Елена Лукьянова - Особое мнение - 2018-10-03
03.10.2018
А. Соломин
―
Добрый день. И сегодня это «Особое мнение» Елены Лукьяновой, доктора юридических наук, профессора кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Здравствуйте.
Е. Лукьянова
―
Добрый вечер, Лешенька.
А. Соломин
―
Очень яркие заявления Владимира Путина, мы их я думаю, в разной степени еще обсудим. Я хочу начать вот с чего. Определение Скрипаля как предателя и как подонка означает, что Владимир Путин, в общем, сделал приговор Скрипалю.
Е. Лукьянова
―
В любом случае это может быть воспринято определенными кругами как приговор, конечно.
А. Соломин
―
Он в опасности сейчас, Сергей Скрипаль?
Е. Лукьянова
―
Я очень надеюсь, что он под хорошей защитой.
А. Соломин
―
Вы сказали, что это может интерпретироваться как сигнал. Это означает, что службы, которые работают на государство…
Е. Лукьянова
―
В любом случае политик не имеет права делать таких заявлений.
А. Соломин
―
Могут воспринять как приказ.
Е. Лукьянова
―
А потом это не его оценка должна быть. Он президент, он глава исполнительной власти. В данном случае он должен сдерживать свои внутренние эмоции, свои внутренние оценочные какие-то суждения.
А. Соломин
―
Но он, кстати, не первый раз в подобном духе высказывается. Помните, после истории с нелегалами…
Е. Лукьянова
―
Он о Ходорковском сказал до решения суда, что у него руки по локоть в крови. Мы это помним. И в целом это недозволительно с точки зрения политической этики. Особенно для руководителя страны.
А. Соломин
―
А как отец народа, патриарх, который воспитывает…
Е. Лукьянова
―
Я не знаю, я знаю, что в Конституции у нас записана должность – президент РФ. Должность на самом деле с жестко ограниченными полномочиями. Четко ограниченными полномочиями. Всё, остальное пусть на кухне рассказывает.
А. Соломин
―
Мы с вами перед эфиром успели пошутить на эту тему, что выбрали неверную профессию.
Е. Лукьянова
―
Как пошутить. Да что вы. Это очень серьезный разговор. Это вообще сегодня просто сенсация, новость дня, что у нас президент сегодня объявил, каким профессиям в стране должен отдаваться приоритет. И какие собственно главные – шлюхи и шпионы. Это просто гениально. Проституция и шпионаж – две главные профессии в России.
А. Соломин
―
Уважаемые.
Е. Лукьянова
―
Ну, тем более. Тем более уважаемые властью. По этому определению можно судить о качестве власти. О ее целях и моральном облике. Гениально. Но мы с вами. Леша, очень лоханулись.
А. Соломин
―
В свое время.
Е. Лукьянова
―
В свое время выбирали свои профессии. Ну кто ж знал, кто знал.
А. Соломин
―
Не только мы. Потому что согласно статистике, насколько я помню, самая популярная в России профессия – по-прежнему что-то связанное с юриспруденцией и с экономикой.
Е. Лукьянова
―
Потихоньку все-таки айти пошло, снова начали возрождаться точные науки. А так на слуху да, экономисты, юристы, которых перебор дикий. И я не знаю, как про экономистов, но то, что касается юристов, то этот ажиотаж на юридическую профессию очень сильно ее девальвировал. Потому что юридические факультеты начали создаваться, где только ни начали создаваться. В институте матрасов и подушек. Где только ни создаваться. Соответственно дико упало качество юридического образования. Все это привело к тому, что пришлось создавать специальную комиссию по контролю за этим делом. И до сих пор мы качество это не можем поднять и выровнять. Поднять до нужного уровня.
А. Соломин
―
Все-таки ведь это шутка Владимира Путина по поводу уважаемой профессии…
Е. Лукьянова
―
В каждой шутке есть, знаете ли, да нет, я бы не сказала, что это шутка. Это у него прорвалось.
А. Соломин
―
Прорвалось, вот именно. То есть это…
Е. Лукьянова
―
Это состояние его души. Шлюхи и шпионы. Две главные уважаемые им профессии.
А. Соломин
―
Подобного рода вещи должны люди, которые окружают Владимира Путина, пишут ему речи – пресекать. Или уже он неподконтролен никому. Это уже будет…
Е. Лукьянова
―
Я думаю, что это конечно не было написано. Это раз. Во-вторых, любой политик, который даже просит для себя готовить какие-то материалы, он не ограничен в свободных своих высказываниях. И поэтому я считаю, что это не просто цитата дня и новость дня, я считаю, что это очень знаковое высказывание, прорвавшееся действительно из глубины его души. И оно должно быть мне кажется, оценено по достоинству.
А. Соломин
―
А вообще в принципе уровень эмоциональности этого ответа на вопрос о Скрипалях, я напомню, там досталось, и как он сказал, - бомжам британским, убили какого-то бомжа. Как вы думаете, это говорит о том, озлобление уже у него в связи…
Е. Лукьянова
―
Ой, ну совершенно не хочется лезть в его голову. Вот тут есть главное высказывание – профессии, которые он уважает. Вот это нуждается в серьезном осмыслении. И серьезной оценке. Может быть, в том числе его западными коллегами.
А. Соломин
―
Но на дело Скрипалей в каком виде это может повлиять. Как может дело измениться, мы знаем позицию Кремля, вот она такая.
Е. Лукьянова
―
Да мне совершенно неважно, как на дело Скрипалей смотрит Кремль. Потому что достоверных каких-то фактов я от Кремля ни разу не услышала. Как юрист. Как адвокат, допустим. Я пока не слышала ни одного серьезного доказательства, ни одной серьезной мысли. Я пока слышу одну пропаганду. Типа выступлений племянницы Скрипаля, каких-то полунамеков, полуоговорок. Дело Скрипалей это серьезное расследование, это серьезная юридическая штука. И оно идет медленно, скрупулезно и рано или поздно я очень надеюсь, что оно будет расследовано. Не знаю, смогут ли быть привлечены к ответственности лица, которые это явное преступление совершили. В зависимости от того, кто они точно такие. И если это граждане РФ, то вряд ли их международное сообщество сможет привлечь к ответственности, по крайней мере, сейчас. Потому что, в общем, это преступление, совершенное особо опасным способом. Не отравление колодца, конечно, которое в нашем уголовном кодексе преследуется, но в общем, опасным для жизни многих людей способом. И поэтому это очень серьезная квалификация.
Е.Лукьянова: Проституция и шпионаж – две главные профессии в России
А. Соломин
―
Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков в ходе конференц-коллов теперь избегает говорить на тему Скрипалей. Говорит, что дискуссию со СМИ Кремль не ведет.
Е. Лукьянова
―
Им нечего сказать об этом деле. Вот и всё.
А. Соломин
―
То есть в принципе для Кремля в этом деле поставлена точка.
Е. Лукьянова
―
Нет, я думаю, что для Кремля в этом деле точка не поставлена. Им просто нечего сказать. им нечего привести в качестве аргументов. Я думаю, что рано или поздно придется вернуться к этой теме.
А. Соломин
―
Мы продолжаем узнавать из СМИ, изданий «Инсайдер», «Bellingcat» публикует расследования о том, кто были эти люди. Боширов и Петров. Какие у них настоящие имена и многие другие подробности. Это вызывает споры. Сейчас по поводу того, можно ли публиковать, в том числе, помогая таким образом иностранным разведкам. Дискуссия развернулась вокруг колонки Олега Кашина. Я вот до короткого перерыва успею одну маленькую цитату: «В противостоянии российского государства с другими государствами никаких моральных оснований для выбора в пользу иностранцев нет. Ни одно государство на свете не заинтересовано в том, чтобы обычным русским людям было хорошо и, вставая на сторону чужой разведки и чужого государства, российский гражданин делает сознательный выбор не в пользу российских граждан».
Е. Лукьянова
―
Я считаю, что в этом тексте, который вы сейчас прочли, есть несколько очень серьезных ошибок. Во-первых, речь идет не об иностранных разведках, а обычное расследование криминала. То есть это разные вещи. Во-вторых, я совершенно не уверена, что иностранные государства точно так все не хотят добра России, российским гражданам. Надо, чтобы Россия была спокойным государством. Не государством-отравителем и не государством-террористом. От этого всем иностранным государствам станет хорошо. А то, что такая дискуссия должна, наверное, возникнуть, может быть Олег ее провоцирует просто этой своей колонкой. Я не уверена, что именно Кашин думает точно так. То есть это своего рода такая провокация. Потому что, рано или поздно, этот вопрос должен был быть поставлен. Давайте еще раз – не разведкам, а правоохранительным органам в расследовании преступления, исключим постулат о том, что всем на свете хочется, чтобы Россия жила плохо. Это не соответствует действительности.
А. Соломин
―
Напомню, вы можете нас не только слушать, но и смотреть на телеканале RTVi, и на нашем канале в Ютубе, который называется «Эхо Москвы». Я должен извиниться перед нашими слушателями, я их запутал и вас запутал. Не уважаемые все-таки он сказал. Важнейшие профессии.
Е. Лукьянова
―
Конечно.
А. Соломин
―
Он сказал важнейшие профессии, перепутал с древнейшими. Оговорочка по Фрейду.
Е. Лукьянова
―
Он не перепутал ничего с древнейшими. Он сказал, что представляет важность, приоритет, выбор каких профессий должен предоставлять приоритет для России.
А. Соломин
―
Если сейчас проституцию вывести все-таки за скобки. Это отдельная…
Е. Лукьянова
―
Не, не, нельзя. Как это. Нельзя. Шлюхи и шпионы. Главные люди, самые уважаемые. Нет, нельзя.
А. Соломин
―
Это получится просто очень долгий разговор. Я хотел про разведчиков спросить. А степень важности этой профессии сегодня какова. С вашей точки зрения разведка играет серьезную роль в отношениях государств.
Е. Лукьянова
―
Для России она играет роль. Потому что Россия не мирная страна и она не хочет, в общем, мирного сотрудничества. Она все время играет на противостоянии, на холодной войне. Если назвать сегодняшнюю внешнюю политику в отношении ряда стран старым советским термином, это, в общем, очень похоже на гонку вооружений. Я думаю, что в целом в мире шпионская деятельность по мере внедрения новых ценностей, ценностей мира, ценностей сотрудничества международного расширяющегося, она приобретает больше характер борьбы с терроризмом, выявления опасных точек на земле. Предотвращение преступлений. Но не столько поиска какого-то компромата или плохих задумок одного государства против другого.
А. Соломин
―
Как раз в тех странах, которые представляют угрозу для многих западных стран, ведь шпионы работают, все страны имеют своих разведчиков, свои резидентуры.
Е. Лукьянова
―
И все равно мне кажется, что за последние полвека, ну, может быть, четверть века потихонечку меняется значимость этой истории. Чем меньше противостояния в мире жесткого политического, экономического, военного, тем как-то перемодифицируется направление разведывательной деятельности. Она начинает во имя других целей работать.
А. Соломин
―
А правильно понимаю, что в принципе разведдеятельность она никак не урегулирована международными договорами, никак не фигурирует…
Е. Лукьянова
―
Может быть, и есть, но я об этом, к сожалению, не знаю.
А. Соломин
―
То есть это же все…
Е. Лукьянова
―
Мне сие неведомо.
Е.Лукьянова: Надо, чтобы Россия была спокойным государством. Не государством-отравителем и террористом
А. Соломин
―
Видимо, это в каких-то других документах. Давайте тогда поменяем тему немного. Потому что история со Скрипалем еще будет развиваться я думаю. А у нас в России другие новости еще пришли. 282-я статья теперь получает изменение в первой части. Люди, которые впервые совершают репостят мем, они получат административку. А вот если второй раз за год – тогда уже уголовку. Является ли это смягчением закона?
Е. Лукьянова
―
Давайте так, насколько я понимаю, сегодня очень много об этом в ваших эфирах говорилось. Поэтому я не буду вдаваться в тонкости уголовного административного судопроизводства. Я скажу общее. Да, конечно, частичная декриминализация первой части - это смягчение. Является ли это достижением? Ну, нет. Потому что то, что сегодня Дима Гудков в своем Telegram-канале назвал мыслепреступлениями, их в принципе быть не должно. Это цензура на мысль. В современном мире, когда трехлетний ребенок у вас отлично водит пальчиком по экрану монитора, компьютера, телефона, и может залезть в тот же фейсбук и ткнуть пальчиком кнопку «нравится», - ну это бред. Мыслепреступлений быть не должно. И не только это 282-я, которая резиновая и, на мой взгляд, должна быть обжалована в первую очередь на предмет ее правовой неопределенности в Конституционный суд. Этих статей вообще быть не должно. Поэтому говорить, что это великая заслуга президента, что он лично внес в порядке законодательной инициативы частичную декриминализацию - это статья сразу с самого начала была в пакете Яровой. Она была бредом. Она была юридическим бредом. Это не представляет серьезной общественной опасности, это все ерунда. Это всего лишь завинчивание гаек политических. И борьба с несогласными. А уж в рамках нашей великой юридической грамотности нашей правоохранительной системы в условиях огромной зависимости нашей судебной системы от исполнительной власти, правоприменение по этим статьям носит катастрофический характер. Поэтому все это надо отменять. Вкупе с выводом судейского сообщества и судебной системы из-под влияния исполнительной власти. Это позиция моя, это позиция «Партии перемен». Это позиция моих коллег. И тут я да, как адвокат, наверное, радуюсь, что декриминализовали хоть какую-то часть. Это хорошо. Но это не решение проблемы.
А. Соломин
―
Позвольте уточнить. Проблема этого закона в том, что он широко трактуем или в том, что он в принципе маразматичен.
Е. Лукьянова
―
Он в принципе маразматичен, он в принципе на мой взгляд нарушает конституционный принцип свободы мысли и слова. Он в принципе очень авторитарен этот закон. И априори мы с самого начала предупреждали, что он будет очень плохо применяться.
А. Соломин
―
А почему, вот неоднократно же выступал Верховный суд, проводились пленумы, которые говорили, что понимайте этот закон вот так.
Е. Лукьянова
―
Нет, нет. Поймите, пожалуйста, Верховный суд совсем не так давно только начал обобщать судебную практику. Когда этих дел стало больше 100. Стало 500, Верховный суд сказал «ой». Потому что эта статья не сразу начала применяться. Но это же эпидемия. Страна большая. Звезды, погоны сотрудники правоохранительных органов получают за раскрытие таких опасных преступлений. Целый день сидеть за компом и выискивать чьи-то лайки. Ох, серьезная оперативная работа. Но вот об этом действительно сегодня очень много говорилось. Вот моя оценка, я думаю, что у нас есть гораздо большее событие, которое нуждается в серьезном обсуждении. Это все-таки расстрел парламента. И что мы думаем об этом спустя 25 лет.
А. Соломин
―
Да, мы сейчас об этом поговорим. Я просто на самом деле…
Е. Лукьянова
―
Это просто очень серьезно.
А. Соломин
―
Мы сегодня действительно много обсуждали тему 282-й статьи. Но нет единого понимания, как это все-таки должно сейчас происходить. Вот решение принято. То есть примет ГД эти поправки, статья будет частично декриминализирована. Как они говорят.
Е. Лукьянова
―
Значит будут уголовные приговоры по этой статье отменяться. По первой части.
А. Соломин
―
Это через пересмотр дел.
Е. Лукьянова
―
Я не знаю сейчас, как это будет. А почему? Если криминализация части первой отменена, значит тогда только административная ответственность, уголовная будет прекращена. Любая статья, смягчающая ответственность, имеет обратную силу.
А. Соломин
―
Еще хотел у вас поинтересоваться. Когда с инициативой выступает президент, у нас же все берут под козырек то, что предлагает президент. И сразу принимают. Это означает, что из дискуссии о том, как должен быть изменен закон, все остальные варианты выкидываются. Правильно я понимаю. После решения президента, оно же последнее. Это означает, что 282-я статья сейчас никак не будет меняться. Ни СПЧ, требующий отменить эту статью или декриминализовать, ни Шаргунов, который требует ее полностью отменить. Уже здесь ничего сделать не смогут.
Е. Лукьянова
―
Почему? Президент сделал первый шаг. Давайте идем дальше.
А. Соломин
―
Вот этот шаг не станет последним?
Е. Лукьянова
―
Не факт.
Е.Лукьянова: Россия не мирная страна и она не хочет мирного сотрудничества. Она играет на противостоянии
А. Соломин
―
От чего это зависит?
Е. Лукьянова
―
Я не знаю, это не ко мне. Это к депутатам ГД.
А. Соломин
―
И еще один момент, который мне безумно интересен. Мы говорим о том, что маразматический закон принят. Я словом «маразматический» цитирую…
Е. Лукьянова
―
Мы предупреждали много-много раз, мы показывали, какие могут быть последствия. Нас никто не слушал.
А. Соломин
―
Специалисты, эксперты, гражданское общество. Но есть же институции, есть же люди, которые дают экспертную оценку этим законам. Да, разные совершенно, где-то правительство участвует. Где-то, наверное, судейское сообщество.
Е. Лукьянова
―
В любом случае во всех обсуждениях принимали участие эксперты, которые предупреждали об опасности.
А. Соломин
―
А так можно просто игнорировать это?
Е. Лукьянова
―
Нет, почему, можно. Потому что есть законодатель, который в итоге принимает. Экспертная оценка это экспертная оценка. Законодатель в итоге принимает решение путем голосования. Значит, ему такие указания пришли. Я не уверена, что у нас сильно самостоятельная ГД. Но опять же, вообще сила власти любой – в умении слушать специалистов. Наша власть не умеет слушать специалистов. Я бы эту тему по-другому повернула. Не умеет, не хочет, не уважает.
А. Соломин
―
А почему? Потому что считает себя лучшим специалистом.
Е. Лукьянова
―
Потому что очень плохо образована. Очень плохо образована. Троечники. Мы с вами об этом много раз говорили. Какократия, какократический отбор кадров. Власть худших.
А. Соломин
―
Власть – это очень широкое понятие.
Е. Лукьянова
―
Нет, власть на всех уровнях. Власть худших, отрицательный кадровый отбор.
А. Соломин
―
Хорошо.
Е. Лукьянова
―
Неуч не будет слушать профессора. Это проблема Шарикова и профессора Преображенского.
А. Соломин
―
Просто мне кажется, что когда мы говорим о президенте, мы, так или иначе, говорим о президенте как человеке, отвечающем, создавшим вертикаль, держащим вертикаль, под себя. Мне казалось, что он как раз предпочитает выслушать разные точки зрения.
Е. Лукьянова
―
В своих целях. Потом их столкнуть. Нет, как раз правовое управление администрации президента, в общем, дает хорошие заключения.
А. Соломин
―
Я помню, что вы об этом говорили.
Е. Лукьянова
―
Как правило, не все, но очень неплохие. А дальше уже воля президента. Подписать, не подписать закон, встать, сказать, информацию он имеет. Но он тоже не хочет слушать специалистов. А точки зрения он выслушивает совершенно в других ситуациях. Не так, где говорят специалисты, а там, где он может этими точками зрения поиграть на разных силах кремлевских башен, правительств. Там точки зрения он выслушивает и там он принимает решения, которые ему наиболее выгодно политически. А вот специалистов все равно не слушает.
А. Соломин
―
Еще один закон подписал президент Путин. О том, что за злостное игнорирование истории, когда неверные сведения публикуются…
Е. Лукьянова
―
Давайте вернемся к 3 октября. Это гораздо важнее, чем этот закон. Гораздо важнее сегодняшняя оценка того, что произошло 25 лет назад и к чему это привело.
А. Соломин
―
А она меняется за 25 лет?
Е. Лукьянова
―
Она меняется.
А. Соломин
―
В какую сторону?
Е. Лукьянова
―
Она меняется в сторону того, что нельзя было расстреливать парламент. Ни во имя каких-либо целей.
А. Соломин
―
А это положительный тренд или…
Е. Лукьянова
―
Я думаю, что положительный.
А. Соломин
―
Тогда получается, что он ставит под сомнение немного то, за что либералы 90-х стояли, боролись…
Е. Лукьянова
―
А за что они боролись?
А. Соломин
―
… Ельцина, проводили реформы. За построение новой России.
Е. Лукьянова
―
Причем здесь это? Что, нельзя было с тем парламентом строить новую Россию?
А. Соломин
―
Нужно было Россию защищать.
Е. Лукьянова
―
Сегодня как раз…
А. Соломин
―
Россия молодая, неокрепшая.
Е. Лукьянова
―
…либералы начинают говорить о том, что это была самая большая ошибка. И что именно 3-4 октября 1993 года можно назвать политическим днем рождения Владимира Путина. Хотя у этого лидера могла бы быть другая фамилия. И что в этом дне коренится сегодняшний конституционный авторитаризм.
А. Соломин
―
Мы сейчас продолжим об этой теме говорить. В студии Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Никуда не уходите и не выключайте наш канал на Ютубе «Эхо Москвы». Потому что специальный эксклюзив будет для посетителей этого сервиса.
Е.Лукьянова: Я не уверена, что у нас сильно самостоятельная ГД
НОВОСТИ
А. Соломин
―
Снова здравствуйте. Мы начали говорить о 25-й годовщине расстрела парламента. Событие 1993 года. И наш пользователь НК из Москвы пишет: «Если бы не руководство Хасбулатовым парламентом в тот период, другой взгляд на расстрел был бы. По себе сужу 25-летней давности».
Е. Лукьянова
―
Я не думаю, все были хороши. Все стороны были хороши. И Хасбулатов допустил много ошибок, и Руцкой допустил много ошибок. Но и Ельцин в своих воспоминаниях очень четко пишет, что терпеть не могу этот парламент. Надоел этот парламент, да как он мешает жить. Нужно проводить реформы. Это были очень интересные времена. Это было фактически два года, не два, меньше двух лет двоевластия, второе двоевластие за 20-й век в России. Если в начале века советы и комитеты временного правительства, на двух стульях государство не может жить в условиях двоевластия. На двух стульях сидеть неудобно, неэффективно и нерационально. И если в начале века победили советы, то в конце столетия победила республиканская буржуазная форма правления.
А. Соломин
―
А на тот момент 1993 поправьте меня, если не прав, Россия уже не была президентской республикой. Не была сосредоточением власти в руках президента.
Е. Лукьянова
―
Понимаете, это был микс. Это была все-таки Конституция 1989 года СССР, которая развилась в Конституцию РСФСР с огромным количеством поправок. Уже введен был пост президента. Но, тем не менее, это не было чистой президентской республикой и парламентской чистой не было. Но с точки зрения полномочий больше было, конечно, у парламента, нежели у президента. Гораздо больше. Парламент имел право менять Конституцию, имел право принять любое решение в отношении, в том числе и указов президента, и актов Верховного совета. Съезд имеется в виду. Парламент, только парламент мог назначить референдум проведение. Причем это был не просто парламент, это был совет. Это был Верховный совет и парламент это тоже не совсем одно и то же. И это шло из первой нашей Конституции РСФСР 18-го года через 24-й, 36-й, форма правления советская – это не аналогичная, не идентична республиканской форме правления с президентской парламентской или смешанной республикой. Это совсем другое. Это отдельная форма правления, в которой вся власть принадлежит народу, народ осуществляет власть через советы. Все остальные государственные органы подотчетны, подконтрольны советам. То есть без разделения властей, без системы сдержек и противовесов.
А. Соломин
―
Вы считаете, что президент Ельцин превысил свои полномочия в 1993.
Е. Лукьянова
―
Да, конечно. Что значит превысил? Он нарушил Конституцию. Давайте так. Он нарушил Конституцию. Указ за номером 1400, как сказал Конституционный суд: по десяти пунктам нарушил Конституцию РФ. И поэтому он был признан не соответствующим Конституции. 72 региона России – 72 субъекта федерации отказались на своей территории признавать действия указа номер 1400. И противостояние это было далеко не только в Москве. Поэтому да, ситуация кризисная, да, ситуация жесткая. И это действительно политический день рождения современного авторитаризма. Вы знаете, мой отец, который был последним председателем Верховного совета СССР, когда была перестройка, когда шел съезд народных депутатов, он говорил такую вещь. Он говорил, что мы заключили брак с дамой по имени демократия. Эта дама оказалась криклива, сварлива, у нее оказался очень вредный характер. Огромное количество родственников и все разных национальностей. Но если ты мужчина и если ты этот брак заключил – береги этот брак. Мы не сберегли. И первой точкой бифуркации стал расстрел парламента. Отсюда мы считаем сегодняшний авторитаризм. Да, вчера Катя Шульман очень интересно выступала здесь. На радио «Эхо Москвы». Она рассказывала про либерализм и про демократию. И она говорила, что главный принцип демократии – свободные и справедливые выборы. Недостатком демократии является то, что в ходе этих выборов необязательно побеждают либералы. Как это компенсируется? – разделением власти, системой сдержек и противовесов. Чтобы эти либералы в будущем смогли вернуться во власть. Чтобы та власть не либеральная, которая пришла путем свободных и справедливых выборов, чтобы она не смогла, вот так должно быть устроено государство, так должна быть устроена система, чтобы эта власть не смогла эту власть узурпировать. Продлить ее себе, сделать несменяемой.
А. Соломин
―
Ну так это у нас не работает…
Е. Лукьянова
―
Ну вот не работает. А где корни этого? В том, что мы сейчас начинаем забывать. Мы начинаем забывать события 1993 года, мы забываем этот ужас, когда прямой наводкой из танков кумулятивными снарядами расстреливали выборный орган. Высший представительный и законодательный орган страны, который вот точно ни у кого нет сомнений, что тогда он был избран на свободных и справедливых выборах. Прямой наводкой кумулятивными снарядами. Это снаряд, который, попадая в закрытое помещение, создает избыточное давление. И, в общем, на стенах остаются только мозги и клетки и кожа. Вот так это было. И знаете, когда этот расстрел шел, а я была в Белом доме с 21-го сентября по 3 октября. Мне посчастливилось там не быть во время расстрела. Но я была внутри. Я очень хорошо знаю, что там происходило. И как это на самом деле было страшно. И кто пытался примирить стороны, и как вели себя политики. По-разному себя вели. Но это был прообраз гражданской войны на самом деле. И Москва была перегорожена баррикадами. И мне все время вспоминалось захват власти в Чили. Когда захватывали парламент вместе с Сальвадором Альенде, и к власти пришел жесткий авторитарный режим Пиночета. Вот как бы там ни было, плохие коммунисты, хорошие. Выбрали – терпи. Терпи, президент. Спорь. Обжалуй, применяй право вето, но да, понимаю, очень много было полномочий у съезда. Очень много. Да, надо было менять Конституцию. И, конечно, в истории нет сослагательного наклонения, но если бы можно было себе представить, ну что, долго бы, Советский Союз разрушился не потому, что его кто-то разрушил. Он бы не просуществовал еще долго, потому что уже неуправляема была экономика, неправильная модель. Эта модель была не жизнеспособна. Ну и пришли бы к власти на какое-то время коммунисты. Ничего страшного. И при системе сдержек и противовесов учись работать. Терпи эту даму крикливую, сварливую по имени демократия.
А. Соломин
―
А как принимать такие решения, если в 93-м году еще живо в памяти 70 лет Советского Союза. Где либеральной мыслью вообще не пахло, а диссидентов гноили в тюрьмах…
Е. Лукьянова
―
Ничего страшного. Это говорит о демократической неграмотности тех лидеров. Демократия - это - не что. Это - как. Демократия - это как. Да, понятно, эмоциональная реакция понятна, жесткие реакции понятны. Но очень хочется идти вперед. Это говорит об отсутствии демократических знаний и демократической культуры. Повторяю, демократия - это - не что, это – как. Это процедура, это терпение, это компромиссы, это толерантность к другим точкам зрения. Это умение лавировать и умение договариваться. Не подавляя оппонента, не стреляя в него прямой наводкой из танков. Это была огромная трагедия, которая стала корнем сегодняшних наших проблем. И об этом надо говорить.
А. Соломин
―
Вы сами сказали, что в России фактически начиналась гражданская война.
Е.Лукьянова: Недостатком демократии является то, что в ходе этих выборов необязательно побеждают либералы
Е. Лукьянова
―
Но она, тем не менее, не состоялась. И депутаты, которых вывела группа «Альфа» на ступеньки Белого дома, об этом сказали. Об этом сказали, что самое главное, чтобы не разгорелся пожар войны. Они сказали: да, мы совершили много ошибок, но мы просим остановить противостояние. Это знаете, был такой печатный на машинке листочек. У меня набран этот документ специально, если кому интересно, я могу выложить, допустим, сегодня в фейсбуке. Это обращение депутатов съезда народных депутатов РСФСР. Нельзя. Нельзя, вот сегодня мы это очень хорошо понимаем. Не стреляйте по депутатам. Это очень вам дорого отзовется в будущем.
А. Соломин
―
На тот момент, когда были уже смерти среди гражданских лиц во время этого противостояния, существовал какой-то иной способ кроме как силового разрешения этого конфликта. Вот когда уже пошли убитые, можно ли в такой ситуации сесть за стол переговоров.
Е. Лукьянова
―
Знаете, как вообще было. Когда во двор Дома советов задней части вошли БТР и первый знаете, кто погиб? Там был священник, который вот так держал руки и говорил, что сюда нельзя, здесь женщины и дети. Его переехали первым. И крови на самом деле на первом этаже Белого дома было по щиколотку. И то количество жертв, которое нам называют, боюсь, что в несколько раз занижено. Я очень хорошо помню бетонный забор вокруг стадиона около Белого дома, его пришлось заменить на решетку. Он весь был в следах пуль.
А. Соломин
―
Вот как можно себе представить…
Е. Лукьянова
―
Не знаю, я знаю, что нельзя было до этого допускать. Не должен был быть указ 1400, нарушающий Конституцию. Это президентская ответственность.
А. Соломин
―
Все-таки ошибка здесь.
Е. Лукьянова
―
Конечно. Конечно! Конечно!!! Да, здесь.
Е.Лукьянова: Не стреляйте по депутатам. Это очень вам дорого отзовется в будущем
А. Соломин
―
Ответственность за 1993 год лежит целиком на Ельцине с вашей точки зрения или вторая сторона тоже…
Е. Лукьянова
―
Обе стороны были хороши.
А. Соломин
―
А в чем это…
Е. Лукьянова
―
Мудрость политика… Они очень жестко противостояли, но я считаю, что можно было все это обойтись и без кровопролития. И без расстрела парламента. Просто очень не хотелось. Борис Николаевич - человек, который очень любил власть и очень хотел…
А. Соломин
―
Все амбициозные. Все были достаточно жесткими и…
Е. Лукьянова
―
Даже я вам еще одну вещь скажу. То, что тогда Конституционный суд принял это решение, - повлияло на сегодняшнюю деятельность Конституционного суда. Потому что жертвы, которые появились в результате этого решения, фактически он же признал не соответствующим Конституции указ 1400, после этого съезд приостановил полномочия президента, привел к присяге вице-президента. Началось противостояние. Я думаю, что у Зорькина до сих пор груз этой ответственности за то, что случились жертвы в результате вот такого решения Конституционного суда. Это еще нанесло огромный удар по конституционному правосудию.
А. Соломин
―
Спасибо большое за этот разговор. Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. И Ютуб-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое.
Е. Лукьянова
―
И вам, Леша, спасибо.
А. Соломин
―
Всего доброго.