Андрей Колесников - Особое мнение - 2018-10-23
23.10.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. В студии у нас в гостях руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Здравствуйте, Андрей.
А. Колесников
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
И давайте поговорим о внутренней политике и об институтах. Как вам кажется, есть ли какая-то определенная политика у нашей официальной власти по поводу трагедии. 16 лет «Норд-Осту». Вот сейчас будет отмечаться. И каждый год мы вспоминаем о том, что власти не очень хотят как-то светиться на таких мероприятиях. Почему?
А. Колесников
―
Есть одна политика – политика забвения. Того, что неприятно вспоминать. И политика мифологизации того, что можно использовать в целях пропаганды. Вот, собственно, два базовых пункта. Ну а как вспоминать. Люди погибли, операция была, наверное, небезупречна с разных точек зрения. Вообще это было одно из первых, скажем так условно, грехопадений Путина. Ну, кроме «Курска», естественно. Когда, в общем, его роль, принятые наверняка при его участии решения, его реакция на события, были совсем неоднозначными. Помню, что «Норд-Ост», его страшно раздражало то, что там шло в эфир. Он не казался еще таким раздражительным человеком до второго года. А там появился такой Путин, каким мы его знаем, когда он злится, например. Сейчас он злится практически 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И демонстрирует это в ходе своих публичных выступлений. Вот это событие лучше не вспоминать. Впрочем, как и Беслан. Это, наверное, более болезненное событие даже по сравнению с «Норд-Остом». Ближе по времени и есть люди, которые все время норовят об этом напомнить.
О. Журавлева
―
А как вам кажется, просто стараются самого Путина не раздражать этими историями. Или не понимают, что даже в популизме есть какие-то приемы, как глава государства должен с такими ситуациями работать. И даже может быть набирать очки. Выражать сочувствие, возлагать цветы. Обращаться к родственникам и так далее.
А. Колесников
―
Вероятно, это трагедия действительно во времени отнесена достаточно далеко. Она дистанцирована от сегодняшнего дня. 16 лет – довольно серьезный срок. В этот срок вошло много всего разного. Другие трагедии. О которых тоже мало кто вспоминает. Всякие террористические атаки с обещанием найти, достать из-под земли, когда никто не находился. Никого ниоткуда не доставали. В общем, в этом смысле, конечно, лучше не вспоминать, не замечать, никому не соболезновать. Все прошло и о’кей. Там тоже в этой истории было много людей, которые пытались себя сдать в заложники, Немцов был, Хакамада.
О. Журавлева
―
Примеры очень сильных жестов и очень храбрых поступков самых разных людей. Включая, кстати, и Кобзона.
А. Колесников
―
Да, эти люди выглядели вполне себе благородно в трагических обстоятельствах.
О. Журавлева
―
И об этом тоже не хочется вспоминать?
А. Колесников
―
Думаю, что не очень хочется. Уж очень разные это были люди, в том числе те, о которых тоже хочется забыть. Поэтому в данном случае историческая политика сводится к политике забвения. Интересно, кстати, как это описывается учебниками истории школьными, если вообще описывается. Я этот момент упустил. Я иногда люблю почитать школьные учебники истории на досуге. В основном я интересуюсь, как интерпретируются реформы Гайдара, зимняя война 1939 года, а вот новейшая история она такая, не описанная, не зафиксированная в мифологию. Поэтому, наверное, тоже тут трудно правильно оценивать эти события, находить правильные слова. Ну зачем напрягаться, в конце концов. Что-то произносить и искать эти правильные слова. В общем, забыли. И поехали дальше. Вот вся историческая логика.
О. Журавлева
―
А другие исторические события, более отдаленные – с ними есть какая-то определенность? Про войну мы вроде уже поняли. Даже если и блокада, не самые, прямо скажет, светлые воспоминания, все равно есть какая-то позиция. С жертвами репрессий. С Соловецким камнем вышла какая-то странная история. Это инициатива с мест вам кажется?
А.Колесников: Все прошло и о’кей. Было много людей, которые пытались себя сдать в заложники: Немцов, Хакамада
А. Колесников
―
Мне кажется, да. Потому что ну как управляется страна в целом. Вот сидит Владимир Владимирович Путин, все считают, что на ручном управлении, кнопочки нажимает или рычаги какие-то, управляет всей страной. Ничего подобного. Он управляет ключевыми рычагами и принимает ключевые решения. Основная функция управленцев более низкого полета на уровне регионов, мини-регионов, городов – угадать, что думает в той или иной ситуации Путин. Как бы он поступил бы. Если бы на моем месте был Путин – что бы он сделал – думает любой руководитель регионального уровня, министерского уровня. Как бы озираясь на Кремль. А ответа нет. Поэтому приходится воображать себе Путина, делать так, как подсказывает революционное правосознание. В данном случае оно подсказало - может быть хватит уже этой интеллигенции золотушной ходить к камню, поминать каких-то убиенных. У нас Сталин фигура, конечно, неоднозначная. Но мы же осудили репрессии. Мы же построили здоровенный мемориал, Стену Скорби. Вот пусть туда и идут. Это же мы им построили. А эта инициатива снизу, камень какой-то лежит. У нас как всегда везде проводится работа. У нас везде можно сказать, что что-то там мешает проходу граждан, поэтому вот это надо убрать, там лишних людей. Или проводятся ремонтно-строительные работы. И отключается свет и так далее. Ну, вот тот самый случай. Знаете, я здесь подумал в связи с этим случаем про наших коллег из городской коммерческой интеллигенции, творческой интеллигенции, которые в едином порыве поддержали господина Собянина в ходе этих выборов, полагая, что фиг с ней с демократией, со всякими нашими ценностями либеральными, с нашими либеральными представлениям об истории. Ну хорошо же в Москве живется. Кафе работают, рестораны работают, все освещено. Ночью можно ходить…
О. Журавлева
―
В некоторых районах.
А. Колесников
―
Зачем нам это все надо. Вот тут же получили ответ. Это вопиющая совершенно история. Свидетельствующая о том, что нет никакого национального консенсуса, во-первых, это понятно. Что власти продолжают давить и они додавят все-таки эту историю. У нас сталинистская власть абсолютно. Базовый исторический конфликт все равно остается. Сталинисты против антисталинистов, как это было во времена Хрущева, когда временно победили антисталинисты. Как это было во времена Горбачева, когда временно победили антисталинисты. Сейчас сталинисты давят антисталинистов.
О. Журавлева
―
Но здесь вроде отыграли, то есть общественность не сдалась и вцепилась зубами и добилась результата. Это все-таки очень хорошо говорит о состоянии общества.
А. Колесников
―
Это «Мемориал». Это вообще, на мой взгляд, сейчас стержень гражданского общества и гражданское общество рождалось в Советском Союзе и возрождается сейчас через антисталинизм. Через память о жертвах репрессий. Потому что у них есть своя икона, это икона – Сталин. Давайте будем говорить прямо. А здесь икона антисталинистская. Демократия с этого начиналась и продолжается. Это война, гражданская война на базе истории. На базе отношения к истории.
А.Колесников: Страшно заявление Трампа, человека дела. Это опасно с точки зрения открытия шлюза в языке ненависти
О. Журавлева
―
У нас два деятеля «Мемориала» обвиняются в педофилии.
А. Колесников
―
Да, это все происходит на фоне того, что два деятеля «Мемориала» в педофилии. Карельское отделение, чеченское отделение, ленинградское отделение закрыто. Сам «Мемориал» - иностранный агент. Это позор нации так относиться к важнейшей организации, вообще говоря, в нашей стране. И позор столичным чиновникам, у которых просто рука поднялась отменить собственное распоряжение, разрешение на проведение акции у Соловецкого камня. Это просто национальный позор. Эти люди не должны занимать эти посты. Супрефекты, префекты или как их там называют. Позор Сергею Собянину, который такую ситуацию допустил. Друг хипстеров всех на свете и покровитель цифровой экономики и стрелок, белок и прочих «красных октябрей». Ну, вот получили. Получили то, что хотели. Хотя думаю, что нашей творческой интеллигенции все это глубоко по барабану на самом деле. …Никто бы глазом не моргнул и мускулами не пошевелил.
О. Журавлева
―
Про интересные фрагменты встречи Путина с Собяниным мы обязательно поговорим. Я только хотела вас спросить, а зачем периодически самые главные вещуны типа Первого канала достают такие фигуры, как например, Галич. При всем бэкграунде этому есть какие-то объяснения?
А. Колесников
―
Ну, это, во-первых, бросание костей кому-то там. Во-вторых, из новых поколений, конечно, уже никто не помнит, что означал Галич в 60-70-80, что это была за фигура. И до какой степени антигосударственной, антивластной была эта фигура. Смешные стишки бывают, действительно можно похихикать, очень весело. И власть не нынешняя, а как бы прошлая.
О. Журавлева
―
Не забывайте, что трансляция идет на Ютуб-канале «Эхо Москвы», там можно и комментировать, и присылать ваши реплики +7-985-970-45-45. Кстати, не устают задавать эти вопросы. Уже 16 лет – а кто принял решение не применять антидот, кто является фактическим убийцей в «Норд-Осте» и так далее. На эти вопросы, так же как вопросы, касающиеся Беслана, ответы не слышны никогда. Удивительно. Можно было бы что-то придумать.
А. Колесников
―
И нет книг об этом, например. Никто не пишет…
О. Журавлева
―
Может кто-то пишет, мы просто не знаем. Мы знаем одного адвоката, который написал про «Курск». Он теперь живет за рубежами нашей родины.
А. Колесников
―
Вот так, напишешь про «Норд-Ост», тоже будешь жить на норд-осте где-нибудь. В этом направлении пойдешь. С Бесланом тоже все более-менее ясно. Не нужно нам никаких дополнительных знаний. Хотя помните, была реакция директора керченского учебного заведения. На сайте «Эхо Москвы» я прочел. Где кричит в трубку, напуганная выстрелами, что это террористическая атака и по-моему, она сравнила это с Бесланом. Беслан оставил какой-то более глубокий след очевидно в сознании, потому что это такое ассоциативное мышление тут же выдало такую ассоциацию.
О. Журавлева
―
В стрессе просто сработало.
А.Колесников: Когда Патрушев, Болтон, Шойгу, Путин выходят поговорить, немного спасают мир от обыкновенного обрушения
А. Колесников
―
Да, «Норд-Ост» наверное, все-таки немножко дальше. Что-то другое.
О. Журавлева
―
Кстати, про Керчь и точнее, про истории вокруг. Потому что какие-то опять удивительные феноменальные штуки появляются. Во-первых, видео со стреляющим человеком и убивающим других людей. Понятно, что эти записи видеокамер журналисты не получают сами. Даже если прям какие-то зубры циничные страшные люди. Им кто-то это сливает из спецслужб. Я правильно понимаю? Когда показывают по федеральным каналам, возникает много вопросов. А зачем это делается?
А. Колесников
―
Наверное, нужно обнажить прием, показать злодеяние без прикрас. Это не очень много добавляет в понимание этой истории. Все равно мотивы этого мальчика весьма туманны и действительно здесь основные комментаторы так получается, психологи. Правда это ничего не добавляет. Не добавляет даже ничего к теории заговора, теории глобализации, о которой говорил Путин. Которая виновата в том, что человек взял оружие и стал всех расстреливать. Потому что информация, вероятно, распространяется свободно и есть образцы американские такого рода. Опять Америка виновата. Даже к этим конспирологическим теориям это ничего не добавляет.
О. Журавлева
―
Родственникам погибших посмотреть на сцену убийства с федерального телевидения, это, наверное, тоже…
А. Колесников
―
Да, тоже специфическая вещь. Но у нас телевидение – это идол, царь сакральный, который управляет всей окружающей его действительностью. Захотят – не покажут, захотят – покажут. Причем тут родственники.
О. Журавлева
―
Теперь как раз государственным СМИ как сообщается, запретили сравнивать трагедию в Керчи с «Колумбайном». Вроде бы теперь пошел какой-то серьезный государственный подход.
А. Колесников
―
…Не похоже на «Колумбайн». На что похоже тогда. Ну, в общем, это какие-то метания в государственной политике.
О. Журавлева
―
Чтобы не появлялся лишний интерес к колумбайновским пабликам.
А. Колесников
―
Считается, что это вызовет инфекционную реакцию. Люди начнут брать оружие и стрелять в школах в кого-нибудь. Ну, сомнительная логика. Но она отражает некоторый страх потерять управляемость, контролируемость, она отражает, может быть немножко диковатое представление о том, как происходит…
О. Журавлева
―
А разве контролируемость и управляемость не потеряны давным-давно?
А. Колесников
―
Они считают, что она не потеряна. И нужно держаться руками за все эти рычаги, о которых мы говорили вначале. Чтобы эта управляемость не потерялась. Кстати, про записи, ведь сегодня я читал «Нью-Йорк таймс», что только сейчас появились, кто-то слил или не слил, я не знаю, как появились эти записи. Хашогги, убитый саудовский журналист, запись его каких-то блужданий и заходов куда-то с его невестой.
О. Журавлева
―
Видео.
А. Колесников
―
То ли в дом, где он купил или снял квартиру. Они собирались жить в Стамбуле, оказывается. Такие вещи появляются немножко постфактум. Логика постепенного получения дополнительной информации. Может быть, тоже здесь нет никакой конспирологии специальной.
О. Журавлева
―
Случайно так вышло. Тогда скажите про эту историю тоже. Потому что секретарь Союза журналистов указал на двойные стандарты зарубежных СМИ. В освещении инцидента со Скрипалями и убийством Хашогги. Потому что они пишут об этом слишком сдержанно, в то время как про Скрипалей писали совсем иначе, - сказал Тимур Шафир. Вы как раз зарубежные источники читаете.
А. Колесников
―
Меня очень интересует эта история. Много про нее прочел. Я не могу сказать, что они пишут об этом сдержанно. Возможно, секретарю Союза журналистов РФ неизвестно, что есть статьи, описывающие факты. А есть мнения. И они разделены в изданиях мирового масштаба. Не как у нас, все в одну кучу. Особенно в государственных СМИ. Поэтому статьи, описывающие факты – они очень сдержанные. Просто описывают, что стало известно к этому моменту. И что сказал, допустим, сегодня Эрдоган, который прямо обвиняет саудовцев в убийстве. Это факт. Есть мнение о том, что и как происходит в Саудовской Аравии, есть мнение, в том числе европейских лидеров по поводу того, как теперь себя вести с саудовским принцем реформатором. Реформатор, реформатор, а критиканствующих журналистов примерно…
О. Журавлева
―
Режет на куски.
А. Колесников
―
Уничтожает. Они излагают его логику тоже. Он говорит, что так случайно получилось. Виновные будут наказаны. Разведку всю перетряхну, что за безобразие. Что у нас люди, понимаешь, убивают людей. Как такое вообще, что вы себе позволяете. У нас тут контракты, инвестиции, нефть. Европа нам теперь пальчиком грозит. Нехорошо.
О. Журавлева
―
А Россия грозит пальчиком Саудовской Аравии?
А. Колесников
―
Россия молчит, естественно. У нас двойной моральный барьер. У нас Скрипали, не нам рассказывать про убийство людей за пределами родины. И, в общем, всегда в таких случаях сдержанны, потому что милые бранятся, а мы только тешимся. Вот пусть они там между собой разбираются. А мы чуть в стороне постоим. У нас тоже с саудовцами есть отношения. И мы на инвестиционный форум приехали к ним. Ни слова не сказав. Весь Запад спорил, бойкотировать этот самый какой-то инвестиционный форум этого принца несчастного. Или не бойкотировать. Моральные проблемы серьезные обсуждаются.
О. Журавлева
―
К чему, кстати пришли. Руку жать принцу можно теперь. Мировое сообщество как морально для себя решило.
А. Колесников
―
Мировое – не очень. Индивидуально – каждый решает для себя. Трамп тоже мечется туда-сюда, несколько раз в день меняет свою позицию. В свойственной ему безумной манере. Ну вот, он может подать руку, потом отдернуть. Все секундное дело, в сущности.
О. Журавлева
―
На Трампа можно не обращать внимания в этом контексте.
А. Колесников
―
Я думаю, что пора просто прекратить на него обращать внимание. Хотя как на него не обращать внимания, если он, например, разрывает договор по ракетам средней и малой дальности. Что, как известно, грозит разрушить всю архитектуру ядерного сдерживания. Мелкий шажок, практически один твит – и мир на грани ядерной катастрофы. Так работает человек эффективно.
О. Журавлева
―
Но все остальные кроме Трампа, в том числе и Болтон, который проводит какие-то многочасовые огромные переговоры в Москве со всеми, всеми, с кем только возможно, говорит, что не надо так подогревать эту ситуацию. Все это не так ужасно, не настолько опасно как кажется снаружи. А вам как кажется. Это опасно вообще?
А. Колесников
―
Мне кажется, что это опасно. Разрушение архитектуры чего-то, она, может быть, немножко облупилась и подверглась некоторой эрозии, но она держит несущие стены, есть у нее. Там люди могут ходить внутри этого архитектурного сооружения. Когда это вынимается одна несущая стена, остается еще одна в виде договора о СНВ-3, то, в общем, как-то становится неуютно.
О. Журавлева
―
Тревожно.
А. Колесников
―
Это то, что подписал Медведев с Обамой. Есть еще договор о ядерном нераспространении 68-го года, но некоторые коллеги, включая Алексея Арбатова, говорят, что может быть некоторая цепная реакция по отмене вообще всей архитектуры, включая фундамент.
О. Журавлева
―
А что Путин насчет, кстати, о ядерном сдерживании, насчет рая и всех, кто сдохнет. Что это было?
А. Колесников
―
А вот как раз…
О. Журавлева
―
Порыв?
А. Колесников
―
…очень интересна прелюдия к потенциальному выходу США из этого договора. Как будто знал.
О. Журавлева
―
Может, знал.
А. Колесников
―
И успокоил. Ну, хорошо, демонтируют это все, денонсируют, но мы-то в раю окажемся все равно. Есть какие-то коннотации. Ну немножко продемонстрировал свой…
О. Журавлева
―
Хорошо. Что страшнее: заявление Трампа или Путина? Для вас.
А. Колесников
―
В практическом смысле, конечно, страшнее заявление Трампа. Он человек дела. А это очень опасное с точки зрения открытия еще одного шлюза в языке ненависти действие. Но оно архитектуру не разрушает. Это просто мячиком по стенке. Но очень эффектно. В жанре клоунады. Песков сказал, пресс-секретарь президента, что ничего такого не было сказано, речь шла о том, что мы просто не наносим первые ядерный удар. Но в красивой упаковке такой было сказано. Вообще шутки на ядерные темы, это вещь не очень хорошая. Прецедентов в истории маловато с крупными лидерами. «Мы вас закопаем» хрущевское стоит рядом. Но оно короче и энергичнее.
О. Журавлева
―
У нас было «мочить в сортире», правда, по отношению к террористам.
А. Колесников
―
Да, но вот с этого все началось. У нас же изменился язык за эти годы. Благодаря, в том числе Владимиру Владимировичу. Мы теперь говорим, а уж пиком развития языка ненависти стало выступление Золотова, главы Росгвардии. Ну так, все, приехали. Разговариваем языком подворотни. Публично. Находясь в статусе не ниже министра.
О. Журавлева
―
Вообще это вызывает у вас какой-то ужас? В перспективе. Понимаете, что все эти люди, обличенные властью, располагающими кнопками, которые вот это все говорят. От них зависит наша жизнь.
А. Колесников
―
Да, это как в спорте, бегают мужики с мячиком или с клюшками, шайбами, а потом послушайте, как они разговаривают в раздевалке. Ну, здесь тоже думаю, в раздевалках разговоры ведут гораздо более жесткие и суровые. Но все-таки, когда люди выходят друг к другу поговорить. Патрушев, Болтон, Шойгу, Путин, Болтон – они выходят в галстуках, в рубашках. Выбритые, прилично выглядящие и выражаются округло весьма. Это немножко спасает мир от обыкновенного обрушения.
О. Журавлева
―
Подумаем о спасении мира и вернемся в эту студию через небольшую паузу. Андрей Колесников и Ольга Журавлева ждут вас здесь.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Я уже бросала это все, забрасывала этот мячик. И очень хотела с вами обсудить высказывание Путина в разговоре с Собяниным, причем ничто вроде бы не предвещало. Он говорил про Севастополь и сказал Собянину, что Севастополь юридически всегда был в составе России. И чтобы объяснить Сергею Семеновичу, как он не знал, что на самом деле на свете происходит, он сказал, что это был город центрального подчинения, даже при незаконной передачи Крыма из состава РСФСР в состав Украинской ССР. И потом рассуждает, что незаконное – потому что принимали президиумы Верховных советов, а не Верховные советы. Вы же тоже на юридическом учились. Объясните, пожалуйста, с чего вдруг Владимир Владимирович озаботился этим фактом. Все-таки беспокоит Крым.
А.Колесников: Даже Википедия пишет, что Киев и Севастополь были городами республиканского подчинения. Республика УССР
А. Колесников
―
Очень беспокоит, да. И в совершенно неожиданных местах. Я понимаю, что город побратим. Хорошая заготовка. Где-то нашли специалистов по государственному праву СССР. Которых уже почти не осталось. И я даже не помню, кто сейчас вообще может в этом что-то такое понимать. Надо у Елены Анатольевны Лукьяновой спросить, например, она понимает что-то в конституционном праве СССР. Анатолия Ивановича Лукьянова тоже можно спросить. Он, между прочим, глубоко эти вещи знает. Сергей Шахрай занимался государственным правом, правда, зарубежных социалистических стран. Но я думаю, что что-то знает про это.
О. Журавлева
―
В общем, с кем-то Путин проконсультировался. Судя по всему.
А. Колесников
―
Ну, достаточно почитать Википедию, не буду делать вид, что мы с вами не готовились к эфиру. Даже Википедия пишет о том, что Киев и Севастополь были городами республиканского подчинения. Но республика называлась УССР. А не РСФСР. Где были два города другие республиканского подчинения – Москва и Ленинград.
О. Журавлева
―
То, что сегодня называется федеральный статус Москвы и Санкт-Петербурга, который сейчас есть.
А. Колесников
―
Я не думаю, что правоведы 54-го года не обосновали совсем уж передачу одного места в другое, в общем, из одного кармана СССР в другой карман и сделали это методом постановления президиума Верховного совета. А не актом самого Верховного совета. Я думаю, что здесь юридическая чистота была аккуратно соблюдена. В Советском Союзе с юридической чистотой, тоже я бы аккуратно к этому относился. Присоединение стран Балтии. В 40-м году. Тоже правовой акт.
О. Журавлева
―
Волеизъявление…
А. Колесников
―
Волеизъявление.
О. Журавлева
―
Как мы любим.
А. Колесников
―
Все было нормально. Все эти годы Запад считал эти территории оккупированными, например. То есть тоже были споры, которые, правда, даже не велись публично о правовом статусе этих территорий. Например, была образована Карело-Финская ССР, руководство СССР заключило с ней, то есть с самим же собой договор о дружбе и взаимопомощи. Что послужило одним из юридических оснований ведения войны с неправильной Финляндией. Придумали, назначили Куусинена. Там у них, правда, была недостача коммунистов карело-финского происхождения. Потому что до этого их всех перестреляли в ходе репрессий. И очень трудно было найти, приходилось привлекать малые финно-угорские народности типа ингерманландских финнов и вводить их в правительство Куусинена.
О. Журавлева
―
Но все равно хотелось создать какую-то иллюзию правового акта.
А. Колесников
―
Конечно.
А.Колесников: Сейчас никакими заклинаниями и войнами уже всерьез рейтинг Путина не поднять. Чувствительность упала
О. Журавлева
―
Так может быть сейчас Путину тоже хочется, все-таки хочется, чтобы было аккуратно.
А. Колесников
―
Ну конечно, хочется. И на международное право мы ссылаемся все время, как мантра уже, бедный Лавров все это вынужден повторять и повторять. Ему уже, по-моему, надоело это смертельно. Одно и то же говорить скучно это все. Но вот покопаться в исторических корнях, очень сложно опровергнуть такого рода юридические конструкции, предложенные Путиным. Он же юрист. Учился в советское время. И здесь такой акцент, на самом деле же было нарушение еще тогда, все остальное - последствия тяжелейшие. Мы эти последствия исправили. Мы исправили историческую ошибку…
О. Журавлева
―
То есть мы с 54-го года ждали, когда наконец сможем исправить эту ужасную незаконную ошибочную…
А. Колесников
―
И восстановили историческую справедливость. Референдум в Севастополе, в Крыму, 57, соответственно 54% люди сказали, что мы голосуем за независимость Украины. Они же голосовали не потому, что они жители РСФСР за независимость Украины, они голосовали за независимость Украины, потому что они считали, что они живут на Украине. Так что мне кажется, что здесь все-таки больше правовых аргументов в пользу того, что была Украина. Ну, Черноморский флот да, там стоял. Где ему стоять. Тяжело было оставить в другом месте. Как-то договорились. Тоже за это проголосовали, чтобы он там стоял. Он и стоял, никому это не мешало. Как и Крым в неприсоединенном как бы к России состоянии тоже никому не мешал. И тоже трудящиеся РФ могли там отдыхать совершенно спокойно. Местное население сдавать в аренду жилье. В общем, все было нормально.
О. Журавлева
―
Но, судя по тому, что Путина эта тема не оставляет, и он все время об этом беспокоится и пытается оправдать то, что произошло. Я так это понимаю. Может быть, он на что-то рассчитывает. Что все наконец поймут, что он сказал. Что народ вспомнит, между прочим, заслуги Владимира Владимировича. Вернет ему его любимый рейтинг. Для чего ему это надо?
А. Колесников
―
Рейтинг не вернет. То есть он его не будет ронять, я думаю, сильно. Но возвращать уже, в общем, все предъявлено, он стоит пока на плато 70%. Я имею в виду рейтинг одобрения деятельности Путина. Ответ на вопрос: одобряете ли вы деятельность президента РФ. Рейтинг доверия электоральный значительно ниже. Это другие измерители. Но так проще мерить. И так заметнее просто. Было плато 80% плюс, стало 70% плюс-минус. Это сейчас зафиксированы убытки от пенсионной реформы, от всего, что было летом. И от того, что было на региональных выборах. Но мне кажется, что сейчас никакими заклинаниями, никакими войнами уже всерьез этот рейтинг не поднять. Чувствительность упала.
О. Журавлева
―
А чем вы это объясняете?
А. Колесников
―
Экономика даже не растет на высокой нефти. А так же как не растет общественное мнение на рассуждениях о том, что мы сейчас всех победим. И нас все атакуют. И мы еще что-нибудь возьмем себе. Хоть Аляску возьми – уже я боюсь…
О. Журавлева
―
А что произошло, где произошел слом?
А. Колесников
―
Слом от усталости, от времени. От того, что это уже длится годами. Ведь эти рейтинги все упали не просто так. Они достаточно высоки. Они упали до крымских значений. Это должно вызывать опасения у Кремля, у администрации. Это то, что было с Путиным до олимпийских игр в Сочи и до присоединения Крыма. Но ничего, будем донашивать рейтинг примерно в таком состоянии.
О. Журавлева
―
Как вы думаете, как долго мы будем донашивать? У нас тут про конституционные какие-то реформы Зорькин нам что-то объяснял. Большой и давний я бы сказала правовед действующий. Как вы думаете, какие варианты возможны?
А. Колесников
―
Зорькин специалист по истории политических правовых учений, поэтому интересует философия обычно права. И не хватает в Конституции идеи соборности, русскости…
О. Журавлева
―
Уваровской триады.
А. Колесников
―
Уваровской триады. Конечно, не может вслух сказать, что висел еще портрет генералиссимуса где-нибудь в преамбуле, но, в общем, конечно же, весь иконостас должен там стоять. Он скорее как-то про это рассуждал.
О. Журавлева
―
Но это же зачем-то нужно.
А. Колесников
―
Конечно. На самом деле он имеет в виду изменение Конституции в соответствии с тем, каким выглядит сейчас наше общество, наше государство. Оно вот такое - кондовое домотканое православное соборное. Везде государство и везде иконы и постом и молитвой управляется экономика. Всё. Это надо зафиксировать в Конституции, но раз так, почему нет. Это надолго же. И чтобы это было надолго. А заодно можно какую-то мелочь, госсовет объявить высшим органом власти РФ.
О. Журавлева
―
Надо ли переписать Конституцию так, как вы понимаете из этих смутных историй, чтобы Владимир Владимирович Путин остался там на веки вечные. Главным.
А. Колесников
―
Можно что-то придумать. Чего они там сидят зарплату получают. Пусть придумают. Можно Джамахирию тут устроить православную…
О. Журавлева
―
Но недостаточно настоящих православных в стране.
А. Колесников
―
Главное, чтобы он остался Дэн Сяопином таким – духовным лидером нации, аятоллой. И чтобы его не трогали при этом, была бы безопасность.
О. Журавлева
―
Но вот Навальный вчера говорил в нашем эфире, что, в общем, если он тихо, спокойно, нормально уйдет без стрельбы, то, в общем, можно и не трогать.
А.Колесников: Везде государство и везде иконы и постом и молитвой управляется экономика
А. Колесников
―
Я не думаю, что так все его хотят тронуть. «Банду Путина под суд» – слоган скорее такой эмоциональный. Ну, какой суд.
О. Журавлева
―
Про «банду Ельцина под суд» тоже были слоганы.
А. Колесников
―
Тоже. Будет, у него другая проблема, он не может уехать на пенсию в Швейцарию или какую-то другую цивилизованную страну. Ему придется на Рублево-Успенском шоссе коротать свою пенсию. Может, чего-то побаивается. Но для этого существует охрана верная. Дюмина можно вернуть в охрану, нескольких губернаторов снять с должностей. И назначить… Можно статус уходящего президента придумать. Все, что угодно. Оставить феодальное право проезда, вот я сейчас шел на «Эхо Москвы», час назад приблизительно, шикарное зрелище пустого Нового Арбата и, по-моему, сам ехал.
О. Журавлева
―
Штандарт был?
А. Колесников
―
Чего-то я так был напуган количеством автомобилей, что даже не посмотрел на штандарт. Я пытался считать, почему я не увидел – я пытался пересчитать машины. Не считая полиции, которая спереди, сзади, там штук 17-18 их было. То есть под 20.
О. Журавлева
―
Правильно, с Болтоном, туда-сюда. Официальный выезд.
А. Колесников
―
Что значит тонкий политический анализ. Возможно, это Болтона везли. От Шойгу или от Патрушева. А почему ехал с Рублево-Успенского шоссе. Он с Шойгу на Рублево-Успенском шоссе встречался.
О. Журавлева
―
Может, по грибы ходили. Это уже другие подробности дипломатических взаимоотношений.
А. Колесников
―
По ядерные грибы они ходили, да.
О. Журавлева
―
Одним словом вы считаете так же, как, наверное, многие, что с президентством, так или иначе, заканчивать надо. Уже невозможно быть пятьсот сроков президентом.
А. Колесников
―
Иначе это не президентство.
О. Журавлева
―
То есть это надо хотя бы назвать по-другому.
А. Колесников
―
Ну да. Гибридная монархия. Всем, чем угодно. Но просто президентства такого не бывает. Это все-таки институт, у нас, правда, как известно институтов никаких нет. Есть лица, заменяющие эти самые институты. Ну, тем не менее. У нас есть институт армии, которой доверяют больше, чем институту президента.
О. Журавлева
―
Ну, надо же кому-то, в конце концов, доверять. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги был гостем сегодняшней передачи. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.