показывал это Путину или не показывал Путину? По реакции Пескова, думаю, показывал
М.Курников
―
То, что это хронологически произошло через пару дней после 9-го сентября, это совпадение или это как раз очень связанные вещи?
Е.Альбац
―
Я где-то об этом читала, кто-то об этом написал. И, наверное, в этом есть здравая мысль, что когда весь интернет обошли кадры, как эти бойцы Росгвардии заламывают руки школьникам и тащат девчонок в автозаки, это такие стыдные кадры. И, конечно, это вызвало такую, некоторую брезгливость. Ну, когда здоровые мужики бьют подростков – ну, как-то это совсем уж нехорошо. Может быть, это как-то связано, не знаю.Еще раз. Меня поразило: неужели, Золотов не знает или ему никто не сказал, что Навальный находится в это время в изоляторе временного содержания? Просто, ну, лежачих не бьют. Вот, это-то совсем не по-пацански.
М.Курников
―
Возвращаясь к протестам. На ваш взгляд, вот, вы в какой партии, да? В той, которая говорит, что «зачем вообще подавать какие-то согласования? Надо выходить»? Или в той партии, которая говорит «ну, зачем выгонять людей изначально на несогласованное мероприятие под дубинки, под реальные сроки?»?
Е.Альбац
―
Я не отношусь ни к какой партии. Максим, вы, наверное, не знаете. Я никогда не состояла ни в какой партии ни при советской власти, ни при российской власти.
М.Курников
―
Вы же понимаете, что я условно называю это партиями.
Е.Альбац
―
И тем не менее, я журналист, поэтому я не могу состоять ни в какой партии.Прежде всего я считаю, что людей никто никуда не выгоняет. Люди делают свой сознательный выбор. Что это за такое отношение к людям как к малым детям? Они с горшка давно слезли, они вообще-то взрослые люди, которые должны понимать свои риски и свои издержки. И они понимают свои риски и свои издержки. И кто-то делает выбор и выходит, потому что это наше право, которое записано в нашей Конституции, в ее 31-й статье. 31-я статья Конституции, которая позволяет нам мирно, без оружия собираться на митинги, шествия и демонстрации. Это во-первых.
Поэтому как раз... Я вам честно скажу, меня несколько... В данном случае никого нельзя осуждать или не осуждать, потому что... Потому что люди, действительно, реально рискуют сесть на какое-то количество суток, получить штрафы. Они там и 200, и 300 тысяч. Вот, координатор штаба Навального в Санкт-Петербурге, по-моему, получил 300 тысяч штрафа. Больше тысячи человек оказались задержаны.
Я не считаю правильным относиться к людям как к стаду. Я полагаю, что у всех есть свобода воли и свобода выбора.
Меня немножко задело, что в тот момент, когда Алексей Навальный и его коллеги, и многие координаторы штабов Навальных по стране сидят в изоляторах временного содержания под административным арестом, другие известные имена в оппозиционном движении, в том числе в Москве, не вышли на площадь. Потому что там всё равно на этой площади их избиратели.
Вот, писать письма... Ну, я понимаю, писать письма и, так сказать, вывешивать на «Эхо Москвы» - это плохо работающая история. Есть простое правило: политик должен быть там, где находится его избиратель. И если 10 человек вышло на площадь, политик должен быть там.
Е.Альбац: Я журналист, поэтому я не могу состоять ни в какой партии
А мы не увидели целый ряд лиц, и, к сожалению, вот это как-то подводит итог под этой дискуссией, кто является лидером оппозиции, кто не является лидером оппозиции. Если, ребята, вы боитесь больше, чем боятся ваши потенциальные избиратели, то тогда политика, возможно, это не совсем ваше дело. Политика в авторитарной стране – это не совсем ваше дело.
М.Курников
―
На ваш взгляд, митинги, которые как раз прошли 9-го и накануне (там левые собирали), на ваш взгляд, они были многочисленны или малочисленны? Как вы их оцениваете?
Е.Альбац
―
Ну...
М.Курников
―
Или здесь численность не тот критерий, по которому стоит определять их важность?
Е.Альбац
―
У нас есть данные опросов, которые показывают, что абсолютное большинство в Российской Федерации против пенсионной реформы. Была показательная история в день Всероссийского голосования 9-го сентября, когда мы увидели, как люди стали голосовать, отдавать свои голоса за КПРФ и ЛДПР. И мы же понимаем, что те, кто прежде всего пришел голосовать, это электорат или, там, Путина, «Единой России». Это бюджетники, которые абсолютно зависимы от власти.И это именно они набросали черных шаров «Единой России». И это именно они привели к тому, что в целом ряде городов не только на востоке, но и на западе, и в центре страны будет второй тур или победили, совершенно неожиданно победили кандидаты...
М.Курников
―
Почему они на улицу не выходят?
Е.Альбац
―
Потому что человек оценивает свое будущее с дисконтом. Понимаете? Человек думает, что завтра ему будет хуже. И поэтому когда он думает, что завтра ему будет хуже... Это есть такая известная вещь в институциональной теории. Когда он думает, что ему будет хуже, он начинает риски очень серьезно свои рассматривать и он не хочет ухудшать то, что и так будет плохо.Люди не должны быть героями.
М.Курников
―
Да. Мы то, что происходило на выборах, продолжим через несколько секунд.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем говорить с Евгенией Альбац. И я пообещал, что мы поговорим о выборах. Действительно, по стране прошло несколько вторых туров, ну, точнее намечается несколько вторых туров. На ваш взгляд, это какое-то знаковое событие? Что-то изменилось? Стало больше демократии в региональных выборах?
Е.Альбац
―
Нет, я думаю, что это говорит о том, что... Это такое чисто протестное голосование. Еще раз. В том, что власть называет «выборами», приходят люди, которые не могут не прийти, прежде всего. Поэтому основная часть явки – ее составляют бюджетники, которые абсолютно зависимы от власти. Это люди, которые работают в государственных организациях, в школах, в больницах и так далее, которых просто вот... Мы же знаем там: они должны сфотографировать свой бюллетень, отправить начальнику, доказать, что они пришли, и так далее.Но когда они входят непосредственно в эту кабинку для голосования, вероятно какая-то часть из них (мы это видим) – они проголосовали за совершенно никому неизвестных кандидатов и, насколько я понимаю, малоизвестных и в той же Хакасии, и в том же Приморье, и в той же...
М.Курников
―
... коммунист один чего стоит.
Е.Альбац
―
Да. Я посмотрела как раз сегодня его ролик. Это чисто протестное... Это абсолютно не рациональное протестное голосование, такое, какое было, вот, в начале 90-х годов, когда голосовали там за Жириновского. Не потому, что им так нравился этот политический клоун, а потому что это была форма протеста. А сейчас-то у людей же вообще нету возможности заявить о своем протесте, нету ни СМИ... Они же включают телевизор и видят, что там идет всё время эта бубнежка «Путин-Путин-Путин-Путин». И люди по-настоящему напуганы этим повышением пенсионного возраста. Они понимают, что у них забирают последнее, что им ишачить, так сказать, до смерти, что работы нету. Ну и так далее. Это протестное голосование. Вот это, безусловно, мы видим.
М.Курников
―
Правильно ли я понимаю, что это тот вид протестного голосования, который власти действующей практически не угрожает, потому что те, кто принимают на себя это протестное голосование, ну точнее выигрывают даже в этом протестном голосовании, они очень лояльны режиму?
Е.Альбац
―
Это пока. Дело в том, что количество имеет обыкновение переходить в качество. И, вот, вот это напряжение, которое растет... И рост цен, и вы посмотрите, что творится с рублем. Это же очень сильно отражается, соответственно, на ценах, на зарплатах и так далее, да? Не только в Москве. И то, что жизнь не становится лучше, а, все-таки, привыкли за 10-е годы вот этого нефтяного изобилия, что жизнь немножко всё время становится лучше. А она перестала становиться лучше, и более того она становится хуже. Абсолютная правда, что россияне никогда так хорошо не жили, как в 2000-е годы. Это абсолютная правда.Но просто сейчас стали жить хуже. И вот этот страх... Третий год подряд у людей снижаются доходы. И вот этот страх, что будет хуже и не понятно, как вообще выжить, когда уже не сможешь работать, он начинает проявляться. И это постепенно накапливается.
М.Курников
―
Но вы как раз сказали в первой части программы о том, что когда становится хуже, люди становятся более аккуратными. Меньше выходят на улицу и так далее.
Е.Альбац
―
Они просматривают, они просчитывают... Я сказала о том, что в институциональной теории есть такая аксиома, называется о том, что люди рассматривают будущее с дисконтом. Мы привыкли думать, что все люди думают «А! Завтра будет лучше». Ничего подобного. Теория говорит, что люди всё время ожидают, что завтра будет какая-то фигня.Все опросы показывают, что в стране растет напряжение и по поводу большой политики. И люди как-то вот... Не то, чтобы они смотрят... А их не очень интересует там Трамп не Трамп, Тереза Мэй не Тереза Мэй. Но есть ощущение, что, вот, а вдруг не дай бог будет война, да?
М.Курников
―
Подождите. Ну, вроде бы, наоборот: как раз консолидация вокруг этой внешней политики произошла.
Е.Альбац
―
Нет-нет-нет.
М.Курников
―
Крым, Донбасс, Сирия.
Е.Альбац
―
Не-нет. Этот эффект, крымский эффект спал, он уже практически рассосался. Все опросы показывают, что у людей растет чувство тревоги, они боятся войны, они боятся, что что-то произойдет. Они всё время ждут «Что-то случится, что-то случится».Так что когда-то рано или поздно такие вещи... Количество переходит в качество.
М.Курников
―
А как вам кажется?.. Вот, если мы заговорили в том числе о внешней политике, а понравится ли людям этот статус, скажем так, младшего партнера Китая, который сейчас, кажется, находит Россия, да? Эти учения совместные с Китаем...
Е.Альбац: Политик должен быть там, где находится избиратель. Если 10 человек вышло на площадь, политик должен быть там
Е.Альбац
―
Ой, это опять. Вот, я понимаю... Макс, вы из Омска, с Востока...
М.Курников
―
Почти: из Оренбурга.
Е.Альбац
―
Из Оренбурга.
М.Курников
―
И это не такой Восток...
Е.Альбац
―
Вы знаете, вот, я специально поехала в Иркутск этим летом ровно потому, чтобы посмотреть, что же, действительно, происходит с китайцами? Мне сказали «Вот там китайская экспансия. Надо ехать». Я поехала.И должна сказать... И я очень много всего на эту тему прочитала в интернете, и бесконечные эти статьи «Китайцы вырубают лес», «Китайцы захватывают наши рабочие места» и так далее.
Вот, в городе Иркутске я убедилась в том, что это в большой части миф. Что ситуация, на самом деле, значительно хуже. Китайцы уходят из России. Они нанимают людей из Киргизии, чтобы они держали их лавки и держали эти торговые ряды как, например, в Иркутске, но сами уходят, потому что для них очень маленькая зарплата, маленькие деньги, которые они могут получить в России. Уровень жизни в Китае резко вырос. Это первая проблема.
Вторая проблема. Я разговаривала с китайским бизнесменом в Иркутске, и он мне объяснил, что, на самом деле, никаким нормальным бизнесом они заниматься в России не могут, потому что всё очень сложно, потому что дикая коррупция, потому что большие взятки и потому что никаких условий, никаких гарантий сохранности собственности.
М.Курников
―
Что ж, мы даже китайцев удивляем своей коррупцией?
Е.Альбац
―
Да-да-да. Мы удивляем. Прежде всего тем, что у нас закон не защищает частную собственность. В Китае он защищает, а здесь – нет. И поэтому никакое производство нельзя заводить. Это первая проблема.Вторая проблема, потому что можно найти работников-менеджеров, белых воротничков, но совершенно невозможно нанять рабочих. Это прежде всего алкоголизм. Поэтому они занимаются бизнесом по оформлению товаров, по разгрузке товаров и так далее (вот таким промежуточным, посредническим бизнесом).
Но заводить бизнесы в России они совершенно не хотят. Они делают в России, насколько я поняла по разговорам там и потом я просто много с разными людьми на эту тему говорила, то же самое, что китайцы делают в Африке. Где китайцы берут в концессию полезные ископаемые, высасывают из этих месторождений всё, что они могут, нанимают за копейки местную рабочую силу, не вкладываются ни в развитие, ни в дороги, ни в инфраструктуру кроме той, которая нужна для этого месторождения, ни в социалку, ни во что. Они просто, вот, высасывают всё, что могут, из этого месторождения и потом перебираются на новое место. Вот, ровно то же самое они делают и в России, и у нас на востоке – это прежде всего лес. Пока особенно в нефть и газ мы их не пускаем. Но скоро они-то, конечно, будут это делать и с нефтью, и с газом.
М.Курников
―
Еще одна тема, о которой очень хочу успеть поговорить.
Е.Альбац
―
И еще одна вещь.
М.Курников
―
Да?
Е.Альбац
―
Вот, вы сказали по поводу, конечно, этих учений «Восток-2018». Самое главное, понимаете, вот... Я тоже всегда как-то думала, что Китай для нас представляет прежде всего военную угрозу, что у них есть потребность в пространстве и так далее.
М.Курников
―
Ну, армия в 2 раза больше нашей, да.
Е.Альбац
―
А, ведь, на самом деле... Вот это я очень хорошо поняла в Иркутске. Им не нужна никакая армия для того, чтобы получить всё то, что они хотят получить на востоке России. Они будут использовать то, что называется soft power, мягкую силу. Они будут... Они будут заселяться там, где им будет выгодно заселяться, но никакой...
М.Курников
―
Да. Как раз подписание соглашения о торговле.
Е.Альбац
―
Вот, как раз войны с Россией им в этом смысле совершенно не нужно, потому что Россия отдаст им всё либо за, так сказать... Ну, за взятки, конечно же (это легко). Поэтому им ничего особенно не надо делать.
Е.Альбац: Люди напуганы повышением пенсионного возраста. У них забирают последнее, им ишачить до смерти, работы нет
М.Курников
―
Полторы минуты осталось, очень хочу, чтобы мы успели с вами поговорить о годовщине 11-го сентября. Тогда, в 2001-м году казалось, что, вот, мир изменился, страны изменились, лидеры стран изменились. Сегодня можно сказать, что Трамп учитывает уроки 11-го сентября?
Е.Альбац
―
Ну, я про Трампа не знаю, учитывает он или нет. Но то, что мир изменился, безусловно: свободы стало меньше, а предубеждений и ксенофобии больше.Следствием 11-го сентября стала до сих пор продолжающаяся война в Афганистане, война в Ираке, взорвавшийся Ближний Восток. Совершенно не понятно, как будет развиваться ситуация на Ближнем Востоке, но появление ISIS, появление экстремистских исламских организаций на смену Аль-Каиде...
М.Курников
―
Но это же еще до 11-го сентября?
Е.Альбац
―
Да. Ну, на смену Аль-Каиде. Ну, просто на новом уровне, в условиях, когда появились социальные сети, мессенджеры и так далее.Нет, мир, безусловно, изменился, и с моей точки зрения изменился не в лучшую сторону. Свободы стало меньше в мире.
М.Курников
―
Парадоксально, но получается, 11 сентября в некотором смысле было пиар-акцией для исламского терроризма, для радикализма исламского. Это как привлечение внимания к этому, демонстрация силы.
Е.Альбац
―
Да нет. Я думаю, что дело не в том. Конечно, это страшная история, это... Это страшная история, это 3 с лишним тысячи погибших, это новый совершенно способ ведения войны, это использование самолетов в качестве ракет.Да нет, это, конечно, не пиар-акция. Это, к сожалению, просто мир без границ. И угрозы стали значительно...
Раньше казалось, что можно как-то, вот, в своей маленькой крепости укрыться и защититься от войны, которая происходит где-то далеко. А 11-го сентября 2001 года стало понятно совершенно, что ты можешь жить... Тебе кажется, что ты живешь в безопасном Нью-Йорке и то, что происходит на Ближнем Востоке, тебя не касается. Касается. И в Москве касается, и в Лондоне касается. Вот это такая, то, что Том Фридман назвал «Плоская планета».
М.Курников
―
Это была Евгения Альбац. Спасибо.
Е.Альбац
―
Спасибо.