Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-09-21
21.09.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит и слушает нас. Это «Особое мнение» журналиста, историка, профессора РГГУ Николая Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Начать я хочу с доклада юридической службы «Апология протеста», которая зафиксировала рост политического насилия, увеличение количества нападений на гражданских активистов, политиков, журналистов. В последний год особенно. Учитывая, что в последний год увеличилось количество акций уличных. Раньше власти активно культивировали и использовали различные прокремлевские организации. Можно ли сказать, что теперь силовикам дали какие-то дополнительные полномочия, никакие общественные помощники им уже не нужны.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Поживем – увидим. Пока что еще рано судить. Дай бог, чтобы это было так. Не потому что я счастлив тем, что власть проявляет насилие очень часто, на мой взгляд, в сильно избыточном виде и масштабе. Тем не менее, это более естественно и органично, чем когда получают право на насилие организации вообще неизвестно, к чему имеющие отношение. Когда власть делегирует свое право на насилие кому-то, каким-то штурмовым отрядам, проводят параллель с Германией преднацистского времени, тогда это вообще странно. И это ни в какие ворота не лезет. Потому что с властью хотя бы можно разговаривать. Там есть, с кем разговаривать. Есть, кому жаловаться. Есть, на кого выходить. Есть возможность как-то влиять, вступать в диалог.
О. Пашина
―
По-моему, никакого там диалога нет. Те же активисты, которые становятся жертвами насилия со стороны силовиков, они же потом становятся обвиняемыми.
Н. Сванидзе
―
Это понятно. Тем не менее, потом можно жаловаться. Потом можно как-то влиять, там даже суд в том виде, в каком он сейчас у нас функционирует, все равно можно на какие-то кнопки пытаться нажимать. А когда это штурмовики, когда там какие-то, так или иначе, черная сотня какая-то, да черт его знает, что с ней делать вообще. Потом это вообще свидетельствует всегда о слабости государства и это всегда очень опасная форма насилия, когда власть сама прячется в кусты, а предоставляет право бить или плевать или хватать за волосы каким-то совершенно неизвестным неформатным шайкам.
О. Пашина
―
То есть власть раньше была слабой и поэтому делегировала права или стеснялась, какая-то совесть все-таки была. Или сейчас власть сильная. Теперь ничего не стесняется.
Н.Сванидзе: Это свидетельствует о слабости государства, когда власть предоставляет право бить неизвестным шайкам
Н. Сванидзе
―
Можно ли сказать раньше, позже. Потому что это одно время было, не все время было вот так вот.
О. Пашина
―
Был период.
Н. Сванидзе
―
Последний годы возник период, когда вдруг появились как грибы выросли разные СЕРБы, черт его знает, какие-то псевдоказачьи эти формирования. Непонятно что, ряженые. Которые стали претендовать на то, что они от имени государства или от имени государственной идеологии или просто от имени всего хорошего против всего плохого, они имеют право вот что-то делать и как-то выступать. Они еще, кстати, никуда не исчезли. Недавно они где-то устроили провокацию на мосту, где мемориал Немцова. Они устроили провокацию в Художественном театре. Пожалуйста.
О. Пашина
―
Но они так точечно сейчас работают. А на каких-то масштабных акциях уже силовики справляются сами.
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь, что власть пришла к выводу, что они ей не нужны. Это не есть свидетельство того, что мы идем по дороге, вымощенной желтым кирпичом, как в «Волшебнике Изумрудного города» к чему-то прекрасному. Нет. Тем не менее, это лучше. Я вам честно скажу, мне даже ОМОН при всем своем великолепии, он меня устраивает больше, чем эти штурмовые отряды.
О. Пашина
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что он все-таки представляет государство. Я повторяю еще раз. Потому что это некая организованная сила, с которой можно как-то разговаривать. Не в тот момент, когда он…
О. Пашина
―
…когда ты ударил, шлепнул по руке, причинил невыносимые моральные страдания этому омоновцу и пошел на три года в тюрьму.
Н. Сванидзе
―
Это все понятно, Оксана. Я же не спорю, я не говорю, что ОМОН прекрасен, когда он бьет по руке девушку.
О. Пашина
―
А как с ним спорить. С ним невозможно спорить ни на улице, ни в суде.
Н. Сванидзе
―
Все-таки можно. Потому что у него есть руководители, которых можно вытащить на свет божий, на которых можно как-то воздействовать.
О. Пашина
―
Руководителей мы видели. «Не смей съезжать с сатисфакции».
Н. Сванидзе
―
Я же сравниваю, Оксана, я же не говорю, что они прекрасные во всех своих проявлениях. Но с ними можно как-то разговаривать. На них можно как-то пытаться воздействовать. На штурмовиков нельзя воздействовать вообще никак. Потому что их нет. Они никто. Они появляются ниоткуда и исчезают в никуда. Поэтому здесь речь идет не о том, что я кого-то оправдываю или восхищаюсь кем-то, речь идет о сравнении плохого с ужасным.
Н.Сванидзе: Эти манипуляция не от большого желания. Это не от хорошей жизни власть пошла на такие манипуляции
О. Пашина
―
То есть лучше пусть официально бьют дубинками…
Н. Сванидзе
―
Лучше пусть никто не бьет, но вообще когда силу проявляет государство – это естественнее и органичнее, чем когда силу от лица государства проявляет неизвестно кто.
О. Пашина
―
Тут, конечно, посыпались вопросы. Сергей из Москвы и другие слушатели про казаков с нагайками спрашивают. Как развиваются события, чем закончилось расследование.
Н. Сванидзе
―
Пока что оно ничем не закончилось. Потому что планировалось заседание, я не исключаю, что оно состоится. Я думаю, что это будет более общего порядка заседание, потому что там тема казаков сейчас уже на самом деле отступила назад. Что называется, проехали. Хотя я бы не забывал. Но сейчас уже на первом месте тема насилия, о котором вы говорите. Тема насилия со стороны вполне себе государственных структур. И насилия, на мой взгляд, сильно избыточного. Поэтому я думаю, что это все будет до кучи. Но сейчас у нас дело в том, что период переформирования Совета по правам человека. Поэтому сейчас у нас непонятно что происходит. Какой будет совет, когда он будет видоизменен. Поэтому сейчас временная такая полупауза в нашей активности.
О. Пашина
―
Есть ли шанс, что с казаками все-таки разберутся? Или новые события вытеснят старые проблемы.
Н. Сванидзе
―
Что значит разберутся. Что этот вопрос будет рассмотрен…
О. Пашина
―
Уже известно, кто это.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно.
О. Пашина
―
Известно, что они действовали незаконно. Так почему не привлечь их к ответственности?
Н. Сванидзе
―
Что этот вопрос рассмотрен, шанс есть. Привлекать мы их не можем. Их могут привлекать только те люди и такие организации, которые их, скорее всего, и нанимали. Поэтому мое личное мнение – их вряд ли привлекут.
О. Пашина
―
Их не сдадут.
Н. Сванидзе
―
Да. Но обратить на это внимание, рассмотреть этот вопрос можно.
О. Пашина
―
Почему все-таки власть решила взять разгон протестов и борьбу с этими активистами в свои руки? Потому что протесты усилились?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я не уверен, что решила. Пока что мало времени прошло и мал информационный массив, как принято говорить для того, чтобы делать такие выводы. Еще посмотрим. Еще может быть явятся и те же казаки, и те же СЕРБовцы и всякая шушера может быть еще из болота поднимется. Поэтому пока что рано говорить. И повторяю еще раз, я бы хотел, чтобы это было так, чтобы все-таки насилие проявлялось только государственными организациями, чтобы можно было как-то с ними выяснять отношения. А не неизвестно с кем. Но пока что слишком рано это утверждать. И потому рано подводить под это какую-то базу.
О. Пашина
―
На ваш взгляд у уличного протеста какие вообще перспективы. Сейчас есть два пути. Или ты митингуешь в загончике где-то на периферии сознания, тебя никто не видит, но ты разрешен. Или ты выходишь на несанкционированную акцию, платишь штраф и идешь в тюрьму. А результата нет.
Н.Сванидзе: Эти частичные уступки и есть результат очень серьезной победы, связанной с общественной активностью
Н. Сванидзе
―
Как это результата нет. Выборы в Приморье. Какой-то результат есть. Его можно считать неполным, неполноценным, промежуточным. Потому что, наверное, полноценным вариантом было бы признание победы господина Ищенко. По мне совершенно все равно, что Ищенко, что Тарасенко. Как сказал довольно точно, по-моему, Андрей Колесников, что они как Петров и Боширов, между ними разницу нащупать трудно.
О. Пашина
―
Власти, видимо, не все равно.
Н. Сванидзе
―
Но власти не все равно. Я говорю, что мне все равно. Но власти не все равно. Потому что Тарасенко, один из этих братьев-близнецов все-таки представлял власть. А второй представлял не оппозицию, потому что говорить о КПРФ как об оппозиции - смешно.
О. Пашина
―
Второй был такая кандидатура против всех. За него голосовали, потому что не хотели голосовать за кандидата от «Единой России».
Н. Сванидзе
―
Голосовали не за него, а против кандидата от власти.
О. Пашина
―
Кстати, о Приморье. Хорошо, и где же там роль общественной активности. Ну отменили выборы, кто-то вышел на улицу, кто-то протестовал, кто-то повел за собой противников кандидата от действующей власти? Тишина.
Н. Сванидзе
―
Ну как тишина. Отменили же выборы.
О. Пашина
―
То есть это хорошо.
Н. Сванидзе
―
Что отменили неправомерно прошедшие сфальсифицированные выборы - конечно, хорошо.
О. Пашина
―
А почему нельзя было просто пересчитать голоса на тех участках, где были фальсификации.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, можно было.
О. Пашина
―
Или не учитывать при голосовании эти сфальсифицированные участки.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, можно было. Мы с вами, исходя из максималистских понятий, абсолютно будем правы, если скажем, да, нужно было отменить на нескольких сфальсифицированных участках и признать победу Ищенко. На которую абсолютно мне все равно, тем не менее, это было бы справедливо.
Н.Сванидзе: Все эти домыслы о том, что там работают сплошные Джеймс Бонды и Штирлицы, ни на чем совершенно не основаны
О. Пашина
―
А раз выборы отменили, сразу возникает, что это манипуляции в пользу кандидата от власти…
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, эти манипуляция не от большого желания. Это не от хорошей жизни власть пошла на такие манипуляции. Она вынуждена была на них пойти. Под общественным давлением. Потому что зачем власти этот геморрой. Лишние выборы. Власть уже остановилась на кандидатуре господина Тарасенко. Президент Путин лично его благословил. Поэтому победа Тарасенко она была для власти абсолютно желательным вариантом и единственно желательным, по сути. Но власть была вынуждена отказаться от этого варианта именно под общественным давлением. Потому что люди вышли на улицы. Власть отказалась, и она не пошла на признание победы Ищенко. Да, но она пошла…
О. Пашина
―
Но и не продавила своего кандидата.
Н. Сванидзе
―
Но и не продавила своего кандидата. Это на мой взгляд важный результат.
О. Пашина
―
Такие вот незначительные уступки.
Н. Сванидзе
―
Знаете, вы многого хотите. Незначительные уступки. А вы хотите чего? Чтобы сразу власть сказала, нет, все эти выборы сфальсифицированные, все это не так, все неправда. И Боширов и Петров агенты ГРУ. И мы сами сбили свой самолет над Сирией. Ну бог с вами. Так не бывает.
О. Пашина
―
Хотелось бы. Но над этим надо работать.
Н. Сванидзе
―
Именно эти частичные уступки и есть результат очень серьезной победы, связанной с общественной активностью.
О. Пашина
―
А, по-моему, это не уступка. Это чистой воды рокировка.
Н. Сванидзе
―
Но это вынужденная рокировка.
О. Пашина
―
Потому что в результате придет тот кандидат, которого хочет власть.
Н. Сванидзе
―
Возможно. Очень может быть. Тем не менее, власть пошла на вариант, для себя некомфортный. Неудобный. Она вынуждена была сдать того кандидата, которого благословило первое лицо. Это очень некомфортный вариант.
О. Пашина
―
Это не только Приморье. Получается, что старая технология, к которой привыкла «Единая Россия», она выдвигает своего кандидата, Путин его благословляет, осеняет его. И все за него голосуют. Она не работает. И причем не только в Приморье. Тот же Владимир, Хакасия.
Н. Сванидзе
―
У нас сколько регионов-то? Она пока работает.
О. Пашина
―
Но дает сбои.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Она дает сбои. Это свидетельство изменившейся атмосферы в стране, по-видимому, социологи это связывают все-таки с последствиями решений по пенсиям. И это последствия результат того, что активизировалась общественность, причем массовая. Не городская молодежь, которую не устраивает что-то, связанное с тем, что отняли свободу слова и так далее, и какие-то другие политические права и свободы. Не интеллигенция бывшая, которой сейчас уже фактически нет, а это именно массовый избиратель, это избиратель власти. Это лояльный гражданин, это путинский вполне себе такой железный электорат. Который недоволен происходящим. Это очень опасное для власти явление. И поэтому власть вынуждена да, в такой вот форме рокировок, естественно, не сдавая ни в коем случае жестко назад, тем не менее, вынуждена маневрировать. Это, по-моему, очень существенно.
О. Пашина
―
А с другой стороны власть может поставить лояльного кандидата, даже если он не будет «единороссом», он может быть и ЛДПРовцем, коммунистом.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Да конечно. Но власть пока еще к этому, это был бы правильный вариант. Власть к этому психологически не готова. Чисто психологически. Поставить того же Ищенко, да с ним договориться пара пустяков. Господи. С ним уже сами коммунисты договорились. Потому что на одной радиостанции, которую не буду упоминать, чтобы не рекламировать одну радиостанцию на другой, там позвонили господину Ищенко, после того как он прекратил голодовку. И спросили: скажите, а почему вы так быстро прекратили голодовку. И прямой и честный господин Ищенко сказал, что мне позвонил Геннадий Андреевич Зюганов и сказал: сынок, ну ты кончай голодовку-то, ты же должен есть все-таки. Нельзя так. Надо питаться. Близко к тексту пересказываю. Вот так. То есть сразу же договорились. Потому что из руководства КПРФ какие из них оппозиционеры. Боже мой. Так же как из руководства ЛДПР, впрочем. Это фейковая оппозиция.
О. Пашина
―
Про Геннадия Андреевича Зюганова. Он же очень договороспособный человек.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно.
О. Пашина
―
И тут же вспомнили 1996 год, когда он мог бы и имел шансы.
Н. Сванидзе
―
Я не уверен, что он в 1996 году имел шансы победить. Думаю, что нет. У меня другая информация и мне память подсказывает другое.
О. Пашина
―
А если бы пошел на Кремль во главе своих сторонников.
Н. Сванидзе
―
Ну если бы пошел на Кремль, понятно. Тогда неизвестно, что было бы. Но уж идти на Кремль он точно был не готов. Имеется в виду, был ли у него шанс победить, если бы он более решительно участвовал в выборах. Возможно. Может быть да, может быть нет. Но что он никогда не был таким символом решительности, это, несомненно.
О. Пашина
―
Тем более сейчас.
Н. Сванидзе
―
Ну с возрастом человек не становится решительнее и героичнее.
О. Пашина
―
Тут еще одна новость пришла буквально перед нашей программой. На нее обратила внимание наша информационная служба. Глава Минтруда Максим Топилин заявил, что в ближайшее время подпишет приказ о пересмотре перечня, на которых запрещается использовать труд женщин. То есть ограничения будут сняты. Более 400 запрещенных профессий было. Теперь их не будет. То есть не успел вчера президент сказать, что нужно отказаться от гендерных стереотипов, вот Министерство труда уже готово это сделать. Я даже не знаю, это хорошо или плохо.
Н.Сванидзе: Это была попытка перевести стрелку своей вины. Потому что очевидно совершенно, что виноваты сирийцы
Н. Сванидзе
―
Утром в газете, вечером в куплете.
О. Пашина
―
Гендерные стереотипы не надо, карьерные ограничения для женщин убрать. Пусть работают на запрещенных профессиях.
Н. Сванидзе
―
По этому поводу развлекаться можно долго и говорить, что у нас, поскольку яма демографическая, то у нас не понадобится много учителей. Поскольку детишек будет поменьше. Поскольку нам нужно экономить пенсионные деньги, то не понадобится много врачей. Потому что, собственно говоря, чего, пенсионные деньги тратить. Если человек живет, ну и дай бог ему здоровья. А помирает - так и судьба такая. Поэтому и врачей много не понадобится. Женские профессии соответственно - они становятся менее востребованным. Значит нужно как можно более активно обучаться на мужские профессии. Надо шпалы таскать.
О. Пашина
―
Это тоже с пенсионной реформой связано. Потому что мужчины как-то не доживают. А женщины доживут.
Н. Сванидзе
―
А шпалы-то таскать надо. Там Максим Топилин, по-моему, сказал, что поскольку достигнуты огромные технологические успехи, теперь во всех этих профессиях там такая роль современных технологий, что собственно, мускульная сила не играет решающей роли.
О. Пашина
―
Водители большегрузных автомобилей, машинисты специальной техники.
Н. Сванидзе
―
Поэтому в дальнобойщики надо идти. Там, как известно одна технология сплошная.
О. Пашина
―
А в дальнобойщики не боятся пускать женщин. У нас и так дальнобойщики протестная группа населения.
Н. Сванидзе
―
Я не готов, поскольку я не принимал решение о том, чтобы женщины становились дальнобойщиками, то соответственно насчет боятся или нет, это не ко мне.
О. Пашина
―
Если без шуток. Это хорошо или плохо?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, хорошо или плохо. Не могу вам сказать. Я не готов оценить именно в системе координат, хорошо или плохо.
О. Пашина
―
Женщинам нужны какие-то послабления и привилегии. Или женщинам нужно равноправие.
Н. Сванидзе
―
Это вопрос к женщинам. Женщины по-разному воспринимают равноправие. Некоторые женщины, конечно, вследствие того, что они очень эмоциональные, они считают равноправие нужно допустить и шпалы таскать. На мой взгляд, не нужно. Я бы не допускал.
О. Пашина
―
Мы упомянули историю с нашими туристами в Солсбери. И буквально накануне опубликована была вторая часть расследования Инсайдера и Bellingcat. Они выяснили, что номера паспортов Петрова и Боширова совпадают с номерами паспортов других сотрудников ГРУ. Учетные карточки паспортные, телефон министерства обороны. Задерживались Петров и Боширов за шпионаж в Швейцарии. Об этом писала пресса. Но самое удивительное, на мой взгляд, то, что Петров и Боширов исчезли бесследно.
Н. Сванидзе
―
Это естественно. Они появились из ниоткуда и уши в никуда. Там достаточно с ними все очевидно.
О. Пашина
―
А почему так плохо подготовились, телефон министерства обороны на карточке. Звонили журналисты зарубежных изданий по этому номеру, им сказали: приемная министерства обороны. Они спросили: а Петрова можно. Бросили трубку. Ну как так.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, на мой взгляд, все эти домыслы о том, что там работают сплошные Джеймс Бонды и Штирлицы – они ни на чем совершенно не основаны. Как помните, когда судили полковника Квачкова, который сейчас сидит, но он сидит за попытку поднять бунт, вооруженный мятеж. А его судили и оправдали в свое время, если мне память не изменяет за покушение на А. Б. Чубайса. И так и не доказали. И один из доводов был защиты: он же полковник ГРУ, он же профессиональный взрывник, если уж он бы взрывал Чубайса, он бы его взорвал. Да ни фига подобного. Я думаю, что мы профессионализм этих людей очень сильно переоцениваем. И вот все эти простые ребята, у которых на лбу написано, что они искусствоведы и обожают средневековую английскую архитектуру, а мы считаем, что у них это не должно быть написано на лбу. Нет, написано. Мы искусствоведы – у них написано на лбу. Ну и все, и замечательно. Они не могут двух слов связать, вот они такие. Это не игра, это не то что там тройной уровень, они играют дураков. Нет, они не играют дураков. Вот они просто такие простые ребята. И все.
О. Пашина
―
А почему так снизился уровень спецслужб?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я не знаю, какой он был. Я никогда, честно говоря, не работал в спецслужбах. Поэтому я не могу сказать, какой он был.
О. Пашина
―
Раньше не было таких проколов. Или мы о них не знали.
Н. Сванидзе
―
Сейчас, судя по прямолинейности их действий, он не очень высок. Это первое. И второе, может быть к этому не стремятся. Потому что вот все действия, которые мы сейчас видим, они в основном имеют скорее какой-то пропагандистский акцент. Задача даже не произвести впечатление истинное, что они действительно те, за кого себя выдают. А задача просто показать средний палец, по-моему. Потроллить. Эта задача вполне реализуется.
О. Пашина
―
В общем, надо еще женщин допустить мне кажется…
Н. Сванидзе
―
Туда. Женщин жалко.
О. Пашина
―
Кстати, Михаил из Москвы пишет, что мы не поняли мысль Топилина. Это сделано для того чтобы женщинам на бирже труда предлагали мужские профессии, и они вынуждены соглашаться или отказываться. А если откажутся – не будут получать пособие.
Н.Сванидзе: Те, кому мы помогаем и кого мы грудью защищаем, не собираются ценить нашу помощь
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что на самом деле официально здесь цель – облегчить женщинам получение работы просто. Решить проблему с женской безработицей. Потому что раньше им нельзя было водить грузовик, а они хотели. Ну разрешим им водить грузовик. Ну почему нет.
О. Пашина
―
Понятно. Женщинам придумают легкие шпалы и легкие кирпичи…
Н. Сванидзе
―
Дамские.
О. Пашина
―
…пишут нам из Иркутской области…
Н. Сванидзе
―
Дамские шпалы таки. Изящные.
О. Пашина
―
И легкие кирпичи. Мы вернемся после небольшого перерыва. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Еще один, совершенно непонятный мне вопрос. Почему, когда сирийские ПВО российской ракетой сбивают российский самолет-разведчик, виноват Израиль?
Н. Сванидзе
―
Ну кто-то же должен быть виноват. Правда? Ну, согласитесь, что кто-то должен быть виноват. Если сирийские ПВО, по-видимому, с российскими советниками старой советской российской ракетой сбивают старый советский российский самолет – ну кто-то должен быть в этом виноват. Ясное дело, не мы. И не сирийцы. Потому что это тоже практически мы. Это наша левая рука. Ну, значит кого-то нужно найти. Сначала обратили внимание, что там рядом французский фрегат плавает. И стрелял, французский фрегат сказал, нет, мы не стреляли.
О. Пашина
―
Потом мимо пролетали израильские самолеты.
Н. Сванидзе
―
Потом мимо пролетали израильские самолеты. О, вот это то, что нам нужно – сразу решили ребята. И сказали: это Израиль виноват. А дальше, конечно, пошла уже информация реальная. И выяснилось, что там масса странностей. Потому что израильские самолеты летят примерно в 10 раз быстрее, чем наш ИЛ-20, который на базе пассажирского турбовинтового ИЛ-18.
О. Пашина
―
Израильтяне и объяснили, что наши самолеты уже улетели. Когда сбили ваш.
Н. Сванидзе
―
Да, все уже, маман давно в могиле. Уже давно улетели. Тут от живота в белый свет как в копеечку стало стрелять сирийское ПВО. Естественно, они когда стали стрелять, то они догнали наш ИЛ-20, который большой, медленный. Почему они в него стали стрелять, почему не было координации действий между базой в Хмеймиме и сирийскими ПВО. Она должна была быть. Железная. Независимо от того, за минуту Израиль предупредил о том, что вылетают его Ф-16 или за час. Или вообще не предупреждал. Это другой вопрос. Но координация, дело в том, что наши средства слежения в Хмеймиме, потому что я опросил экспертов военных, которые в этом разбираются несколько лучше, чем я. Наши средства обнаружения обнаруживают любой взлет на территории Израиля. Там же пространство пятачок. Любой взлет. И должны были немедленно предупредить о том, что там ясно, что начнут работать сирийцы с земли. Сирийские ПВО, предупредить, что наши в воздухе. Не нужно стрелять. Тем более что вы в израильтян не попадете, они летят со сверхзвуковой скоростью, три тысячи километров в час. В них никогда не попадали. Эта С-200 древнее до исторического материализма появившаяся, она никогда в них не попадала. По-моему, один раз сбили в феврале 17-го года один израильский Ф-16 и то, потому что там заснул летчик не вовремя. И не повернул обратно на базу. Это был его косяк. Его сбили. Всё. Единственный случай. А так они их просто не видят. И не могут в них попасть. А в нашего этого, конечно, они попали. Кто виноват? Ясное дело, Израиль. Но потом надо сказать сдержанно остудил всех Путин.
О. Пашина
―
Он сказал, что это досадная случайность.
Н. Сванидзе
―
Потому что сначала пошла совершенно такая цыганочка с выходом. Я смотрел телевизионные программы…
О. Пашина
―
Пошла волна. Я тоже совершенно случайно краем уха…
Н. Сванидзе
―
Пошли какие-то политологи, неведомые мне, никогда не виденные. Я думаю, в следующий раз они появятся. При следующем российско-израильском конфликте. Которые стали говорить, как Израиль ненавидит русских. И тут все, сейчас еще немножко часок и начнут высчитывать процент людей с еврейской кровью в российском кабинете министров. Вот сейчас начнется. Но нет, до этого не дошло. Потому что Путин сказал, что это цель случайностей. И всё, и сразу всё охладилось. И на следующий день темы не было. Вообще её не было. Тем более что нормальные личные отношения с израильским премьером. С Нетаньяху. И тот сказал, что ребята, кончайте нам портить репутацию. Извиняться мы не будем, соболезнование мы выражаем. В отличие, кстати, от Асада. Который два дня тянул с выражением соболезнований. Израильтяне сразу же выразили соболезнования. Прислали своего главкома ВВС, - мы дадим всю информацию, то есть вы можете сколько угодно врать своему главнокомандующему, но не надо врать про нас.
О. Пашина
―
Они показали данные с радаров.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. И сразу ушла тема, обратите внимание. И все эти лихие ребята из думы, меня поразил, мое воображение человек, не помню фамилию, который зампред или первый зампред комитета по обороне в ГД РФ. Который сказал, что нужно отбомбиться по израильскому аэродрому. С которого вылетели Ф-16.
О. Пашина
―
Это было абсолютно – израильская военщина.
Н. Сванидзе
―
Да, то есть человек на голубом глазу предложил начать третью мировую войну просто на минуточку.
О. Пашина
―
Молодец.
Н. Сванидзе
―
Предложение разорвать дипотношения было самым мягким из тех, которые я слышал. И вдруг как будто струна оборвалась, всё, мимо. Тема ушла. Кстати, между прочим, то же самое было с Бошировым и Петровым. Здесь на следующий день ушла тема, вообще официально она ушла. Нету темы в наших СМИ. А с Бошировым и Петровым держалась два дня. Потом тоже абсолютно. Сейчас она есть? – нет её. Вот сверху щелкнули пальцами – тема исчезла. Её нет.
Н.Сванидзе: Даже ОМОН при всем своем великолепии меня устраивает больше, чем эти штурмовые отряды
О. Пашина
―
А израильская военщина - это была просто такая истерия, импровизация.
Н. Сванидзе
―
Это была не истерия, это была попытка перевести стрелку своей вины. Потому что очевидно совершенно, что виноваты сирийцы. И очевидно совершенно, что виноваты наши. Потому что отсутствие координации абсолютно действий. Совершенно очевидно. Израильские Ф-16 никогда не прятались от этих сирийских С-200, потому что они не могут причинить вред. Они их не видят в упор. Поэтому они никогда не прятались и сейчас им не нужно было прятаться за наш тихоходный ИЛ-20. Они этого и не делали. Поэтому они подняли брови изумленно. Сказали: ребята, мы вас уважаем, но не надо на нас бочку катить. Но, конечно, это была попытка, прежде всего, не мировое сообщество убедить, это бессмысленно.
О. Пашина
―
А оправдаться самим.
Н. Сванидзе
―
Перед Путиным оправдаться. Просто оправдаться перед верховным главнокомандующим.
О. Пашина
―
И начать войну с Израилем.
Н. Сванидзе
―
Конечно, воевать с Израилем никто кроме отдельных ответственных особенно граждан с повышенным интеллектом…
О. Пашина
―
По обороне.
Н. Сванидзе
―
Да, никто не собирался. А так просто показать пальцем. Это не мы, это они. Потому что я повторяю, там французский фрегат «Auvergne» барражировал, но французы сразу послали. И нельзя было доказать, что они вообще стреляли. А израильские самолеты взлетали и бомбили. Кроме того, соврали еще насчет высоты. Потому что эксперты все говорят, что израильские Ф-16 бомбардировали направленными нацеленными бомбами крылатыми с огромной высоты. Потому что эта бомба должна набрать скорость по законам физики. Чтобы пробить этот многометровый слой бетона и стали, и взорваться внутри этого склада, который они бомбили. Поэтому они бомбили с большой высоты. Поэтому здесь тоже явная была деза дана с нашей стороны. Куда ни ткни – всюду, мягко говоря, неточности.
О. Пашина
―
И разведчики у нас не очень квалифицированные. И военные.
Н. Сванидзе
―
Военные разведчики погибли там в самолете.
О. Пашина
―
Я имею в виду военные, которые учили сирийских военных и не научили их опознавать свой/чужой. Уничтожать ракету, если она промахнулась мимо цели.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, это вопрос квалификации или вопрос специфики отношений, понимаете, те, кому мы помогаем и кого мы грудью защищаем, они не собираются ценить нашу помощь. И они возможно с нами тоже как-то свои действия не координируют. Так же как Иран не координирует с нами своих действий. В чем причина наших сложностей при в целом хороших отношениях с Израилем. Наши сложности связаны с Ираном и «Хезболлой». Потому что они говорят: ребята, вы поставляете оружие «Хезболле», а она пуляет этим оружием по нам. Поэтому они бомбили эти склады. И мы никак не можем убедить Иран и «Хезболлу», чтобы они как-то облегчили наше отношение с Израилем. Точно также я думаю, и с Асадом тут не все просто.
О. Пашина
―
То есть они берут от нас то, что им надо. И делают, что хотят.
Н. Сванидзе
―
Они нас доят. Они действительно, у них свой пиковый интерес. Израиль там воюет, Асад с нашей помощью там защищается. А вот что там делаем мы – мне лично не совсем понятно. То есть для нас это полигон, конечно. Хотя если там наше старье, то что мы там тогда испытываем. С-200 мы там испытываем или 20-й ИЛ мы там испытываем?
О. Пашина
―
Мне кажется, мы там испытываем терпение Запада.
Н. Сванидзе
―
Вот это, несомненно.
О. Пашина
―
И больше ничего. Степаныч просит задать вопрос об увеличении выплат чиновникам. Вчерашняя история с материальной мотивацией чиновникам. В 19-20 годах резко вырастут выплаты из бюджета. Чиновникам будут платить больше. Как вам предложение мотивировать гражданских служащих.
Н. Сванидзе
―
Еще когда Никита Сергеевич Хрущев после смерти Сталина боролся за власть, там у него на одном из пленумов был разговор, по-моему, с Маленковым, когда Маленков стал наезжать на аппарат, и говорить, что вот там и воруют, и вообще разжирели. И Никита Сергеевич подал реплику с места: «Аппарат – наша опора». Вот аппарат как был нашей опорой, имеется в виду власти, так и остается опорой. Кто же его обидит. Естественно, его надо…
О. Пашина
―
Материально мотивировать.
Н. Сванидзе
―
Его нужно мотивировать, конечно.
О. Пашина
―
А аппарат не внушает доверия?
Н. Сванидзе
―
Нет, не то что внушает, не внушает. У аппарата же на лбу не написано, что не думает.
О. Пашина
―
Санкции, может быть, аппарат немножко смущают и расстраивают.
Н. Сванидзе
―
Санкции, несомненно, смущают и расстраивают. Аппарат привык здесь демонстрировать лояльность. И зарабатывать деньги…
О. Пашина
―
И жить там.
Н. Сванидзе
―
А тратить их и жить, во всяком случае, семьями там. Сейчас эта двойная жизнь она сильно затруднена. И аппарат нужно мотивировать каким-то образом. Он расстроился аппарат, его нужно как-то утешать.
О. Пашина
―
То есть аппарату так компенсируют эти санкционные потери.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Это компенсация. И они продолжатся. Другого варианта нет. Потому что потерять элиты для власти это очень опасно.
О. Пашина
―
Новые санкции, которые были введены, указ, который подписал вчера Трамп – это на что-то повлияет или все нормально, это в русле…
Н. Сванидзе
―
Это промежуточный ход, он ни на что не повлияет. Что там Пригожин и пригожинские все эти структуры. Ну, с ними и так все было ясно.
О. Пашина
―
Против Китая введены санкции за сотрудничество с Рособоронэкспортом. Впервые против страны, которая сотрудничает с Россией.
Н. Сванидзе
―
Это не просто страна, которая сотрудничает с Россией. Это Китай. У Америки и у Трампа сейчас особые отношения с Китаем. Особо сложные. И на самом деле Китай я вас уверяю, пугает Трампа и вообще занимает в его голове значительно больше места, чем мы. Потому что Китай несопоставим с нами по потенциалу и соответственно по угрозам. Реальным угрозам. Не бла-бла, а по реальным угрозам, которые он несет Америке. Просто как полуторамиллиардная страна с огромным экономическим ресурсом. Поэтому он, конечно, больше гораздо думает о Китае, чем о нас. Я думаю, что он здесь работает против Китая. Вообще в большей степени, чем против нас.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Я благодарю вас. Всего вам доброго и до свидания.