Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-10-12
12.10.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит и слушает нас. Это «Особое мнение» журналиста, историка, профессора РГГУ Николая Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, чат в Ютубе, трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Давайте начнем со сложной темы для неискушенных слушателей и зрителей. И ведущих. Я имею в виду автокефалию украинской церкви.
Н. Сванидзе
―
Для искушенных тоже не подарок.
О. Пашина
―
Да, томоса об автокефалии, говоря человеческим языком – официального документа о независимости пока нет. Но на мой неискушенный взгляд идет методичный процесс признания независимости украинской церкви. То есть можно ли сказать, что практически вопрос решен, нет только официальной бумажки.
Н. Сванидзе
―
По той причине, которую мы уже указали, по причине сложности темы, как для неискушенных, так и искушенных сказать о том, что все предрешено я лично не могу. Не уполномочен. Меня ни РПЦ, ни синод Константинопольский не уполномочивали вносить окончательный вердикт по этому поводу. Но дело, на мой взгляд, идет к тому, что, по всей видимости, автокефалия будет. Потому что последние шаги и решения упомянутого Константинопольского синода совершенно очевидно в этом направлении. И шаги очень серьезные. Потому что отмена решения аж 17 века, времен царя Алексея Михайловича, свидетельствует о том, что, в конечном счете, стратегическое решение принято. То есть в этом конфликте РПЦ и украинской церкви Константинополь явно встал на сторону Киева. В этом треугольнике. Один против двух получается. Москва против Киева и Константинополя. И решение будет принято не то, на котором настаивает Москва. Несомненно. То есть это будет, по-видимому, как я думаю просто по логике развития событий автокефалия. Это будет раскол в православном мире, о котором справедливо предупреждают в РПЦ. Другой вопрос, что здесь, на мой взгляд, причина не в позиции Киева и даже не в позиции Константинополя.
О. Пашина
―
Мне непонятно…
Н. Сванидзе
―
И не в позиции РПЦ, конечно. Причина чисто политическая.
О. Пашина
―
А если спуститься на бытовой уровень, какой тут раскол. Верующим, по сути, безразлично, кому принадлежит храм, в который они пойдут. Они же идут не к патриарху Кириллу, Филарету, Варфоломею, а идут, скажем так, повыше.
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, когда происходили предыдущие расколы, когда происходил раскол 1054 года между Римом и Константинополем, то есть между католичеством и православием. Великая Схизма так называемая. Когда происходил позднее раскол вследствие религиозных войн между католичеством и протестантизмом, опять-таки - верующим все равно. Для них есть Иисус Христос…
О. Пашина
―
Католики и протестанты – там было все-таки догматическое различие.
Н.Сванидзе: Это будет раскол в православном мире, о котором справедливо предупреждают в РПЦ
Н. Сванидзе
―
Несомненно.
О. Пашина
―
А здесь-то что, ну какая разница кому принадлежит тот или иной храм. Это какой-то спор хозяйствующих субъектов.
Н. Сванидзе
―
Но догматическое различие тоже было важно для священнослужителей в основном. А для верующих, в конечном счете, им что объяснили, как нужно креститься, сколькими пальцами. Как это было в 17 веке, когда был великий раскол у нас в России, в конечном счете, верующие подпадают под логику и под обаяние тех знающих и образованных людей, которые им объясняют, что и как правильно.
О. Пашина
―
Почему, есть существенный момент. Должна ли церковь быть богатой или бедной.
Н. Сванидзе
―
Это правильно.
О. Пашина
―
Должен ли Папа Римский считаться непогрешимым или перед богом все равны.
Н. Сванидзе
―
Это правильно. Здесь правда ваша. Но здесь есть другой момент очень существенный. Может быть не менее существенный для верующих. Потому что верующие только с одной стороны верующие, а с другой стороны граждане своей страны. Дело в том, что различие между православием и католичеством состоит в том, что православие всегда было, как церковь я имею в виду, не как вера, не как религия, как церковь всегда было привязано к светской власти. И оттого очень политизировано. В отличие от католичества, которое имело в качестве своего центра экстерриториальный Ватикан.
О. Пашина
―
И все равно крутила всем…
Н. Сванидзе
―
Крутила - потому что она не подчинялась светским владыкам. Потому что Римский Папа, который сидел в Ватикане не подчинялся ни французскому королю, ни какому другому. И вспомним какие-то общеизвестные вещи, хотя бы художественную литературу типа «Трех мушкетеров». Что кардинал Ришелье видал в белых тапках Людовика XIII, потому что его начальником был не король. Его начальником был Папа Римский. Совершенно другая ситуация и поэтому клир католический не зависел от светских владык. Он зависел от Ватикана. В отличие от православного клира, который во главе со своим первосвященником зависел от светского владыки. И когда пытался поднять голову, это было, начиная фактически с самого возникновения христианства на Руси.
О. Пашина
―
Как только поднимал голову - ее усекали.
Н. Сванидзе
―
Особенно после гибели, после падения Византии. Как только поднимал голову, как это пытался сделать Филипп Колычев, при Иване Грозном, как пытались сделать во время того же раскола церковные руководители, фактически этому конец вообще положил Петр Первый, который уничтожил церковь как политический институт. Подмяв его под светскую власть. И начался двухвековой синодальный период в истории РПЦ, когда вообще церкви дали светского руководителя, чиновника государственного в качестве начальника. И так продолжалось до 1917 года официально, а фактически и при советской власти то же самое, потому что там уже был не глава синода руководителем церкви, а глава соответствующего отдела ЦК КПСС. Вот, собственно, и все. Это традиция, православная церковь всегда была очень плотно привязана к светской власти. Поэтому раскол между Россией и Украиной, когда Украина влилась в состав России, это было в 17-м веке, тогда фактическим образом просто логическим и украинская церковь оказалась под РПЦ. Когда Украина откололась от России, а это случилось вследствие как результат Крыма и Донбасса в 2014 году. По факту, приобретя Крым, мы потеряли Украину и после этого стратегически уже, пожалуй что, РПЦ была обречена на потерю Украины. Хотя надо отдать справедливость руководству РПЦ и патриарху в этой ситуации с Украиной поведение было очень сдержанное. Не бежали, задрав штаны за светской властью, не кричали «да здравствует», «как хорошо, что Крым наш» - этого никто не делал. Вели себя очень сдержанно. Именно потому что понимали, чем это грозит для церкви. Тем не менее, сделать уже ничего не смогли. И ничего, по всей видимости, не смогут. Потому что ситуация вышла из-под их контроля, это политическая ситуация повторяю. Ушла страна – и вместе с ней ушла церковь.
О. Пашина
―
Почему на ваш взгляд Константинополь стал на сторону Украины?
Н. Сванидзе
―
Это вопрос более сложный. У Константинополя самого позиции очень непростые. Потому что Константинополь, как мы помним - это Стамбул. А Стамбул - это столица Турция. А Турция вообще мусульманское государство. И поэтому позиции Константинопольского патриарха в мусульманской стране они очень непростые. Но, тем не менее, это второй Рим – Константинополь в отличие от Москвы, которая все-таки третий. Второй - он ближе к первому. И Константинополь это родина православия. И международные позиции Константинополя православные по-прежнему духовные. Они очень сильны. Встали тоже, на мой взгляд, по политическим причинам. Скорее всего. Потому что, по всей видимости, они рассудили, что двухтысячелетний опыт и хитрость византийская, они, по-видимому, подсказали, что в данной ситуации международные позиции Киева сильнее, чем международные позиции Москвы. На мой взгляд, рассуждение было именно такое.
О. Пашина
―
То есть если перевести это все в сферу политики, то надо ожидать и понимать, что международное сообщество все-таки рассчитывает, что рано или поздно все встанет на свои места. Я имею в виду ситуацию с Украиной.
Н. Сванидзе
―
Международное сообщество скорее в конфликте Москвы и Киева поддерживает в значительном своем большинстве либо гласно, либо тихо – скорее Киев. Мы знаем, что у нас в ситуации с присоединением Крыма, в ситуации с Донбассом союзников, мягко говоря, немного.РЕКЛАМА
О. Пашина
―
И это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Ну что, Кокорин и Мамаев. Петров и Боширов, Мишкин и Чепига так пока отодвинуты на второй план. Последними новостями. Вся ситуация с футболистами…
Н. Сванидзе
―
А также Макгрегор и Нурмагомедов. Вообще мужики разбились на пары.
О. Пашина
―
Да, да. На первый взгляд напоминает показательную порку. Зачем, как вы думаете?
Н. Сванидзе
―
Пока это не напоминает показательную порку. Посмотрим.
О. Пашина
―
Ну как, арестовали на 48 часов, на следующий день арестовали уже до 8 декабря.
Н. Сванидзе
―
Я прошу прощения, а повода не было?
О. Пашина
―
А как вы считаете, кстати, был бы тот же результат, если бы пострадали не чиновник Минпромторга и водитель телеведущей, бывшей жены сотрудника ФСБ, а просто какие-нибудь Иванов, Петров.
Н. Сванидзе
―
Могли не найти, но это не оправдывает этих людей. Могли спустить на тормозах, могли закрыть глаза. Так не закрыли глаза.
О. Пашина
―
То есть все-таки показательная.
Н. Сванидзе
―
Но это повод их пожалеть? Это повод им посочувствовать?
Н.Сванидзе: Если бы наши ребята избили бы тех, кто послабее, то им бы ничего не было
О. Пашина
―
Нет.
Н. Сванидзе
―
Что они не тех избили. Если бы наши ребята избили бы тех, кто послабее, то им бы ничего не было. А так, черт, не повезло, избили таких вот здоровых известных влиятельных и их посадят. Жалко. В следующий раз смотрите, кого бейте. Нет, мне абсолютно их не жалко, никакого сочувствия не испытываю. Шпана. Абсолютная шпана. Шпанское совершенно поведение. Хулиганское. Подоночное. На мой взгляд. Другой вопрос, что все должно быть по закону. Я против там показательных процессов. Я против того, чтобы даже у людей, которые такие как я сказал, даже у них чтобы танцевали на голове.
О. Пашина
―
А, похоже, что показательный процесс. Потому что не придете до 6 часов – объявим в федеральный розыск. И Кокорин не собирался прийти, а потом пришел.
Н. Сванидзе
―
А если бы это был гражданин Пупкин, он бы не пришел по вызову.
О. Пашина
―
Ну-у-у, тогда обратился бы адвокат, сказал бы, что мы не успеваем. Ну ладно, придите завтра.
Н. Сванидзе
―
А если бы это был не гражданин Пупкин, а мы с вами. Не объявили бы?
О. Пашина
―
Я думаю, нет.
Н. Сванидзе
―
А я думаю, что объявили бы. И показательно, чтобы этим журналюгам тоже мало не показалось. А то понимают о себе шибко много.
О. Пашина
―
А если бы мы кого-то побили или если бы нас?
Н. Сванидзе
―
Если бы нас вызвали на допрос. Я не вполне себе представляю ситуацию, при которой мы с вами кого-нибудь били.
О. Пашина
―
Нас бы в подъезде встретили уже и привезли.
Н. Сванидзе
―
Но факт остается фактом. Я хочу, чтобы это было по закону, без смягчающих факторов, связанных с их известностью, с их статусом. Но и без ужесточающих факторов, связанных с тем же самым. Ах, вот вы такие. Я не хочу повтора знаменитой ситуации с великим Эдуардом Стрельцовым. Может быть величайшим футболистом советских всех времен. Которого посадили по весьма слабо сколоченному обвинению. Они не Стрельцов. Они точно не Стрельцов. И обвинение здесь, их вина налицо. Все могли посмотреть, что они делали. Кто хотел. Но я хочу, чтобы это было справедливо.
О. Пашина
―
Но если по закону тюремный срок, то значит тюремный срок.
Н. Сванидзе
―
Если по закону тюремный срок – значит тюремный срок. А почему нет?
О. Пашина
―
Не знаю. Вот Василий Уткин написал…
Н. Сванидзе
―
Потому что они хорошо умеют мячик пинать.
О. Пашина
―
Пусть заплатят компенсацию.
Н. Сванидзе
―
Если кто пилит что-нибудь на заводе или читает лекции в институте или школе или что-нибудь еще делает, его можно посадить. А если человек пинает мяч. Я обожаю футбол, я футбольный болельщик. Но если человек пинает мяч – его нельзя сажать? Почему?
О. Пашина
―
Зачем же судьбы ломать.
Н. Сванидзе
―
А человеку, который на заводе работает, у него не ломается?
О. Пашина
―
У человека может быть еще будет шанс вернуться на завод и там работать. А у этих ребят я думаю, уже не будет шансов. Они же не Стрельцов.
Н. Сванидзе
―
Ну, ничего страшного. Они уже неплохо заработали, я думаю. У всех профессиональных спортсменов есть определенный срок их карьеры. После которого они уже занимаются другими вещами. Тренируют, скажем, или занимаются какой-то административной работой в области спорта.
О. Пашина
―
Судимых за хулиганство в тренеры – тоже какой-то нехороший вариант.
Н. Сванидзе
―
Ну, хорошо, я все-таки против того, чтобы их профессия футболиста была смягчающим фактором. Я не вижу для этого оснований.
О. Пашина
―
Думаете, тюрьма их исправит.
Н. Сванидзе
―
Нет, тюрьма у нас…
О. Пашина
―
У Мамаева папа сидел. Как он замечательно вступался за сына. Просто видно, что тюрьма его исправила.
Н. Сванидзе
―
Оксана, тюрьма…
О. Пашина
―
Он стал интеллигентным человеком.
Н. Сванидзе
―
Тюрьма у нас никого не исправляет. Но это не значит, что в нее не надо сажать. Я не считаю, что тюрьма у нас исправительное учреждение. Тюрьма – пенитенциарное учреждение. Это форма наказания, которое еще человечество не отменяло.
О. Пашина
―
То есть наказывать по закону.
Н. Сванидзе
―
По закону. Совершенно верно.
О. Пашина
―
Хорошо. У нас еще разные пары тут всякие. Вот Нурмагомедов с Макгрегором. Эти вчера извинялись, очень жалостливо выглядели. Нурмагомедов не извинился. Он ультиматум выдвинул…
Н. Сванидзе
―
Они кстати тоже не сразу извинились. Не сразу далеко. Они долго думали, видимо, взвешивали свои шансы. Они, видимо, советовались с юристами. Такого не было, чтобы сразу побежали и извинились перед господином Паком. Или перед этим избитым водителем. Нет, я его-то такого не припомню. Через паузу.
О. Пашина
―
Ну ладно. Адвокаты посоветовали. Нурмагомедову, видимо, не посоветовали, он не извинился. Наоборот оборонительную позицию занял. Ультиматум выдвинул чемпионату, сказал, что если вы накажете моих товарищей по команде, а там отменили какой-то бой, то я тоже ухожу из вашего чемпионата. И гонорар не возьму.
Н. Сванидзе
―
У Нурмагомедова особая история. С ним встречался президент. И попросил, как известно его отца не наказывать своего сына.
О. Пашина
―
То есть Нурмагомедов просто побил просто правильного человека. А эти неправильного.
Н. Сванидзе
―
Нет, тут сложнее, Оксана. Человек, которого он побил, тоже не то чтобы правильный, в смысле правильно побитый. Потому что он фотографировался с Путиным. Вот Нурмагомедов с Путиным не фотографировался. А Макгрегор фотографировался с Путиным. И он поклонник Путина. Поэтому здесь все не так просто. Неслучайно же Путину задали вопрос: за кого, вы, Владимир Владимирович, болели в бою Нурмагомедова с Макгрегором. Представляете, чтобы спросили Путина, за кого он болел, задали вопрос после матча, скажем Россия-Испания. Футбол. Немыслимо. Очевидно, за кого. А здесь задали вопрос.
О. Пашина
―
То есть не было уверенности.
Н.Сванидзе: Но если человек пинает мяч – его нельзя сажать? Почему?
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно, само по себе наличие такого вопроса свидетельствует о том, что уверенности не было. С одной стороны кавказский парень, который живет в Штатах, тренируется в Штатах, с Путиным никогда не фотографировался. Никак ничего про Россию не говорил, не позиционировался как российский гражданин. Но не отрицал этого. С другой стороны Макгрегор, который говорил, как ему нравится Путин и который фотографировался, обнимаясь с ним.
О. Пашина
―
Только что гражданство не попросил.
Н. Сванидзе
―
И может еще попросит. Подождем. Еще не вечер.
О. Пашина
―
Я думаю, не попросит после того, как побили.
Н. Сванидзе
―
Они просят на склоне своей карьеры. А у него еще не вечер.
О. Пашина
―
Да, раньше на пенсию куда уезжали, на Лазурный берег. А теперь в Саранск.
Н. Сванидзе
―
Теперь к нам немножко деньжат подрубить. Поэтому здесь все не так просто. Это не то что наш хороший, сражался с ихним плохим. Нет. Тут все сложнее. А дальше получилась история сложная. Потому что он, отомстив… Макгрегор хам, несомненно, тут двух мнений быть не может. Он хамил, он оскорблял его отца. Религиозных оскорблений я не припомню. Не видел. А национальные оскорбления имели место, не буду их повторять. Связанные с дагестанским происхождением Хабиба Нурмагомедова. Это звучало в устах Макгрегора. И отца оскорблял, что, конечно, тоже прямо скажем, тяжкое оскорбление. Поэтому Хабиб как парень темпераментный, он сначала его придушил в восьмиугольнике, а потом перемахнул через сетку и ринулся в толпу бить его команду.
О. Пашина
―
А потом подключилась команда.
Н. Сванидзе
―
Это еще туда-сюда. Хотя в принципе плохо. Потому что, конечно, боец единоборщик такого класса, да хоть футболист, вот мы говорили об этой паре гнедых. Хоть футболист, он все равно профессиональный спортсмен. Он все равно тренируется по шесть часов в день. Даже если он не борец или боксер, все равно сделан из жил и мускулов. Он необычный человек физически. Тем более мастер по смешанным единоборствам. Это вообще машина. И он не должен применять свои навыки вне ринга, ковра, восьмиугольника или татами. Не имеет такого права. Это хулиганство.
О. Пашина
―
Так он на бойца напал, а не просто на водителя…
Н. Сванидзе
―
А его ребята, вот этот его приятель и товарищ его, его брат, они напали на Макгрегора, уставшего, полупридушенного, не ожидавшего нападения. В самом восьмиугольнике, когда он ждал уже объявления судейского. Это тоже, конечно, хулиганство на самом деле. Теперь мы имеем такую приключенческую ситуацию. Сюжетную. Когда Хабиб предъявил ультиматум UFC, то есть федерации вот этой. И это главный институт, который сейчас занимается единоборствами. И сказал, что либо вы разрешаете, оставляете моих людей, не дисквалифицируете их…
О. Пашина
―
От гонорара еще пообещал отказаться.
Н. Сванидзе
―
Либо я отказываюсь от гонорара, от боев, от моих боев вообще под вашим зонтиком. Всё, я ухожу от вас. И теперь посмотрим, что они будут говорить. Потому что Хабиб Нурмагомедов это человек, который сейчас для них будет просто золотым мальчиком. Он сейчас боец, один из первых номеров. Первый другой считается очень сильный тяжеловес. Американский. Кормье такой. Чемпион сразу в полутяжелом и тяжелом весах. А вторым за ним в рейтинге вне весов в общем рейтинге сейчас идет Хабиб Нурмагомедов. И конечно бои с его участием будут приносить очень большой доход. Откажутся они от этого дохода из принципа…
О. Пашина
―
То есть бизнес или принцип.
Н. Сванидзе
―
Да, или пойдут на сделку с ним. И завиляют хвостом – посмотрим.
О. Пашина
―
Будем наблюдать. Бурную реакцию вызывает история с Кокориным и Мамаевым. Из Пензенской области Евгений нам пишет: «Нет, а что Кокорин сделал не так, он же нападающий. Он и нападал, а Мамаев полузащитник – ну так он и поддержал».
Н. Сванидзе
―
Да, с этим можно согласиться.
О. Пашина
―
Еще одна пара замечательная, которая, к сожалению, потеряла популярность из-за этих историй с футболистами. Это Боширов и Петров. Они же Чепига и Мишкин.
Н. Сванидзе
―
Доктор Мишкин.
О. Пашина
―
Там еще третий фигурант. Появился. Некий Сергей Федотов. Неизвестно, кто он. Доктор или нет пока.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что доктора на эту компанию достаточно одного.
О. Пашина
―
Наверное. Держался особняком, с ними вместе не ходил. Поэтому его сразу и не заметили. А может быть заметили, но сразу не обнародовали. С этим-то что делать? Устроить очную ставку Чепиге с Бошировым, а Мишкина с Петровым?
Н. Сванидзе
―
Или с Кокориным…
О. Пашина
―
Нет, с ними теперь лет через 7 или сколько.
Н. Сванидзе
―
Замечательная была шутка, сейчас полно шуток в Интернете. Сидит избитый, сдавший Макгрегор и говорит: хорошо, что это были не Кокорин и Мамаев. Я думаю, что история с Бошировым и Петровым, они же Мишкин и Чепига, она не надолго ушла на задний план. Я думаю, что они свое возьмут. В смысле общественного внимания к их персонам. Никуда не денутся. Потому что история с одной стороны забавная, потому что засекреченный Мишкин, которого знает все село Лойга Архангельской области. И говорит: ну как же, засекреченный Мишкин, это же подполковник, мы его знаем, чудесный парень. Его мама Нина Федоровна, у нее фото, как его Путин награждает. И она поскольку знает, что он засекреченный – она ее всем не показывает. Только не всем показывает.
О. Пашина
―
Только односельчанам.
Н. Сванидзе
―
Да, а село небольшое. Человек 700 всего. Но, конечно, естественно, он же герой. Доктор Мишкин, его все знают. Мы ушли в отрицалово полное. И говорим: докажите. Никто нам ничего доказывать не собирается. Потому что для всех это абсолютно наглядно. И англичане встали в такую позицию - ну чего же вам доказывать, если это вы. Что вам ни покажи, что вам такое показать, чтобы вы сочли это доказательством. Ничего мы вам показывать не будем.
О. Пашина
―
Нам нужно прерваться. А потом вам снова покажем Николая Сванидзе и его «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. И нас уже спрашивают, пишут: а про политику вообще сегодня будет. Про политику давайте. Посадка футболистов, увольнение саратовского министра, которая пыталась доказать, что на 3,5 тысячи вполне пенсионер может прожить замечательно. Это все что? Это такой способ спустить пар, пойти на поводу у общественного мнения. С общественным недовольством как-то разобраться. Которое скопилось в последнее время.
Н. Сванидзе
―
Как в старом анекдоте: иногда банан – это просто банан. Я бы не искал здесь какого-то тайного смысла. Если люди нахулиганили, их будут судить и дальше да, конечно, в соответствии с нашей системой пойдут какие-то подводные течения. За них будут заступаться. Их будут обвинять. У кого будет сильнее юридическая поддержка. У них, у обвиняемых или у пострадавших. Естественно, от этого много зависит. Но тот факт…
Н.Сванидзе: Макгрегор хам, несомненно, тут двух мнений быть не может
О. Пашина
―
Прям будет настоящий судебный процесс?
Н. Сванидзе
―
Думаю, что да.
О. Пашина
―
Там будут и обвиняемые, и защита.
Н. Сванидзе
―
У них наверняка есть поклонники, в том числе очень влиятельные. Один из них как мы помним, Кокорин – один из ведущих футболистов «Зенита» все-таки на минуточку. А у «Зенита» мы сейчас знаем во власти очень много поклонников сильных. Но есть люди, которые на это не посмотрят. Вот кто окажется сильнее. В любом случае приятного у них впереди мало. Зависит только от того, какова будет мера наказания, но это не политическая акция. Это не потому задержали и будут судить Кокорина и Мамаева, что хотят отвлечь нас от проблемы пенсий. А потому что они хулиганили. Вот и все. То же самое с этой дамой. Саратовским министром. Которая сказала нечто, я бы сказал, ожидаемое в устах регионального министра. Тем не менее, не имеющего права на существование. А именно, что вообще как замечательно можно прожить на минимум прожиточный. Хотя лично она не собирается это делать, потому что ей это невместно как министру. А вообще если речь идет не о ней, то очень даже замечательно можно прожить. Ну, естественно, чего же после этого, это нужно иметь очень сильную поддержку, чтобы после этого остаться в своем кресле. Если это попало в паблик. А это попало в паблик. Если бы не попало – сидела бы как зайчик дальше и говорила бы то же самое. Как говорили какие-то благоглупости губернаторы областей целых…
О. Пашина
―
Чего только ни говорили.
Н. Сванидзе
―
…которые сейчас у нас сидят…
О. Пашина
―
Но тогда не было пенсионной реформы на повестке дня.
Н. Сванидзе
―
…такое лепят, что просто ушам своим не веришь и роняешь челюсть, потом забываешь, где она находится. Не можешь ее найти. Но если это вовремя попадает в паблик, если эти люди не пользуются каким-то сверхдоверием на очень высоком этаже нашей государственной власти, тогда, конечно, снимут, чтобы не раздражать людей.
О. Пашина
―
Кстати, о доверии. Осень, падают листья. И со своих постов улетают губернаторы. Курская область, Забайкальский край. Башкирия. Это попытка выстроить новую систему? И если да, то какую?
Н. Сванидзе
―
Это не попытка выстроить новую систему. Это попытка застраховаться от поражений центральной власти.
О. Пашина
―
То есть это итоги прошедших выборов.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Разумеется. Это сделаны выводы по результатам прошедших выборов. Выводы я бы сказал правильные, но не скажу. Сейчас объясню свою позицию. То есть они тактически правильные. Чтобы люди не проигрывали, нужно наиболее слабых кандидатов вовремя менять. Ставить других, либо более сильных, либо тех, которые до выборов не успеют еще получить негативный рейтинг. И они пойдут и выиграют, потому что в принципе кандидат от Кремля выигрывает всегда, поскольку от Кремля зависит благосостояние региона. Как ни назови губернатора, если он будет в плохих отношениях с Кремлем, всем это ясно. И жителям любого региона ясно, плохие отношения с Кремлем гарантируют…
О. Пашина
―
Денег не будет.
Н. Сванидзе
―
…отсутствие денег. И соответственно низкий уровень жизни. Регион заинтересован в том, чтобы их начальник был в хороших отношениях с Кремлем. Поэтому если у кандидата за спиной Кремль, это плюс. Если Кремль резко теряет в популярности, резко – этого еще не произошло - тогда, конечно, это может обратиться в минус. Как это было в конце 80-х годов, когда я помню, что любой кандидат, связанный с КПСС, с райкомом, обкомом, ЦК - это была такая гиря на ногах. Он не проходил в Верховный совет. В конце 80-х годов. Это была просто черная метка. Сейчас мы такого уровня кремлевской непопулярности не достигли. И ситуация совершенно другая. Но это тактически правильный ход. Менять слабых и заменять на проходных, которым дается полгода, чтобы показать себя хорошо. Но за эти полгода они не успеют проштрафиться. Стратегически это все равно неверно, потому что стратегически нужно переходить на нормальные выборы. На мой взгляд. Вот на это Кремль никак пока что не решается. Просто переходить на нормальные выборы. Это в интересах Кремля. Потому что договориться он сможет с кем угодно. Кто бы ни победил. Да хоть условный Алексей Навальный.
О. Пашина
―
Да ладно.
Н. Сванидзе
―
Победит где-нибудь в регионе, и с ним придется договариваться и ему придется договариваться. Потому что иначе он не сможет руководить регионом. Оппозиционный политик, который попадает во власть – он всегда неизбежно меняется. И это не потому что он не принципиальный. А потому что это совершенно другая позиция, которая требует других действий. Она требует не критики, она требует позитива. Она требует не разрушения, а строительства. И она требует поэтому нормальных отношений с властью, от которой зависит благосостояние региона. Никуда не денется. Поэтому на самом деле, конечно, Кремль я думаю либо придет к этому выбору, к тому, что восстановит просто нормальные выборы в стране и в регионах, либо его ждут очень трудные времена.
О. Пашина
―
По поводу стратегии. Недавняя статья Валерия Зорькина в «Российской газете», Песков сразу сказал, что нет, нет, никаких изменений в Конституцию вносить не собираемся. Но общественным мнением было воспринято как такой пробный камень, разведка, пробный шаг. Среди элит какая-то идет дискуссия все-таки о реформе Конституции.
Н. Сванидзе
―
Песков не знает, будет ли меняться Конституция. Зорькин тоже не знает. Я думаю, что сейчас и Путин не знает, будет ли она меняться. Он я думаю, оставляет себе руки свободными. Абсолютно убежден, что в данном случае Песков сказал правду в том смысле, что Зорькин говорил от себя.
Н.Сванидзе: Песков не знает, будет ли меняться Конституция. Зорькин тоже не знает. Я думаю, сейчас и Путин не знает
О. Пашина
―
То есть это не зондирование общественного мнения?
Н. Сванидзе
―
Думаю, что нет. Я думаю, что Зорькин, представляя себе его, всю его историю, его биографию политическую, начиная с 1993 года, когда он неудачно пытался каким-то образом спрямить конфликт между Кремлем и Белым домом, при этом не потеряв себя ни в коем случае. А, выиграв для себя какие-то политические очки. И я даже не знаю, кем себя может быть в тот момент, видя в будущем. Потом он ушел на долгие годы в тень, потом снова стал главой Конституционного суда. Сейчас речь идет об объединении Конституционного суда с Верховным. Что возможно не в пользу будет Зорькина совсем. Принимая во внимание к тому же его возрастные параметры.
О. Пашина
―
Тогда это что? Попытка отвлечь внимание?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это попытка привлечь внимание. К себе. Это такой маячок. Вот смотрите, я вам предлагаю разные варианты, обратите на меня внимание. Я грамотный юрист, я такое могу вам придумать. Я вам разные вещи сочиню по Конституции.
О. Пашина
―
Я не юрист и неграмотная, но мне кажется странная идея о двухпалатной системе, закрепленная в Конституции. Это может помочь? То есть если в Конституции записать, что должна быть двухпартийная система, две партии. И что, сразу все наладится. У нас их сейчас больше, чем две.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что все его предложения достаточно субъективные. И это не что он позвонил Путину или Путин ему и сказал, что знаешь, что Зорькин, ты, пожалуйста, это наживи, вот такие идеи. Нет. Думаю, что нет. Я думаю, что не делился бы Путин с Зорькиным своими соображениями. Если бы они у него и возникли по поводу Конституции. Тут надо помнить, что Путин легист. И он при любом к нему отношении резкие изменения в законодательстве, в Конституции вряд ли отвечают его представлениям о прекрасном. Я думаю, он не захочет ломать через колено.
О. Пашина
―
А точечные изменения. Зачем через колено.
Н. Сванидзе
―
Точечные изменения возможны.
О. Пашина
―
Точечные изменения, в результате которых Путин останется навсегда во главе государства.
Н. Сванидзе
―
Если речь не идет о первой, второй и девятой главах нашей Конституции, то вполне возможно… Изменения без созыва конституционного собрания невозможны. Но повторяю, если речь идет об изменениях президентских сроков, то они сейчас уже в нынешней ситуации будут восприниматься как, конечно, очень грубый ход. Поэтому я думаю, что сейчас этого не будет.
О. Пашина
―
На ваш взгляд нужно ли что-то менять в Конституции? Или лучше следовать той, которая уже есть хотя бы в плане свободы слова, собраний, совести. Вот выполнять хотя бы то, что написано.
Н. Сванидзе
―
У нас, по-моему, очень недурная Конституция.
О. Пашина
―
Написана прекрасно.
Н. Сванидзе
―
По-моему, очень недурная Конституция. Вопрос в ее исполнении.
О. Пашина
―
То есть лучше выполнять, чем менять.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно.
О. Пашина
―
Даже точечно. Мы говорили на прошлой неделе о ситуации в Ингушетии и продолжается до сих пор митинг. Слушатель Илья спрашивает: «На ваш взгляд этот конфликт это скорее экономический территориальный спор или это политическая проблема?»
Н. Сванидзе
―
Это экономический территориальный спор, который вылился в очень серьезную политическую проблему. Несомненно.
О. Пашина
―
Как вы думаете, в сложившейся ситуации, нужно все-таки что-то решить, довести до конца. Какой-то компромисс может быть найти. Или отложить. Сказать, нет, сейчас не время.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, компромисс невозможен. И наиболее мудрый вариант - консервировать ситуацию. И успокоить людей, а потом когда-нибудь к этому вернуться. Я думаю, что в данном случае это была инициатива чеченского руководства, это была инициатива Рамзана Ахматовича Кадырова. Человека очень политически влиятельного. И я думаю, что в очень высоком кремлевском кабинете каком-то ему удалось победить президента Ингушетии Евкурова. Евкуров очень сильно политически проиграл в результате.
О. Пашина
―
Почему так затянут этот конфликт, никто не вмешивается. Продолжается митинг, никого не разгоняют. Надеются, что люди помитингуют, да разойдутся.
Н. Сванидзе
―
Боятся. Я думаю, что боятся.
Н.Сванидзе: Евкуров очень сильно политически проиграл в результате
О. Пашина
―
Обострять.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Вообще все, что связано с национальным вопросом, особенно на Кавказе, несмотря на то, что речь идет о близкородственных народах вайнахских. Тем не менее, если бы речь шла об ингушах и осетинах, это было бы еще гораздо горячее. Это как Армения и Азербайджан. Но в данном случае все равно боятся просто, и правильно делают, что боятся. Боятся каким-то неосторожным телодвижением это все обострить просто до большой крови. В данном случае я думаю, все страхи и все опасения они абсолютно основательны.
О. Пашина
―
На ваш взгляд как можно эту ситуацию сейчас отложить? То есть в Кремле Кадырову должны сказать: прости, видишь, не получается, не время. Давай подождем.
Н. Сванидзе
―
Мы с вами об этом никогда не узнаем, если так будет. Но по большому счету я думаю, что именно так.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Я прощаюсь с вами, всего вам доброго и до свидания.