Михаил Фишман - Особое мнение - 2018-10-08
08.10.2018
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии своего коллегу, журналиста Михаила Фишмана. Добрый вечер.
М. Фишман
―
Привет.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну что, Ингушетия, о которой молчат упорно федеральные каналы, там все довольно масштабно. Но почему же не хотят рассказать о том, как Кадыров с Евкуровым контролируют ситуацию.
М. Фишман
―
Ну потому что тут публичность никому особенно не нужна. В смысле Кремлю, естественно. Зачем же разжигать дополнительно то, что и так уже горит. Так что в этом смысле тут логика довольно очевидная.
Т. Фельгенгауэр
―
Зачем тогда надо было поджигать. Это не так, что звезды сложились.
М. Фишман
―
Это хороший вопрос - зачем это понадобилось поджигать. Потому что выглядит, если отойти на шаг в сторону – что это рукотворная совершенно история. Которой могло легко не быть. Совершенно необязательно она должна быть произойти. А очевидно, что, судя по всему, мы в Ингушетии наблюдаем сейчас настоящий кризис. Из которого еще непонятно, как выбираться. То есть тяжелая ситуация. Я не уверен, что я понимаю все внутренние пружины этого конфликта. Но некоторые, наверное, понятны. И одна из них заключается в том, что как на той самой ферме некоторые животные равнее, чем другие. А именно Рамзан Кадыров, который является, конечно, собственно, породил этот конфликт и является его движущей силой. Мотором. То есть его претензии…
Т. Фельгенгауэр
―
Зачем Евкуров согласился на этот конфликт?
М. Фишман
―
Тоже хороший вопрос, на который нет очевидного ответа. По крайней мере, у меня. Но очевидно, что Евкуров, видимо, оказался в ситуации, когда он не мог сказать «нет». Почему именно он не мог сказать «нет», как именно эта ситуация выглядела, чем он оказался обложен, не хватило ли ему в том числе понимания, что последует за этим, как отреагирует на это республика, я не берусь точно сказать. Он, насколько я понимаю, пытался противостоять экспансии Кадырова, в том числе на территории Ингушетии.
Т. Фельгенгауэр
―
Когда-то это было не сейчас явно.
М. Фишман
―
Не прямо сейчас. У них история отношений, когда после Зязикова пришел, сколько уже лет прошло. Много.
Т. Фельгенгауэр
―
После Аушева.
М. Фишман
―
После Зязикова.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, прошу прощения.
М. Фишман
―
А потом был Евкуров. Это уже прошло много лет.
Т. Фельгенгауэр
―
Третий срок у него, по-моему.
М. Фишман
―
Такой солдатский подход к республике и жизни, достаточно мирный. Он стремится вообще, в Ингушетии, насколько я понимаю, режим другой, не такой, как в Чечне. В Чечне представить себе такого рода митинги протеста против своего собственного лидера, невозможно. Мы же понимаем. Равно как и волнения в местном парламенте, допустим.
М.Фишман: Прекрасно помню, как Кадыров начал расти. Конец нулевых. Тогда один за другим погибали влиятельные чеченцы
Т. Фельгенгауэр
―
И не очень понятно, чтобы местный лидер в Чечне отдал часть республики просто так.
М. Фишман
―
Наоборот, он забирает.
Т. Фельгенгауэр
―
Тут Евкурова странно сравнивать с Кадыровым.
М. Фишман
―
Да. И понятно, что Кадыров претендует на гораздо большее, нежели чем он формально является, и Ингушетия это одно из главных направлений его экспансии. Просто в силу исторической Чечено-Ингушетии как она существовала еще в советские времена. И я так понимаю, просто родственных отношений между чеченцами и ингушами, то это для него естественное направление расширения своих владений. Причем как буквально, так и в разных других переносных смыслах. И наконец он добился своего. Как именно это произошло – непонятно. Но то, что ему это можно и то, что ему можно больше, чем остальным - в результате порождает эти конфликты, которые мы в результате и наблюдаем.
Т. Фельгенгауэр
―
Но здесь федеральный центр не спешит вмешиваться. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента сегодня сказал, что да, мы следим. Мы получаем информацию, в том числе от глав республик. Но надо оставаться в конституционном поле.
М. Фишман
―
Да, как мы понимаем, эти слова ничего не значат. Не значит, что Кремль не вмешивается и на самом деле уже внутри не управляет этой ситуацией. Я уверен, что на самом деле уже каким-то образом…
Т. Фельгенгауэр
―
Ничего не изменилось.
М. Фишман
―
Да, но это не значит, что ничего не происходит. Наверное, пути решения… Другое дело, что они не очень просматриваются. Потому что Кадыров не может позволить себе отступить. Соответственно, то есть он может, если ему прикажут из Москвы, но это сегодня себе представить довольно трудно.
Т. Фельгенгауэр
―
Значит ли это, что обидеть Рамзана Кадырова для Кремля страшнее, чем закрывать глаза на разрастающийся чечено-ингушский конфликт?
М. Фишман
―
Это вопрос соотношения сил. Мы прекрасно помним, как еще несколько лет назад, в последний раз было после убийства Бориса Немцова. На несколько месяцев Кадыров попадал в опалу. И явно пытался восстановить свои позиции в Кремле.
Т. Фельгенгауэр
―
Когда он выводил здесь митинг в защиту рохинджа, что-то он не вел себя как человек в опале.
М. Фишман
―
Да, с тех пор прошло уже много времени просто. Это продолжалось недолго, месяца три. Потом политически эта проблема была решена. Путин закрыл на это глаза и с тех пор сначала он брал на мушку Касьянова и в Грозном маршировали автоматчики. А потом этот пиар конвертировался уже в реальные дела. И одним из таких реальных дел сегодня является то, что мы наблюдаем, когда отбирают часть Ингушетии в пользу Чечни. Он может себе сегодня это позволить. Очевидно, есть такое понимание у него. Он достаточно тонко чувствует, насколько я понимаю, чего ему можно, чего ему нельзя. И поступает именно так.
Т. Фельгенгауэр
―
Получается, что он каждый раз делает небольшой шаг вперед и нащупывает эту границу, а эта граница каждый раз отодвигается.
М. Фишман
―
Причем буквально.
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
М. Фишман
―
Теперь это граница с Ингушетией.
Т. Фельгенгауэр
―
И она отодвинулась и здесь уже возникает вопрос, который как мне кажется, задают в каждом обсуждении роли и значении Рамзана Кадырова в российской истории современной. Дожили. Не могут или не хотят его контролировать. Он им полезнее, я имею в виду Кремлю.
М. Фишман
―
Это на самом деле, конечно, вопрос лично к Владимиру Путину. Это его креатура и его проект. В этом смысле даже необязательно говорить «Кремль», гораздо более узкая инстанция. Ее зовут Владимир Путин. Которая заведует если угодно этой проблематикой. Я так понимаю, что сейчас, я прекрасно помню, как Кадыров начал расти. Это происходило в конце нулевых. Это тогда один за другим погибали все влиятельные чеченцы, в частности на улицах Москвы.
М.Фишман: Как говорит Путин, давайте скорее санкции вводите, чтобы мы ответили. Такая внешнеполитическая повестка
Т. Фельгенгауэр
―
В центре.
М. Фишман
―
Это тогда появлялись одно за другим сообщения о каких-то эскадронах, которые живут в районе «Президент-Отеля». Это тогда стало понятно, что Кадырову можно гораздо больше, чем другим. Я уверен, что тогда действительно для Владимира Путина, в том числе в первую очередь Кадыров представлял собой в буквальном смысле боевой отряд. То есть это были люди, на которых можно было опереться в случае чего. Мало ли что. Сейчас мне кажется, так вопрос не стоит. Нет необходимости, по крайней мере, она не просматривается сегодня. Апеллировать к Кадырову, чтобы его отряды приезжали куда надо и решали эти вопросы. Хотя это не значит, что они не встанут еще. Может быть и встанут. Сейчас я думаю, Путин смотрит на Кадырова как на свою главную опору на Северном Кавказе. Порядок чтобы был. Вот порядок он обеспечивает. Это важно. Включая и внешнеполитический компонент.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, история с геями в Чечне добавила столько очков Владимиру Путину в его поездках в европейские страны. Просто диву даешься.
М. Фишман
―
С другой стороны сказать, что он как-то сильно очень переживал по этому поводу – тоже не приходится.
Т. Фельгенгауэр
―
Я думаю, когда раз за разом ему задают один и тот же вопрос, наверняка он как-то обращает внимание на это.
М. Фишман
―
Ну, обращает. И?
Т. Фельгенгауэр
―
И ничего.
М. Фишман
―
Зато, насколько я понимаю, когда речь идет о Сирии, Ближнем Востоке, о Ливии – то оказывается, что Рамзан Кадыров, мы это обсуждали, в том числе и здесь, играет важную для него роль. Думаю, что если взвешивать проблемы геев в Чечне и с другой стороны те бонусы как он считает, которые он получает, имея своего эмиссара на мусульманском Востоке в лице Рамзана Кадырова, Путин, ну, его ответ, его понимание довольно очевидно.
Т. Фельгенгауэр
―
Я бы хотела про журналистику с вами поговорить. В Болгарии жестоко убита журналистка Виктория Маринова. В минувшую субботу было обнаружено ее тело. Он занималась расследованиями коррупционных схем. И реакция очень сильная в Совете Европы в том числе. Вообще насколько реакция на убийство журналиста отличается в европейских странах от реакции на убийство журналиста здесь, в России.
М. Фишман
―
Наверное, настолько, насколько роль журналиста отличается в европейских странах от роли журналиста здесь. Я думаю, соотношение будет вполне похожим. А именно она здесь гораздо меньше.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что в целом меньше стоимость человеческой жизни в России? Или журналистов не ценят, не любят, не нужны.
М. Фишман
―
Потому что влияние, которое журналист оказывает на положение вещей здесь, конечно, меньше, чем в демократическом обществе. В демократической стране. Я говорю прописные истины. И они одинаково понятны. Тем не менее, это такой факт.
Т. Фельгенгауэр
―
Но здесь просто вспоминается история со Словенией, когда вся страна вышла на акцию протеста. Когда был убит журналист, который расследовал, то есть журналисты расследователи понятно, что это всегда группа риска. И журналисты всегда в списке людей, которые подвержены опасности. Но это не горячая точка. Это не территория, где идет война. Это всего лишь расследование. Коррупционное или по мафии. Почему так?
М. Фишман
―
Ну потому что у нас в отличие… Российская жизнь устроена так, что есть ее какое-то официальное течение, а есть параллельная реальность, в которой мы с вами в результате и живем. Вынуждены. В которой действительно могут убивать журналистов, в которой это становится важным.
Т. Фельгенгауэр
―
Про нас понятно более-менее. А я имею в виду Европу, где это уже, по-моему, не первое убийство, связанное с журналистом расследователем. Там как это возможно?
М.Фишман: Я бы обратил внимание не только на то, как Путин относится к бездомным. Но и как можно понимать его слова
М. Фишман
―
Почему там такое внимание, почему люди так реагируют. Это хороший вопрос…
Т. Фельгенгауэр
―
Журналист расследователь, подвергающийся смертельной опасности в европейской стране, в стране ЕС – это как-то… Про горячие точки понятно. Но с расследованиями коррупционными. Понятно, когда в России делают расследования и уже не то чтобы сильно делают. Все-таки в России расследовательская журналистика сейчас кажется…
М. Фишман
―
Это не ее вина.
Т. Фельгенгауэр
―
Безусловно. Но для европейских стран вот этот уровень опасности, что для журналиста расследователя тоже повышается?
М. Фишман
―
Да, мне кажется, что, во-первых… Будем справедливы, проблема в том, что основной главный официальный мир, если угодно, он задает эту повестку дня, в которой нет в том числе и Ингушетии, и много чего еще нет. В том числе и убийств журналистов, всего того, что составляет нашу повестку дня. Но в нашей повестке дня это важный вопрос. И когда недавно погибла группа Орхана Джемаля, Расторгуев и Радченков в Африке, то это для нас одно из важнейших событий в этом. Мы очень внимательно следим за этим. Мы очень внимательно следим за расследованием, которое продолжается. И людям это не безразлично. Другое дело, что не все про это знают.
Т. Фельгенгауэр
―
Я, во-первых, хотела бы поправиться, что я перепутала, извините, Словению и Словакию. В Словакии был убит журналист. Но там очевидно людям было не все равно. Если вышла вся страна. У нас, если пройтись по улицам – да никто никогда не вспомнит ни одного убитого журналиста. Может быть Владислава Листьева…
М. Фишман
―
Много по какому поводу не выходят люди в России. Я просто еще раз скажу, просто надо понимать, что такое повестка дня и как она контролируется на сегодняшний день. Это же не только буквально новость. СМИ, когда это некая система, они функционируют таким образом, что они объясняют, дают понять, что важно, что неважно. Не просто сообщают что-то. И в Словакии эта система устроена по-другому. Она находится в прямой связи с общественным запросом. Она непосредственно на него реагирует. Что люди думают важно - эти СМИ сообщают. И они друг с другом резонируют. Так возникают важные события, поводы. Важные вещи, которые действительно волнуют всех. И у общества есть понимание, что это то, что нас сегодня волнует. В сегодняшней России такого рода повестку сформировать невозможно. Это очень трудно. Единственный случай, когда это произошло реально помимо воли центральной власти – это события в Кемерово весной. Вот там эта повестка начала формироваться сама. Через Интернет, так или иначе, но стало понятно, что это то, что нас всех сейчас волнует.
Т. Фельгенгауэр
―
Но это никак не было связано при этом с журналистикой.
М. Фишман
―
Да, не каждый повод таким образом пробивается через эту систему цензуры, которая существует сегодня в России. Случай не только с журналистикой, если вспомним события в Дейр-эз-Зоре. Сколько, мы так и не знаем, сколько конкретно людей погибло там во время этой боевой схватки. Но среди были очевидно российские граждане. Где, кто. Если мы выйдем на улицу сейчас на Новый Арбат и спросим, люди просто не поймут, о чем мы говорим. Потому что этого нет в повестке дня. И вот независимая журналистика попадает в эту же черную дыру, если угодно. И там пропадает. К сожалению. Это не только наша вина как общества, что мы не реагирует на эти события, но и той железобетонной стены, через которую эта повестка не может пробиться.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто получается, что потихоньку эта черная дыра расползается как-то и захватывает и другие страны. Если там возможны такие преступления.
М. Фишман
―
Я не знаю на самом деле, как сейчас реагирует Болгария на то, что там произошло.
Т. Фельгенгауэр
―
Пока мы видим бюрократические всякие заявления.
М. Фишман
―
Но это действительно каждый раз большая история. Это правда.
Т. Фельгенгауэр
―
По поводу повестки, что же получается, что у нас самым важным, если журналисты, сотрудники федеральных каналов формируют, что важно, что неважно, то в принципе ничего важнее, чем бой Хабиба с Макгрегором нет. Потому что двое суток уже все обсуждают только это. Чем живет страна под названием РФ. Не бунтом в Омской колонии строгого режима, не нашими ГРУшниками, ни нападениями на журналистов или оппозиционных политиков. Ничем. Только вот боем двух людей, одного из которых я не уверена, правильно ли назвала.
М. Фишман
―
Ну еще есть внешняя политика.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, и внешняя политика. Но про нее уже тоже стараются не говорить. Потому что чего про Сирию отчитываться.
М. Фишман
―
Сейчас мы, как говорит Владимир Путин, что давайте уже скорее все санкции вводите, чтобы мы могли эффективно вам ответить. Такова внешнеполитическая повестка на сегодняшний день.
М.Фишман: Жириновский да, в отличие от Путина упал, поскользнулся. Зато рейтинг его стоит
Т. Фельгенгауэр
―
Но хорошо, внешняя политика это сейчас больше ассоциируется, видимо, все-таки со Скрипалями с нашими сотрудниками ГРУ.
М. Фишман
―
Совершенно верно. Да. Это так.
Т. Фельгенгауэр
―
И не сказать, что эта внешняя политика выглядит как-то достойно.
М. Фишман
―
Опять-таки, смотря с какой колокольни смотреть.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте с нашей смотреть колокольни. Мы же на ней, пока нас не сбросили.
М. Фишман
―
С нашей колокольни это все, конечно, напоминает уже такой совсем сумасшедший дом. И театр абсурда. Это правда. И собственно, у нас пишешь МИД, а рука выводит ГРУ уже само собой. У нас, видимо, это главное внешнеполитическое ведомство теперь, судя по той невероятной активности, за которой мы теперь вынуждены наблюдать. Но дело в том, что и вообще, начиная, собственно, дело Скрипалей началось буквально перед выборами Путина, мы же это помним прекрасно. В начале марта этого года. И с тех пор вся внешняя политика заключается в том, что - какие ваши доказательства. Буквально. Транслируется. Руслан Боширов и Александр Петров выступают на сцене. И так далее. И Путин берет на себя ответственность легко и свободно и уверенно.
Т. Фельгенгауэр
―
Фраза про «потравили бомжей» чудовищна абсолютно.
М. Фишман
―
Да, но я бы тут обратил внимание не только на то, как Путин относится к бездомным. Это тоже интересно и важно. Но и как можно понимать его слова.
Т. Фельгенгауэр
―
А как их можно понимать?
М. Фишман
―
А он если внимательно посмотреть, что он говорит, то он же не опровергает ни разу то, что Россия участвовала в отравлении Скрипалей, и, собственно, все всё понимают прекрасно, что произошло. Он говорит: а вы зачем на нас еще эту женщину повесили. Вы что, с ума сошли. Он же так говорит. Мы что, еще будем травить что ли бездомных людей. Он по-другому немножко выразился. Мне неловко повторять цитату. Тем не менее. Смысл в том, что в мире Владимира Путина ГРУ этого не делало. Россия в этом не участвовала и она в этом не виновата. В его информационной картине есть какой-то погибший человек, про которого британцы говорят, что Россия его отравила. Как он себе конкретно представляет, что там именно произошло – это отдельный вопрос. Мы не знаем, что ложится ему в виде бумаг на стол. Но он считает, что это просто облыжное несправедливое обвинение. Про Скрипалей понятно, он собственно так и говорит, он наказан, он предатель, он подонок. Его наказали. Всё понятно. Чего вы еще от нас хотите. Чего вы на нас вешаете. То есть он считает…
Т. Фельгенгауэр
―
Для него какие-то ненужные сопутствующие потери…
М. Фишман
―
Нет, для него с его точки зрения это либо ложь, либо какой-то…, либо провокация. Кто-то умер, нас в этом обвиняют. Это то, что он говорит.
Т. Фельгенгауэр
―
А доказательства. То есть никто не рискнул ему рассказать про то, что…
М. Фишман
―
Мы не знаем, как складывается его картина мира сегодня…
Т. Фельгенгауэр
―
…не очень гладко прошла операция.
М. Фишман
―
Он рассуждает с точки зрения логики. России это не нужно, Россия этим не занимается. Посторонних людей не травит. Сказал Путин буквально. Он буквально это сказал. Поэтому это не мы, это то, что прозвучало. Если есть в этих словах смысл, в том, что он говорил – то он такой. То есть это на самом деле нам довольно много сообщает о том, какая картина мира складывается за кремлевскими бойницами. И насколько сильно она отличается от картины мира в той же Британии, где они смотрят на смерть Стерджесс как на террористический акт на своей собственной территории. Просто это два мира, которые друг друга не понимают совсем.
Т. Фельгенгауэр
―
Они не понимают, но, видимо, у британской стороны будут еще какие-то доказательства. И как после них будет реагировать Владимир Путин тоже интересно.
М. Фишман
―
Доказательства чего? Британцы общаются с такой странной, это непонятно даже доказательства чего, о чем мы, собственно говорим. Доказательства, что - что?
Т. Фельгенгауэр
―
Этот вопрос оставляем в воздухе. Вернемся через несколько минут. «Особое мнение» Михаила Фишмана.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
И мы продолжаем «Особое мнение». Так по поводу того, что британские спецслужбы собирают доказательства. Вопрос доказательства, чего найдет свой ответ после того, как они шаг за шагом, что происходило в Солсбери.
М. Фишман
―
Вопрос шире, чем Солсбери. Солсбери стало такой, если угодно точкой напряжения на этом фронте. Вот у нас, по-моему, сегодня министр иностранных дел Лавров заявил уже по поводу истории в Голландии.
Т. Фельгенгауэр
―
То, что, кстати, посол Нидерландов вышел из министерства иностранных дел и говорит, что Нидерланды не будут терпеть нарушения международного права со стороны РФ.
М. Фишман
―
Там еще в апреле четырех сотрудников ГРУ поймали с поличным. То есть буквально взяли в тот момент, когда они, собственно, разворачивали свою сеть вай-фай, чтобы войти в аккаунты этих сотрудников организации по запрещению химического оружия. Просто буквально в этот момент, забрали у них оборудование. Их выслали, у них дипломатические паспорта. То есть большего… И на месте преступления буквально это произошло. То есть большего доказательства быть не может. Это вот оно и есть. На что Лавров говорит, что я уж не помню, что он конкретно сказал. Но как обычно.
Т. Фельгенгауэр
―
Он сказал, что вообще рутинная работа.
М. Фишман
―
То есть в этот момент нельзя опровергнуть, что они там были. Видимо. Это уже, к сожалению, невозможно.
Т. Фельгенгауэр
―
Но ничего плохого они там не делали.
М. Фишман
―
Хотя их оттуда выслали за то, что они с поличным буквально в момент совершения преступления их там и накрыли. На этот Лавров отвечает так, как он отвечает. Вызывают посла в Москву, вручают ему очередную какую-то ноту: как вы посмели. У вас доказательств никаких нет, а вы устраиваете крик на весь мир. Пожалуйста, можно так рассуждать. Мне кажется, это перестает работать. Во-первых, это конечно не работает на Запад, то есть это уже все всё понимают давно. И это не работающая конструкция в том смысле, что она никаких политических дивидендов внешнеполитических Москве не приносит. Другое дело, что непонятно, что еще делать. Что, признаваться что ли. Это тоже непонятно. Но важнее мне кажется, что ощущение такое, что она перестает работать и здесь, дома.
Т. Фельгенгауэр
―
А для кого она здесь дома должна работать? Интересно.
М. Фишман
―
Для чего российского общества. Для всех телезрителей Первого канала…
Т. Фельгенгауэр
―
Их покажут про то, что англичанка гадит…
М. Фишман
―
Им действительно показывают, что англичанка гадит, только мне кажется, это приносит все меньше и меньше удовлетворения. И если мы посмотрим на последние опросы центра Левады, сегодняшние. Там упал Путин в очередной раз…
М.Фишман: Агрессивное противостояние миру не пользуется спросом, каким пользовалось в течение первых лет после Крыма
Т. Фельгенгауэр
―
Рейтинг у него упал.
М. Фишман
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
А упал Владимир Жириновский.
М. Фишман
―
Но не он один. Жириновский да, в отличие от Путина упал, поскользнулся. Зато рейтинг его стоит.
Т. Фельгенгауэр
―
Это же Жириновский.
М. Фишман
―
А у Путина падает. Кроме Путина упал рейтинг еще у двух российских политиков. Это Сергей Лавров и Сергей Шойгу. То есть это комплекс лидеров, которые отвечают за внешнюю политику России. Путин, Шойгу и Лавров.
Т. Фельгенгауэр
―
Шойгу как министр обороны, который ведет разные боевые действия…
М. Фишман
―
Это Сирия, это боевые действия. Это упавший ИЛ-20 буквально недавно и обвинения в адрес Израиля.
Т. Фельгенгауэр
―
Не то чтобы упавший, а прямо сбитый, да еще и собственной ракетой.
М. Фишман
―
Совершенно верно. Лавров, это последний эпизод – вызов нидерландского посла. Да, наверное, тригером этого падения послужили другие проблемы. И главная из них, наверное, пенсионная реформа. Она ударила по Путину. На самом деле то, что бьет по Путину, бьет и по всем остальным активным его представителям в пространстве. Таким как Шойгу и Лавров. Но в результате на самом деле мне кажется, мы уже можем говорить, что вот эта бесконечная полемика, весь этот троллинг, вся эта истерика, весь этот логический нарратив – какие ваши доказательства - когда вот они у нас в руках, но это все равно не доказательства, - он перестает работать. В том смысле, что это надоело. Да, Россия может быть осажденной крепостью, и эта идеология работала. Но теперь она перестает работать.
Т. Фельгенгауэр
―
Может быть это и перестает работать для западных стран, для какой-то части населения здесь.
М. Фишман
―
Я имею в виду Россию. Я имею в виду здесь.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы же сами сказали…
М. Фишман
―
Когда Путин говорит «давайте вводите ваши санкции», я сомневаюсь, что под этими словами подпишется 70% россиян. Что-то мне не верится уже в это. Потому что связь между тем, какая в России внешняя политика и о том, как развивается российская экономика и как происходит рост реальных зарплат, чувствуется все острее и острее. У этого могут быть разные причины. Но связь эта уже существует.
Т. Фельгенгауэр
―
Недавние выборы показали, что некоторые регионы готовы вполне себе деятельно показать свое недовольство. После чего пошла череда…
М. Фишман
―
Сборная России начала проигрывать манекенам. Практически буквально по анекдоту. Но мысль моя заключается в том, что это недовольство распространяется не только на положение дел внутри, недовольство «Единой Россией», падение рейтинга Путина, падение рейтинга власти. Но и недовольство внешней политикой России. Она перестает как мне кажется устраивать. Вот это агрессивное противостояние миру не пользуется тем спросом, каким пользовалось в течение первых 2-2,5 лет после Крыма.
Т. Фельгенгауэр
―
Забавно как раз к нашему разговору пришло сообщение. ЦБ просчитал варианты возможного усиления санкций, но предоставлять эти оценки не будет. Тогда у меня вопрос про настроения людей. Все чаще тут у нас звучит слово «дедолларизация». Я понимаю, что экономисты, наверное, финансисты нам лучше объяснят, что это. Но я говорю именно о психологическом состоянии людей. Потому что для них это выглядит довольно угрожающе, мы видим серьезные очень оттоки с депозитов Сбербанка валютных. Но это же тоже может быть опасным. Даже если экономист подойдет к вам объяснит, что это никак на вас не отразится, все равно человек сразу вспомнит, как еще совсем недавно было у нас с валютой. А там глядишь, вспомнит, как было с выездом за рубеж.
М. Фишман
―
Ровно так и происходит. Доверие к государственным институтам, в том числе отвечающим за экономику, падает. И да, если нам, кто, глава ВТБ, например, Андрей Костин говорит, что может быть, поменяем, но может быть как-то переиграем вклады, ничего, все будет хорошо. Это значит: ага, понятно, значит надо идти в банк.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, потому что уже все привыкли…
М. Фишман
―
Эта связь более-менее прямая. Только таким образом. И это понимание мне кажется довольно консенсусное.
Т. Фельгенгауэр
―
На фоне всего этого общего какого-то волнения хотелось бы вернуться к тому, что у нас ФСИН опять в центре внимания. На этот раз речь идет о бунте, волнении в Омской колонии. И опять местные официальные уполномоченные по правам человека говорят, что ой, да нет, да все в порядке. ФСИН говорит тоже, что все в порядке. И информации никакой нет. Учитывая количество людей, которых отправляют в тюрьму по разным поводам и истории с пытками, которые становятся уже достоянием общественности и люди, кажется, стали уже не то чтобы сомневаться или верить. Они просто знают, что да, в тюрьмах пытают. Это уже теперь общедоступное знание.
М.Фишман: Когда Путин говорит «давайте вводите ваши санкции», сомневаюсь, что под этими словами подпишется 70% россиян
М. Фишман
―
Мне кажется это очень важный момент. Это чрезвычайно важный момент. В России в тюрьмах, вообще система российского правосудия пытает людей буквально физически. Мучает их. Это стало общим знанием и общим местом. Это важнейшая совершенно характеристика момента. Нынешнего. Потому что еще год назад мы так не говорили. Два года назад так не говорили. Сегодня мы так говорим. Сегодня мы знаем, что людей пытают. Пытают током, абсолютно такими, как будто читаешь художественный роман про какую-нибудь латиноамериканскую диктатуру 60-70-х годов. Сегодня так выглядит российское правосудие. И мы понимаем умом, что это верхняя часть айсберга. Те пытки, про которые мы узнаем. Что на самом деле тогда происходит в колониях с теми, кто уже сидит.
Т. Фельгенгауэр
―
Что будет с этим знанием? Сначала все повозмущаются. А потом все привыкнут. Это просто станет частью общего пейзажа.
М. Фишман
―
По-моему, так не может быть. Мне кажется, что есть большая разница между Россией, в каком бы тяжелом состоянии она ни находилась. Есть понимание в России, что мы не страна третьего мира. Мы не страшная диктатура, где просто мучают людей и бросают их акулам со скалы. Что так нельзя. Я уверен, что есть это инстинктивное понимание. И оно должно работать. И оно будет работать. И так просто, да, сейчас это такой фон. Просто знание. Но когда возникнет какой-то момент перехода куда-то еще, это знание тоже станет одним из фронтов борьбы. Вот что я хочу сказать.
Т. Фельгенгауэр
―
Да.
М. Фишман
―
Это уже сегодня так. Это на самом деле сегодня так. Марш матерей это показал в Москве.
Т. Фельгенгауэр
―
А дело «Нового величия» никуда не делось.
М. Фишман
―
Хорошо, не можете вот так взять и победить систему. Так не работает. Не получается. Но то, что это людям безразлично, это не так. Я уверен, что нет. Просто вот то, что людей просто мучают, втыкают иголки в пальцы, не может быть безразлично даже человеку, который достаточно безразличен ко много чему. Я уверен, что в России дело обстоит так.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть вы не думаете, что массовой реакцией на это будет – пожалуйста, не рассказывайте, это очень неприятно слушать. И мне хватает своих забот.
М. Фишман
―
Разные бывают формы защиты от этого знания и понимания. И мы возвращаемся к тому, с чего начинали про эту самую повестку дня, в которой мне самому приходится решать, что важно, что неважно. Вместо того чтобы делать это всем вместе. Когда мы говорим про расследовательскую журналистику, это осложняет дело. Но это просто так, вот так не проедешь эту остановку. Она в сознании остается у людей. И это сыграет еще.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Михаил Фишман сегодня был гостем программы «Особое мнение». Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.