Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-10-04
04.10.2018
А. Соломин
―
Добрый день. В эфире «Эхо Москвы» Алексей Соломин. Я сегодня веду программу «Особое мнение». И наш гость – Виктор Шендерович, писатель. Здравствуйте.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Приветствуем вас здесь. Нидерланды выслали возможно очередных ГРУшников. Они называют их прямо сотрудниками российских спецслужб. Москва достаточно мне кажется, очевидно скажет, что это никакие не ГРУ и вообще ГРУ давно не существует, обычные туристы. И олимпиадники, по информатике просто приехали в Нидерланды, это понятно. Первый вопрос достаточно ритуальный: вы кому скорее поверите?
В. Шендерович
―
По степени вранья.
А. Соломин
―
То есть.
В. Шендерович
―
Ну то есть, если голландское правительство попадется на вранье публичном, циничном пару сотен раз, безнаказанно, и будет состоять, собственно говоря... из подворотни, то я пожалуй решу, что я поверю противоположной стороне.
А. Соломин
―
Именно пару сотен раз или одного раза достаточно?
В. Шендерович
―
Ну, в принципе один раз достаточно. Два – это уже контрольный выстрел. Когда 20 лет напролет нам лгут в глаза, попадаются и продолжают лгать, ну, какая…
А. Соломин
―
Не всегда, через раз все-таки.
В. Шендерович
―
Презумпции невиновности уже нет. Кроме того, в том, что касается так сказать внешнеполитической повести дня нашей, то мне кажется, все время цитирую Ежи Леца: некрасиво подозревать, когда вполне уверен.
А. Соломин
―
Правильно ли это? Все-таки мы должны разбираться в том, что естественно, что есть правда. Где она, эта правда.
В. Шендерович
―
Правильно - доверять здравому смыслу. Здравый смысл говорит, что Путин опять лжет и попадается на лжи. Здравый смысл говорит, что наши посольства наводнены шпионами.
А. Соломин
―
Нет, почему здравый смысл? Это ваше отношение к Путину.
В. Шендерович
―
Нет, нет. Стоп, мое отношение к Путину никакого отношения не имеет.
А. Соломин
―
А вот Скрипаль…
В. Шендерович
―
Нет. Скрипаля убило не мое отношение. Скрипалей убивало не мое отношение. Петрова и Боширова придумал не я. Они существуют. И про одного из них уже известно и так далее. Поэтому мое отношение тут – пришей кобыле хвост.
А. Соломин
―
Я просто тоже пытаюсь я, как известно немного туповат и не стесняюсь в этом признаться. И пытаюсь тоже исходить из здравого смысла. Как я понимаю. Вот я себе представляю ситуацию. Конструирую. Вот я попадаюсь, меня за руку ловят на каком-нибудь грязном деле. Условно Венедиктов поймал меня на том, что я краду у него печеньки со стола. Ведь в следующий раз, когда я неизбежно это сделаю, потому что это в моем характере, я буду думать о том, как это сделать так, чтобы меня не поймали за руку. Или чтобы поймали за руку вас, например, чтобы вас обвинить.
В. Шендерович
―
Это будет вас заботить, если ваша карьера, как минимум карьера, даже не о свободе, что вас посадить могут за очередную кражу. Хотя бы карьера ваша зависит от того, у кого вы украли. От Венедиктова. В случае с Владимиром Владимировичем Путиным, если бы его пребывание на посту президента страны зависело бы от степени его пристойности – ну, разумеется, он постеснялся бы воровать. Постеснялся бы признаваться в убийствах. Просто признаваться в убийствах и говорить: да, мы это сделали, гы-гы. Потому что предатель. Он постеснялся. Но вы-то зависите от Венедиктова, а вот Владимир Владимирович Путин от нас с вами, Венедиктова и всех остальных 140 миллионов россиян не зависит совершенно.
А. Соломин
―
Совершенно верно. Это отдельные истории, по поводу рейтинга, который падает…
В. Шендерович
―
Более того, продолжая вашу метафору. Подождите, Алексей. Если бы Венедиктов зависел от вас, если бы брали печеньки с его стола, а в промежутках приставляли бы ножик к его горлу и говорили: Алексей Алексеевич, давайте как-то договариваться. И про мои зарплаты, про бюджеты, про отношение ко мне. Ножик у горла держали бы в переговорах с Венедиктовым. Не пробовали? Очень советую.
А. Соломин
―
Тогда это была бы…
В. Шендерович
―
Очень советую. Прохиляет. Не хотите?
А. Соломин
―
Нет.
В. Шендерович
―
Нет? Научитесь. И ваш карьерный рост будет очень стремительным, потому что когда у горла человека держат нож, он становится чрезвычайно сговорчивым, чрезвычайно склонным к толерантности. Это я про Европу говорю в частности.
В.Шендерович: Россия создает себе проблемы, потому что ей правит Путин
А. Соломин
―
Потому что Венедиктов здесь плохой пример. Он… общается давно.
В. Шендерович
―
Венедиктов плохой пример, потому что он…
А. Соломин
―
Несговорчивый человек.
В. Шендерович
―
Ну не будем углубляться в эту метафору слишком сильно. В каких случаях Венедиктов сговорчивый, а в каких – нет. Это другая тема. Это совсем другая тема. Мы сейчас говорим про Путина и Европу. Путина и нас. У нас давно не просто нож у горла, мы просто положены лицом в асфальт. И сверху ОМОН танцует. На наших ребрах. Мы ничем повлиять на стиль поведения Владимира Владимировича не можем. Запад, когда мы говорим Запад, надо понимать, что это нечто чрезвычайно различное. Есть Америка, есть Великобритания, есть Европа. И чем ближе к нам эта Европа, тем она по понятным причинам зависимее. И большой войны не хочется. А нанести ущерб мы можем. Урон мы можем нанести большой. Это единственное, что мы можем. Это нож у горла. И с седьмого года с Мюнхенской речи как минимум ничего особенного не произошло. Путин хамит. Вполне цинично и вполне расчетливо, понимая, что против лома нет приема.
А. Соломин
―
Произошло. С нами очень плохо обращаются. Нас перестали уважать. Нас выкинули откуда только можно.
В. Шендерович
―
Какая досада.
А. Соломин
―
Это неприятно. Зачем им это переживать. Это же стресс.
В. Шендерович
―
Кому – им?
А. Соломин
―
Путину. Это для него стресс.
В. Шендерович
―
Вы видели какой-нибудь стресс у Путина? Вы заметили в его поведении какой-нибудь стресс?
А. Соломин
―
На австралийском саммите G20 первый звоночек был.
В. Шендерович
―
Да, как-то кроме коалы никто с ним не обнимался. Помню-помню. Я просто хочу заметить, что стресс должен быть у нас. У россиян, которые находятся в заложниках у этого человека. С очень закупоренной странной психикой. Которые полностью зависят от решений, у которых не осталось ни одного инструмента воздействия. Вот мы, я испытываю стресс. От того, что и буквально моя жизнь и уж точно жизнь страны всего этого, зависит от того, с какой ноги встанет этот человек с закупоренным мозгом. Европа зависит от нас…
А. Соломин
―
Мы этого не знаем доподлинно.
В. Шендерович
―
Чего мы не знаем?
А. Соломин
―
Про диагноз конкретного человека.
В. Шендерович
―
Я диагноз не говорил. Я говорил оценку. Закупоренный. Знаете, если мы говорим… Давайте про диагноз.
А. Соломин
―
Нет, нет.
В. Шендерович
―
Это очень хорошая тема.
А. Соломин
―
Нет…
В. Шендерович
―
Давайте общеобразовательным порядком.
А. Соломин
―
Так я, меня, смотрите…
В. Шендерович
―
Алексей, давайте вы не будете меня перебивать. У меня есть предложение. Давайте вы не будете меня в эти полчаса оставшиеся…
В.Шендерович: Путин проблемы себе давно создал и решает их за наш счет приставлением ножа к горлу
А. Соломин
―
Мне за это деньги платят.
В. Шендерович
―
За то, что перебиваете?
А. Соломин
―
За то, чтобы я вас снова уводил к вопросу, который я задал. Речь-то идет о здравом смысле. Так вот я не понимаю, если Россия создает каждый раз себе проблемы…
В. Шендерович
―
Россия создает себе проблемы, потому что ей правит Путин. Путин проблемы себе давно создал и решает их за наш счет приставлением ножа к горлу. Обострением повестки. Это единственная повестка, все-таки вы мне дадите сейчас ответить, да? Ладно? Это единственная повестка, которая у него осталась. Внешнеполитическая агрессивная повестка. Единственный его шанс – повышать ставки. Отчасти блефовать, отчасти не блефовать. Потому что мы понимаем, что урон он нанести может без всякого блефа действительно, и уже нанес очень серьезный. И может нанести и Европе, и кому угодно. Его единственный шанс, его, давайте разведем интересы России и Путина. Они противоположные. Интересы России – чтобы путинская эпоха закончилась как можно быстрее. И по возможности безболезненно. В интересах Путина – продлить эту эпоху. Потому что от власти он на свободу не уйдет. И для того чтобы продлить эту эпоху, он повышает, обостряет повестку для Запада. Потому что внешнеполитическая повестка единственная, которая у него осталась. Никакой экономической повестки нет. Мы в заднице. Единственная повестка – внешнеполитическая. Он может демонстрировать миру полный контроль над нами, лежащими вниз лицом с ОМОНом сверху и демонстрировать миру свою решимость сделать все, что угодно, чтобы его боялись. Об уважении речи не идет давно. Никто нас никогда не уважал. Никогда.
А. Соломин
―
Но боятся теперь.
В. Шендерович
―
Боятся. Если бы не боялись, давно бы, извините, не было бы никакого Путина. Они нас боятся и правильно делают. Наше ядерное оружие, силы уже не те, как сказано у О’Генри, но за 10 минут я ручаюсь. А ад мы устроить можем, что мы демонстрируем и на Украине в Донбассе, и в Сирии. Мы можем устроить ад. Этим и приторговывает Путин. Надо перестать через запятую говорить об интересах Путина и России. Это противоположные интересы. И пока мы этого не поймем, мы будем блукать в трех соснах.
А. Соломин
―
Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на телеканале RTVi и в Ютуб-канале «Эхо Москвы». О том, что интересы России и Путина не должны стоять через запятую.
В. Шендерович
―
В нашем сознании. То есть мы должны понять, что это противоположные интересы. И я настаиваю на том, что пока мы не осознаем это, те, кому вообще охота думать, мы будем блукать в трех соснах и задавать себе дурацкие вопросы, типа – зачем же он это делает, это же во вред России. Да, это во вред России. Но это в его интересах.
А. Соломин
―
Мне казалось, я не хочу, чтобы мы сейчас заново по кругу шли, что это во вред ему. Это создает ему проблемы, ему стресс. Потому что с ним перестают общаться, потому что какие-то…
В. Шендерович
―
Вы его видели тут недавно?
А. Соломин
―
Я представляю, что он человек все-таки.
В. Шендерович
―
А-а-а, это, во-первых, нуждается в проверке. Но давайте все-таки про психику. Это важная история. Эта его последняя речь…
А. Соломин
―
По поводу предателей.
В. Шендерович
―
Да, по поводу предателей, подонков и много еще. По поводу зачистки, очистки, бомжей и так далее.
А. Соломин
―
И уважаемых, важнейших профессий.
В. Шендерович
―
Да-да. Так вот есть такой термин – слабая критика или потеря критики. Это с одной стороны психиатрический термин, в нашем случае и психиатрический, и социальный, безусловно. Социально-политический термин. Что нормальный, в быту человек, теряющий берега, теряющий критику, не видящий себя со стороны, его быстро общество возвращает, пошлепывает его по щекам, возвращает к реальности. Если человек начнет буянить, терять берега, штаны снимать прилюдно. Его как-то вернут к реальности или спеленают, куда-нибудь изолируют. Проблема в том, проблема и Путина, безусловно, но главным образом наша – что Путин вышел давно из-под контроля. Ему некому постучать по щекам. Некому сказать, он потерял критику. Он, в общем, обнаглел, но обнаглел совершенно предсказуемо. Как наглеет всякий человек, теряющий обратную связь. Поэтому он может позволить себе, вот эта речь, об этом писал коллега Пархоменко, замечательно.
А. Соломин
―
Да, у меня как раз цитата.
В. Шендерович
―
Про очистку…
А. Соломин
―
«Путина сильно подводит то, что он все время с насмерть перепуганными мудаками общается, а живых людей вокруг него давно нет…»
В. Шендерович
―
Разумеется. Когда он говорит вот эту фразу, и она встречает аплодисменты. Про очистку. Он где-то слышал "работал в очистке". Вот он не понимает, что на значительную часть и некому ему сказать, что на большой части глобуса, с которым он хотел бы иметь дело, сидеть на саммитах рядом, за одну эту фразу, даже не за организацию химических атак на территории чужого государства, не за заказные убийства, которыми он уже прославился. А только за одну эту фразу про очистку бомжей и бомжих - вот за одну эту фразу, за одну эту ухмылку по поводу погибшей бомжихи…
А. Соломин
―
Она отвратительная. Я согласен с вами.
В. Шендерович
―
Она отвратительная, это наша с вами эмоциональная оценка. Но я просто хочу отметить, что на большой части глобуса он бы пошел с волчьим билетом вон. Только за одну эту фразу. Даже без организации заказных убийств, захвата власти, коррупции, вот всего этого. Панамского досье. Вот за одно это он бы пошел вон. Вот если бы такое с ухмылкой через губу про гибель человека, убитого тобой, блин, твоими офицерами - ой, если бы это позволил себе кто-нибудь из западных лидеров, страшно подумать, что было бы. Не то что Даунинг-стрит, Лондон бы стоял. Его бы не было вон, он бы прятался. Этот человек. Это потому что там в обществе принята обратная связь. И человек, схамивший таким образом, потерявший берега, немедленно получает по физиономии от общества.
А. Соломин
―
А почему Путин-то в этом виноват? Если общество сидит, молчит и хлопает ему.
В.Шендерович: А те, которые лежат лицом вниз под ОМОНом – им не дают особенно говорить
В. Шендерович
―
Кто? Хлопают холуи. Те остатки общества, которые кричат криком и с… – ищу глагол – смотались отсюда. Давно. Общество. А те, которые лежат лицом вниз под ОМОНом – им не дают особенно говорить. Простите. Поэтому он сам задавил это общество. Это старый разговор. Путин не виноват, народ такой. Народ я уже говорил, есть норма, норма правит миром. Есть норма Дмитрия Сергеевича Лихачева, Юрия Лотмана, Андрея Сахарова. И это тоже был народ. Если эта норма кладется вниз лицом, маргинализируется, если вон вышвыривается интеллектуальная элита страны. А элитой становится, нормой становится Кадыров, Сечин, Путин – вот подворотня становится нормой. То миллионы охотно принимают эту норму. Миллионы вообще принимают, я об этом говорю раз за разом, норма рулит миром. Миллион примут любую норму. Скажут снимать шляпу при встрече, будет норма снимать шляпу при встрече – будут снимать шляпу при встрече. Будет норма ходить в церковь – будут ходить в церковь. Будет норма сдавать евреев в гестапо – будут сдавать в гестапо. Те же самые люди, которые снимали шляпу при встрече и ходили в церковь. Эти же самые люди. Это норма, которая рулит миром везде. Это не про русский народ, это вообще. Любая. Элита определяет норму. Если элитой становится подворотня – то нормой становится подворотня. И она аплодирует. А вы говорите народ. Это не народ. Это как сказано у Горина: это хуже народа – это лучшие люди города. Они аплодируют. Не надо их называть народом. Давайте поименно, кто аплодирует. И посмотрим в эти лица. И сравним их с лицами тех, кто не аплодирует. И зададим себе вопрос: что в интересах России, не Путина. А Путин возит с собой этот взвод народа. Они уже состарились. Они были лейтенантами, сейчас уже майоры, небось. Народ, который он с собой возит подведомственный. Одни и те же лица. Этот народ вы имеете в виду? Опять же из Горина: где у нас народ? - вот. Там гэбэшник такой стоит в шляпе. Вот этот народ? Да, он будет аплодировать.
А. Соломин
―
Почему народ. Про общество.
В. Шендерович
―
Извините, общество состоит из упомянутого мною Лотмана, Д. С. Лихачева, советское общество состояло. А также из тех, кто единодушно одобряли и поддерживали. Тех, кто единодушно одобряет и поддерживает и в советское время, и сейчас, и при Гитлере, и при Рамсесе Третьем – их больше, чем те, кто рефлексирует, а еще больше, чем тех, кто открывает рот про это.
А. Соломин
―
Обычно, когда рассматривают какие-то прошлые эпизоды, исторические какие-то важные события – а почему геноцид, почему Холокост, очень большую ответственность возлагают на тех людей, кто молчал. Кто доносил.
В. Шендерович
―
Те, кто молчат, вот это та самая норма. Есть активисты…
А. Соломин
―
…это их ответственность сегодня.
В. Шендерович
―
Смотрите, есть активисты, сукины дети. Генрих из Шварца, если мы вспоминаем «Дракона» того же. Первый ученик, первые ученики, сукины дети, которые бегут впереди паровоза. Это одна категория. И есть Ланцелот – это другая категория. А есть большая часть, тот самый Фридрихсен из пьесы «Дракон», ты же знал, что я победил, знала на параде - вот этот молчащий Фридрихсен, Збруев его играл в фильме захаровском. Просто напоминаю, о ком идет речь. Вот это и есть норма. Она при Драконе такая, при другом способе правления через какое-то время она меняется. Через довольно короткое время. Забудем слово «народ». Если мы говорим от ответственности, питательная среда любого тоталитарного режима - конечно, молчащее большинство. Агрессивно-послушное большинство. Как определил когда-то Юрий Афанасьев. Оно послушное и оно агрессивное к тем, кто вдруг нарушает их покой. Потому что они вполне комфортно себя чувствуют в своем молчании. Они заодно с какой-то большой силой, им льстят, им приятно считать себя народом. Вот Сахаров не народ, а они народ.
А. Соломин
―
А почему? Нет, нет. Последние выборы региональные, второй тур показал, что молчащее большинство, которое обычно игнорирует, просто все не интересно, почему они агрессивны к тем, кто нарушает их покой? Когда они поняли, что от них что-то зависит, они пошли на выборы. Явка стала расти.
В. Шендерович
―
Это протестное голосование.
А. Соломин
―
Это возможно?
В.Шендерович: Это большинство всегда будет, масса всегда будет того цвета, которого бульон
В. Шендерович
―
Конечно, разумеется. Это дошло до живота. Вообще у человека есть над животом мозг. По крайней мере, у некоторых я слышал. Есть мозг, которым можно думать. И есть такая наука история, которую можно немножко изучить, чтобы предвидеть, как врач видит по каким-то цифрам, что дело плохо. Человек еще гуляет, ходит, говорит, да ладно, все зашибись, все хорошо. Врач видит, говорит, у тебя цифры плохие. Давай что-то делать. А без врача он будет ходить-ходить, а потом однажды упадет просто. Ляжет пластом и умрет. Те, которые понимают в цифрах, они видят проблему немножко заранее. В цифрах, буквах. Они видят проблему заранее на уровне мозга. Они говорят: ребята, несменяемость власти никогда не кончалась хорошо. Стагнация интеллектуальная, отток мозгов никогда не кончался хорошо. Заигрывание с популистами, заигрывание на национальные темы, заигрывание на классовые темы, подворотня – никогда не кончалось хорошо. Есть примеры. Необязательно прыгать на эти грабли. Когда об этом 20 лет назад предупреждают и говорят, 15 лет назад, что в стране, где есть политические заключенные, не в коня корм никакая экономика. Не может быть долго, какое-то время – да, но потом экономика любая становится заложником бандитской власти. Это все пройдено. Мы не первые и не последние. Люди, которые знали что-то про цифры и буквы могли предупреждать заранее. Что с ними сделали, напомнить? С кем что. Политковскую убили. Гуриева выгнали вон. Кто-то сам уехал. Сотни тысяч уехали сами. Элита. Потенциальная элита. Нормой стала подворотня. Которая транслирует, а потом ей аплодируют холуи и мы говорим: народ за нее. Это не народ, это та низовая часть, которая будет аплодировать любому начальству. Любому. Придет Мугабе – будут Мугабе и те же самые люди. Будет нормой быть черными – перекрасятся в черных. Придут китайцы - у них глаза будут раскосые через 5 минут. Это люди, которые всегда - бактерии не ошибаются. Как сформулировал замечательный поэт Сергей Гандлевский. Это большинство всегда будет, масса всегда будет того цвета, которого бульон. Вопрос только в том, что в интересах народа нации, если мы говорим большими словами, в интересах народа даже этих несчастных в их интересах – чтобы элитой была не подворотня. Просто нас тошнило 15 лет назад, а им надо непременно, чтобы дошло до живота.
А. Соломин
―
Я один момент хочу уточнить. Так это все-таки страх или все-таки согласие с духом той подворотни, о которой вы говорите.
В. Шендерович
―
Это все вместе. Это страх, разумеется, а согласие еще потому, что норма Дмитрия Сергеевича Лихачева и Юрия Лотмана требует усилий. А норма Владимира Владимировича Путина усилий не требует. Надо просто расслабиться.
А. Соломин
―
Просто легко.
В. Шендерович
―
Ну конечно, пахнуть-то легко. Помыться надо силы. А пахнуть – никаких усилий не надо.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. В студии «Эхо Москвы» Виктор Шендерович. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на телеканале RTVi и в прямой трансляции на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А. Соломин
―
17.34. Программа «Особое мнение». Сегодня очень грустное событие, событие не сегодняшнее, прощание сегодня состоялось с Романом Карцевым. На сайте «Эхо Москвы» наши слушатели могли прочесть ваш блог. Где вы говорите, что это гениальный актер.
В. Шендерович
―
Конечно.
А. Соломин
―
А это свидетельство ухода эпохи. Вот сегодняшняя эпоха она показывает, в ней есть люди, которые могут стать и перспективно могут стать…
В. Шендерович
―
В цехе нет, я не вижу. По крайней мере, я, я от своего имени говорю, в этом комическом цехе нет близко ничего. Это неудивительно, потому что Роман Карцев был гениальный комический артист, гоголи не рождаются как грибы. И карцевы тоже не на каждое поколение даже приходятся. Он был совершенно уникален и в своем поколении он был совершенно уникален. Его бросок был, безусловно, Чаплин. Сравнить его можно, Михаил Мишин сравнил с Марадоной, ну да, Месси, пожалуй. На такой скорости с такой техникой не работал тот с мячом, а этот с публикой – никто. Абсолютно идеальная техника. Абсолютно идеальное чувство мяча. Чувство зала, слова. Невероятная скорость, невероятная точность. Я уже писал, его паузы в хрестоматийных «раках» это мечта Станиславского. Там огромный внутренний процесс. Как и на драматической сцене редко увидишь. А в комическом цеху, эстрадном – ну что вы. Это, к сожалению, умерло. Мейнстримом этой нормой, о которой мы говорили, применительно к комическому цеху – нормой стали Петросян, Степаненко, КВН, Камеди-клаб. Это норма. Интонационная норма, интеллектуальная норма. Карцев это другая вселенная. Это чаплинская вселенная, безусловно. Он прошел огромный путь в ту сторону. Он был грандиозным комическим артистом. А если говорить об эпохе. То да, «скрепы» - дурацкое слово, но если говорить об общем знаменателе, то какое там православие, какая там империя российская. Доцент тупой, да. Раки – наш общий знаменатель. Это нечто, на что улыбнемся мы все: коммунисты, антикоммунисты, либералы, патриоты. Это память о… Ну конечно если говорить о нашей ментальности, об описании нашей ментальности, об описании советского человека, а мы все вышли из этой шинели, то конечно, Жванецкий и Карцев, Ильченко – это описание этого мира смешное, потому что точное. Он был невероятно смешной, потому что невероятно точный. Это была точная диагностика. И социальная в текстах, и психологическая в исполнении Карцева и Ильченко.
А. Соломин
―
Вы говорите, что в мейнстриме сейчас этого нет…
В. Шендерович
―
Нет, конечно.
А. Соломин
―
Потому что профессионалов нет? Это просто плохо сделано или потому что не все можно…
В. Шендерович
―
Они делают другое. Никто не идет в эту сторону. Ну что вы, интеллектуальный юмор Жванецкий. Жванецкий это Жванецкий. Начнешь загибать пальцы и на первом остановишься. Жванецкий – а дальше… Нет, этот ряд не продолжается. Он гений и они просто идут, не то, что Карцев прошел дальше, а Петросян прошел меньше, - они идут в разные стороны.
А. Соломин
―
Но вы все равно выбираете два полюса, получается. Потому что между ними, вообще мейнстрим сейчас это не про телевидение давно уже. Мейнстрим – это то, что находится в Интернете.
В. Шендерович
―
Нет.
А. Соломин
―
То, что смешно в Ютубе. Что репостится в соцсетях.
В. Шендерович
―
Репост репостом, но опять-таки, цитируя того же Жванецкого: телевидение покрывает как баран овцу. Интернет-пространство. Нет, мейнстрим, конечно, это Петросян. Петросян, КВН и все остальное. А дальше просто, к сожалению, даже не к сожалению, к прискорбию выросло уже, наверное, растет второе поколение, которое даже не представляет себе, что может быть такой юмор. Что может быть такая глубина, такой парадокс. И Жванецкий, повторяю, он Жванецкий и есть. Но это отдельное просто солнце.
В.Шендерович: Роман Карцев был гениальный комический артист, гоголи не рождаются как грибы
А. Соломин
―
Я могу спросить про ваше отношение к конкретным двум людям. К их работе, не к ним лично.
В. Шендерович
―
Не надо. Потому что я не хотел бы переходить на, я даже видите, специально…
А. Соломин
―
К работе. Не к личностям. К тому, что они делают.
В. Шендерович
―
Ну рискнем.
А. Соломин
―
Семен Слепаков и Иван Ургант.
В. Шендерович
―
Я плохо знаю Семена Слепакова. Я действительно плохо знаю. Это не уход от ответа. Это ответ. Я плохо знаю. Отзывы я слышал очень симпатизирующие и уважительные. Ивана Урганта я знаю немножко больше, потому что иногда щелкаю телевизоров и дощелкиваюсь так сказать. Он очень талантливый человек, но это вообще просто совсем другое. Это не ставится в один ряд. Это шоумен, он очень талантливый шоумен. С очень хорошими комическими задатками. Но это шоумен. Это не актер. Это не актер эстрады, не актер драматический. Это просто другое. Я не хотел бы тут никого сталкивать. И не в обиду Ивану, он талантливый человек. Но это просто другая профессия. То, что делал Роман Карцев - это называется артист эстрады. И это называется великий артист эстрады. Великий комический артист. А Иван Ургант он замечательный шоумен. Действительно очень одаренный.
А. Соломин
―
Вы говорите, что мейнстрим, он о другом. Насколько я понял вашу фразу – люди шутят о другом. Люди выбирают для работы другие темы совершенно. Не то, что людям интересно на самом деле, а то…
В. Шендерович
―
Почему, это тоже интересно. Мочеполовой юмор тоже интересен. Это все легитимно. Пусть цветет сто цветов. Как сказано. Дальше - вопрос вкуса. Кому что нравится. Для меня, это начинается старческое бурчание. Для меня уровень, для меня триада: Жванецкий, Карцев, Ильченко, вообще Жванецкий, хотя Карцев блистательно играл Хармса у Левитина с Полищук те, кому посчастливилось видеть этот спектакль. Это просто другое. Это другой мир. Мне грустно оттого, что этот мир в прошлом. И оттого, что 20-30-летние не подозревают, как мне кажется в большинстве своем просто не подозревают люди, воспитанные на КВН, о том, что существуют другие правила игры. Еще раз, это другие правила игры.
А. Соломин
―
Они будут непонятны, мне кажется.
В. Шендерович
―
Уже нет.
А. Соломин
―
Они мне до конца непонятны.
В. Шендерович
―
Норма рулит миром. Для того чтобы было понятно, надо объяснять. Вам была бы непонятна таблица умножения, если бы вам ее не объяснили.
А. Соломин
―
Анекдот говорят, объяснять нельзя. Не смешной становится.
В. Шендерович
―
Нет, разумеется, но юмор – дитя контекста. И когда кто-то за столом бросает цитату и стол смеется, потому что отзывается на эту цитату, а за другим столом эта цитата – набор звуков и не будет смеха. Юмор – дитя контекста. И когда контекст так плотно меняется, когда такая пропасть пролегает, сломано через колено, на мой взгляд, представление о вкусе, когда масляковский КВН, подчеркиваю, что масляковский, потому что я-то помню другой КВН.
А. Соломин
―
Он не много лет уже масляковский?
В. Шендерович
―
Я говорю, что он масляковский по вкусу и стилю, а он был просто ведущим всего лишь. А там были Валерий Хаит, там были замечательные, это совсем было другое. Поменялся язык, поменялся мейнстрим абсолютно. Мы ушли довольно далеко от фигуры Романа Карцева. Что все-таки следует сказать, увы, напоследок. Он был очень глубокий хороший человек. И те, кто его знали, знали до такой степени ртутный, подвижный артист так сказать. До какой степени даже уже не удивлялись, просто знали – он другой. Он был очень не суетный, неторопливый, человек с большим достоинством. Очень ранимый, очень рефлексировавший. Очень умный. Очень совестливый человек. Так, как он хранил память своего партнера Виктора Ильченко, так, как он хранил память о стиле, который он считал правильным и языке, который он считал правильным и не пошел, не побежал петушком за дрожками за новым языком юмора. А остался в своем. Он был человеком большого человеческого и профессионального достоинства. И мои воспоминания о нем за пределами восторга сценического, это воспоминания об очень неторопливом, несуетном, медленном, спокойном, очень достойном человеке. Каким он и был. Как многие если не все, наверное, по-настоящему сильные актеры, он был очень человек тихий за пределами своего ремесла.
А. Соломин
―
Я прошу прощения у слушателей за столь резкий переход. Потому что не хотелось оставлять разговор о Карцеве напоследок. Но вернусь к темам, обсуждаемым у нас сегодня. 25 лет прошло с событий октября 1993 года. 3 октября вчера был такой один из самых пиковых моментов. И мы вчера здесь разговаривали с Еленой Лукьяновой. С ее точки зрения впечатление и мнения о событиях 1993 года меняется за эти годы. 25 лет прошло, и оно поменялось даже у либеральной части общества, многие из представителей этой части общества видят в событиях 1993 года в действиях Бориса Ельцина, в том числе причину авторитарного вектора дальнейшего политической власти в стране.
В. Шендерович
―
Если Борис Ельцин воплощает авторитарный вектор, видимо, демократический вектор воплощали генерал Макашов, Баркашов, полковник Терехов, проливший первую кровь в Москве. Совершавший вылазку, убивший… Те люди, которые расстреливали воронежских милиционеров. У стен мэрии. Руцкой, Хасбулатов. Видимо, они с точки зрения Лукьяновой символизировали какой-то демократический путь развития.
А. Соломин
―
Не будем приписывать Елене Лукьяновой…
В. Шендерович
―
Да нет. Ну просто есть логика. Значит именно действия, по Лукьяновой – именно действия Ельцина…
А. Соломин
―
Я поясню тогда.
В.Шендерович: Если бы не Ельцин, то Москва потонула бы в крови в этой гражданской войне
В. Шендерович
―
Мало осталось…
А. Соломин
―
Приказ 1400 с ее точки зрения.
В. Шендерович
―
Мало осталось времени. Указ 1400 он всего лишь был указ о перевыборах. А не об узурпации власти.
А. Соломин
―
О роспуске советов.
В. Шендерович
―
Да, о роспуске не навсегда. О выборах. Следующих выборах. Значит, преступление и ошибка Ельцина и его, на мой взгляд, преступление перед российской демократией заключалось в том, я уже говорил, он эти две ноги, одна – обкомовская, другая – демократическая. Он переминался, 1992 год, после 1991 года не было проведено, в сущности, ни люстрации, не был осуществлен переход…
А. Соломин
―
30 секунд.
В. Шендерович
―
Ну вот, вы мне оставили 30 секунд на эту тему. К моменту, никакого расстрела парламента не было, потому что к тому времени не было парламента, была пролита кровь, ее пролили с той стороны. Мятежники. Которые развязали гражданскую войну на улицах Москвы. И если бы не Ельцин, то Москва потонула бы в крови в этой гражданской войне. Повторяю: кровь была пролита той бандой. Руцкого, Макашова. Вот этой всей бандой. Была пролита кровь. Это была гражданская война. Лучше бы обойтись было без этого. Но вина Ельцина лежит в том, что он довел до этого.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Виктор Шендерович в студии «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, всего доброго.