Глеб Павловский - Особое мнение - 2018-10-31
А.Нарышкин
―
Добрый вечер. Меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня политолог Глеб Павловский. Здравствуйте.
Г.Павловский
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Ваше сегодня особое мнение в эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi и идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube. Взрыв в Архангельском ФСБ. Молодой человек оставил такую, некую предсмертную записку, сказал, что, в общем, есть у него претензии к тому, как работает служба, потому что они фальсифицируют, фабрикуют дела и пытают людей. А последователи, как вам кажется, могут быть у такого человека?
Г.Павловский
―
Ну, видите ли, могут. Но не последователи, собственно, этого мальчика, а, так сказать, последователи борьбы его. Если ФСБ сделает ошибку и превратит вот это событие в такое начало борьбы с теми, кто их ненавидит, то они окажутся в опасном положении, потому что станут привлекательной мишенью для молодых людей, которые, ну, с простым, скажем, очень мировоззрением.Этот парень, судя по всему, очень ясно видит мир. Россия – жестко централизована, там в центре Путин и ФСБ, и так далее. Это, как бы, это именно та картина, которую наша система пытается всё время продать. И тут она получает ответку.
На самом деле, ведь, в сущности, что? Жалко парня. Он, в общем, что он сделал? Он просто попортил недвижимость и, в общем, убил еще какого-то человека, который, может быть, вообще не причем и не при делах, да?
Но! Это создает такой пунктир, вот, как крымская история, да? Когда событий такого рода возникает некоторое количество, очень быстро возникает сериал.
А.Нарышкин
―
Крымская – вы имеете в виду керченская история?
Г.Павловский
―
Да, да. И тогда сериал уже втягивает, сериал имеет тягу. В него хочется включиться, вот, особенно молодым людям незамутненным особенными сложностями представления. Но они реально ничему не опасны. Ничему не опасны кроме тех, на кого они непосредственно нападают.
А.Нарышкин
―
Ну вот смотрите, ФСБ каким образом может сейчас отреагировать на эту историю? Провести какие-нибудь проверки, да? Усилить безопасность на входе?
Г.Павловский
―
Ну, конечно, они обязаны это сделать просто.
А.Нарышкин
―
На законодательном уровне какие-нибудь, я не знаю, закручивания гаек?
Г.Павловский
―
Ну, это просто уже смешно слушать, понимаете? «Закручивание гаек». Где здесь?..
А.Нарышкин
―
Почему смешно? Потому что некуда уже закручивать?
Г.Павловский
―
Ну, потому что нет этих гаек-то. Нету, да? Там Дума штампует дурацкие законы, которые всё равно некому выполнять. Где-то какой-то опер сидит, случайным образом кого-то по этому закону сажает. Но это, извините меня, не системный террор, это глупости. А потом это приводит как раз к таким событиям.
А.Нарышкин
―
То есть теперь нам раскрутить надо (НЕРАЗБОРЧИВО)?
Г.Павловский
―
А что они могут раскрутить здесь? Ну, еще один виток борьбы с Телеграмом, потому что через Телеграм он оставил свое завещание какое-то тоже достаточно, ну, детское. Детское. Там всё же это... Это всё понятно в этом возрасте.Возрастные дела, вообще-то говоря. Власть не понимает, что тут существует просто вообще другая Россия. Это не просто другое поколение, это просто отдельный мир, о котором они вообще ничего не знают.
А.Нарышкин
―
Это же беда.
Г.Павловский: Наша система, понимаете, она дырявая. Она не просто дырявая, она такая, сетчатая
Г.Павловский
―
И который будет развиваться и дальше сам. Кстати, это было в том самом XIX-м веке, которым интересовался и увлекался этот парень. Там были не только народовольцы и террористы, но там именно это произошло, когда вот эти самые молодые люди (их назвали там «разночинцами»), они просто представляли собой другую Россию. И жили отдельно, и их вообще не понимал тогдашний имперский аппарат. Повел войну с ними. А в этой войне взрослые не будут на стороне ФСБ, понимаете? Это вот серьезный вопрос.Потому что если ФСБ начнет войну с молодежью, то она построит разрез со взрослыми.
А.Нарышкин
―
А как вам кажется, это вот та самая генерация какой-то некоей свободолюбивой молодежи, которая в том числе выходила на акции Навального год назад? Я не говорю, что там поголовно все террористы, но это, вот, просто такое поколение – люди, которые не терпят несправедливости.
Г.Павловский
―
Ну, во-первых, это субкультура. Левая субкультура. Анархия это... Это тоже такая субкультура, которая может вообще, на самом деле, не конфликтовать особенно кроме как с какими-то скинами и так далее.Вот, в свое время ужасно Кремль озаботился тем, что анархи со скинами воюют, и хотел, и влез в эту их борьбу, чтобы, так сказать, определить своих и чужих. Вот. А до этого они мирно занимались друг другом.
Не надо лезть в эту борьбу. Наша система, понимаете, она дырявая. Она не просто дырявая, она такая, сетчатая. Но она всё время изображает могучее страшное государство тем, что ворует кучу бабок, строит там дома с колоннами, управление ФСБ тоже. И молодые люди верят, действительно, в эту чепуху.
А.Нарышкин
―
А молодые люди сами такие сознательные? Или?..
Г.Павловский
―
А что значит «сознательные»? Да нет! Почему сознательные? Они просто такие, я бы сказал, гормонально подвижные. Это нормально, естественно. Они не ставят задачу приспособиться к этой идиотской системе нашей нынешней временной, которая, собственно говоря, мода. Ведь, что такое нынешнее всевластие ФСБ, нынешняя идиотская Дума? Это просто мода.Носят вот в этом сезоне, значит, носят ведра на голове. Значит, ну... Но это пройдет. Вот.
А.Нарышкин
―
Но, ведь, и теракты могут стать модой, в частности.
Г.Павловский: Но вообще-то говоря, нашей системе не опасен террор никакой
Г.Павловский
―
А за это время, да, если в это поверить, поверить, что существует там могучий центр, который всех хочет заставить ходить с ведрами на голове, то могут начаться, действительно, теракты.Но вообще-то говоря, нашей системе не опасен террор никакой.
А.Нарышкин
―
Как это?
Г.Павловский
―
Никакой. Ни исламский, ни левый, никакой. Ну, потому что он ничего не может сделать. Что вы можете сделать? Если есть мост, можно взорвать опору моста. А если у вас...
А.Нарышкин
―
А вы имеете в виду, мост будет взорван, а вертикаль власти (НЕРАЗБОРЧИВО)?
Г.Павловский
―
Нет, его можно взорвать (мост). Но если у вас склад чугунных болванок там, вы можете взрывать, значит, так сказать, взрывать не перевзрывать вам. Или, наоборот, вот, старый амбар со старым тряпьем, старые сапоги. Сапоги и погоны. Ну, чего? Ну, взрываете. Ну, часть, да, часть спишут. В 10 раз больше спишут на ваш взрыв.То есть эта система не боится таких вещей.
А.Нарышкин
―
А у этой системе иммунитет уже какой-то выработался?
Г.Павловский
―
Нет, просто у нее нет иммунитета, потому что у нее нет... Понимаете, она не организм, она не государство. Это такая театральная постановка. Или, если хотите, многопользовательская стратегическая игра.
А.Нарышкин
―
Ну, просто на той неделе же вспоминали теракт на Дубровке (16 лет было).
Г.Павловский
―
Ну, вспомнили. Да.
А.Нарышкин
―
Но тогда-то, в 2002-м году система разве не боялась?
Г.Павловский
―
Она, собственно говоря, на таких вещах, на басаевских терактах – это одна из вещей, на которых она росла. Но она состоялась после этого уже с тех пор.
А.Нарышкин
―
То есть это вот история, как закалялся нынешний режим?
Г.Павловский
―
У Басаева была идея простая – чтобы, как бы, убедить, что есть Москва и она ничего не значит, если есть один человек Басаев, который может придумать что-то такое, что вас вывернет за кишки наизнанку.
А.Нарышкин
―
Чеченские террористы сделали Путина таким, какой он есть сейчас?
Г.Павловский
―
Да не Путина. Путина тогда не было. Кого интересовал Путин, простите, тогда еще? Это они сделали наши ожидания, наше восприятие. Мы искали, за что спрятаться. Вот. Вот, появилась ФСБ. Потом она немедленно коммерциализировалась.
А.Нарышкин
―
В смысле?
Г.Павловский
―
Ну как? Известным способом. Есть такое понятие «Grand corruption», когда все государственные структуры работают как механизм извлечения ренты. Но каждый на разных уровнях. Ну, идет борьба, конечно, между уровнями за повышение, но, в принципе, понимаете, ну, нет... Честно говоря, такого уровня коммерциализации спецслужб не было ни в одной известной мне серьезной диктатуре. Потому что они были диктатурами, были авторитарными государствами.А здесь система в значительной степени постановочная. Но она очень подвижна, она увлекательна. Ведь, согласитесь, она втягивает вас в свои постановки, вам интересно обсуждать, что она делает, что думает Путин.
А.Нарышкин
―
Треть передачи уже посвятили.
Г.Павловский
―
Да, да. Поэтому здесь молодые люди попались на эту иллюзию, на иллюзию могучей несокрушимой путинской России. И чем больше она пропагандирует свою мощь и несокрушимость, тем больше она будет получать этих ответок. Но, в принципе, эти ответки и не опасны.
А.Нарышкин
―
Полминуты. Политического террора не будет у нас? С последствиями?
Г.Павловский
―
Политического террора не будет, если его не организует сама власть.
А.Нарышкин
―
Политолог Глеб Павловский в нашем эфире. Вернемся совсем скоро.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
В нашей студии политолог Глеб Павловский, это программа «Особое мнение», трансляция идет на канале «Эха Москвы». Власти, по-моему, впервые за много лет отказались от празднования в таком, в привычном понимании Дня народного единства. Не будет какого-то концерта, который всегда сопровождал это мероприятие.
Г.Павловский: Есть понятие «Grand corruption», когда все госструктуры работают как механизм извлечения ренты
Это же отчасти связано, по-моему, с тем, о чем мы говорили в первой части нашей программы. То есть вы говорите, что молодежь ее не слышит. А с другой стороны, не денег же жалко этому, а просто вот эта какая-то консолидация и единство же достигло предела.
Г.Павловский
―
Понимаете, это тоже... Они даже этого не могут сделать. Они даже дать отбой, какой-то идеологический совершить маневр они не могут. Они отказались. Ну, подумаешь. Уверяю вас, во всех городах, селах и поселках уже есть программы и уже выделены деньги (эти деньги, я думаю, уже потрачены) на празднование Дня народного единства.Поэтому эта система, понимаете, она не умеет ни наступать, ни отступать. В особенности отступать она не умеет. Поэтому что? Я уверен, что вы увидите полный набор вот этого патриотического Хеллоуина. Ну, куда ж без этого? Люди иначе не понимают, что им еще делать.
Понимаете, это же очень серьезный вопрос. Москва говорит про цифровизацию, но у нас же они не могут заниматься цифровизацией – им надо заниматься чем-то понятным. Они занимаются патриотизмом и наращивают его объемы в финансовом выражении.
А.Нарышкин
―
Патриотизм еще не исчерпал себя как вот такая скрепа? Сколько же можно?
Г.Павловский
―
С точки зрения чего? Историософии? А с точки зрения бюджета – нет. Если есть бюджет, то будет и патриотизм.
А.Нарышкин
―
Я о другом: патриотизм, разве, по-прежнему возбуждает так же людей, как, например, в 2014-м году после Крыма, в 2015-м?
Г.Павловский
―
Нет, ну зачем вспоминать 2014-й год? Конечно, нет. Это уже не 2014-й год. Но люди перешли в ровное такое, оборонительное состояние. Собственно говоря, что такое Российская Федерация? Это состояние войны в мирное время. Вот это и есть наше государство. Мы всё время мобилизуемся то там, то там, по тому, по другому поводу. Вот, все эти так называемые завинчивания гаек, которых нет, – это микромобилизации такие по разным поводам. То есть (НЕРАЗБОРЧИВО) проверяют, а, может быть, вас на это можно взять? Вот, объединить вокруг чего?Ну, понятно, что самозанятых тупо хотят обобрать – здесь всё понятно. Или с пенсионными делами понятно. Ну а вот все символические, государственные, геополитические инициативы – это постановки.
Они, во-первых, снимают бабки в момент самой постановки, а, во-вторых, потом собирают аудиторию. Ведь, что такое масс-медиа, да? Вы должны собрать аудиторию и кому-то продать под рекламу. Вот, собственно, чем они занимаются. Сейчас они будут собирать аудиторию под патриотизм, но много не соберут.
А.Нарышкин
―
Ну вот смотрите, не всегда же вот эта мобилизация – она изнутри идет, из Кремля? Вот эта история с ракетным договором, из которого собираются США выходить, это же как раз вызов, вызов оттуда. Вот, в представлении рядовых россиян? Вот, они включают новости и слышат «США выходят из ракетного соглашения, быть войне». И Владимир Путин вынужден успокаивать людей вот этими своими фразами про рай, про мучеников, «Мы первые не начнем».
Г.Павловский
―
Ну, да. Прекрасно. Ну, он делает свою работу – он успокаивает людей. Пусть лучше успокаивает, чем пугает.
А.Нарышкин
―
Я к тому, что это же не всегда искусственно (вот эта мобилизация).
Г.Павловский
―
Нет. Мобилизация всегда искусственна. В этой системе она... То есть это постоянное состояние. Она поддерживается.Идеально, конечно, когда на это работает внешний контрагент (Запад, например). Вот там, ну, антироссийские санкции – это, конечно...
А.Нарышкин
―
Подыгрывают.
Г.Павловский
―
Не просто подыгрывают. Это такой мощный фактор фиктивной мобилизации, который позволил фактически помимо того, что обобрать людей на антисанкциях, еще и бесплатно фактически получить пропагандистский какой-то символ, ось вообще всей пропаганды. Сейчас она тоже, кстати, уже поистрепалась. Уже не так. «Санкции, санкции». Всё время говорят «Санкции, санкции». Люди устают. Нельзя. Надо освежать репертуар.Я думаю, что Трамп, конечно, такой вот беспредельщик, который всё время встряхивает, вот, нашу банку и колотит по ней. И это, конечно, очень дико тонизирует.
А.Нарышкин
―
То есть Трамп в этом смысле большой друг Кремля?
Г.Павловский
―
Ой, Трамп – большой подарок Кремлю. Это такой, да, Санта Клаус кремлевский мрачный. Ну, помимо того, что он, все-таки, немножко не в себе и вообще от него можно ожидать разного, но и мы тоже не в себе. Это хорошо известно, да? Но теперь есть у нас контрагент по этому делу.
А.Нарышкин
―
Слушайте, но, ведь, от вот этой вечной мобилизации можно устать.
Г.Павловский
―
Устать. А посмотрите...
А.Нарышкин
―
Это, вот, как бизнес может, я думаю, устать от внеплановых проверок.
Г.Павловский
―
Посмотрите на людей и посмотрите на людей в Кремле, когда они выходят. Они изношены, они разрушены этим состоянием.
А.Нарышкин
―
По каким признакам вы судите?
Г.Павловский
―
Ну, дислексия, бессвязность речи, повторы анекдотов, которые были рассказаны 10 раз уже (публично причем). Вот.
А.Нарышкин
―
Если хорошо заходит, почему не рассказать снова?
Г.Павловский
―
Это заходит хорошо только самому себе. Когда сам рассказываешь старый анекдот, конечно, первым и смеешься – это же известно.Нет, они изношены, действительно. И это вот состояние очень опасно для человека. Ну, как это? Не заражает. Это не заражает. Вы же сами заметили, что это уже плохо заражает. Шуткам должна смеяться (НЕРАЗБОРЧИВО). Ну, свои. Да еще за деньги причем. Ведь, приходят: «Мы посмеялись, теперь заплати».
А.Нарышкин
―
Вы вспомнили про вот этот законопроект, где говорится в том числе про ответственность для самозанятых. А можно ли из этого сделать вывод?.. Наверное, из многих действий власти можно сделать такой вывод, что власть, в принципе, не любит свой народ?
Г.Павловский: Честно говоря, такого уровня коммерциализации спецслужб не было ни в одной известной серьезной диктатуре
Г.Павловский
―
Ой. Ну, не будем про любовь.
А.Нарышкин
―
Ну уважает. Выберите сами.
Г.Павловский
―
А народ любит власть? Скажите, народ любит власть? Вот. Почему, если...
А.Нарышкин
―
Ну, я не знаю, по чему судить? По выборам.
Г.Павловский
―
Если я власть и меня не любят, почему я должна вас любить? С какой стати?
А.Нарышкин
―
А что, Путина не любят?
Г.Павловский
―
Ну, сейчас уже, по-моему, этих близких таких интимных отношений нет. Да и он сам устал, он уже не может изображать убедительно. Это так, полежать, глядя в потолок. А так вот, чтобы ярко, страстно – нет, это уже не получается.Проблема в том, что надо менять, конечно. Надо менять что? Вот здесь важный вопрос. Говорят «Надо менять власть». Что вы имеете в виду?
Дело в том, что у нас, с одной стороны, идеальная система. Она гениальный глобальных масштабов жулик, которого никто не может схватить, поймать, ущучить. Потому что она, во-первых, большая (Северная Евразия – это не шутка). Во-вторых, ядерная, да? А в-третьих, очень много видов торговли, обменов, связей сейчас тоже есть с тем же самым Западом в первую очередь.
С другой стороны, есть команда, которая скачет на этом вот замечательном, я считаю, замечательном таком, автоматизированном единороге, который гениально верткий, юркий. Но она привыкла. Она расслабилась, и теперь начинает уже, так сказать, масло из шарниров и его продавать налево. Понимаете? Вот это единственное, что может погубить систему – это она сама. Никакие враги с ней ничего сделать не могут. А если фальсификатор начинает фальсифицировать себя, то он, действительно, может разрушиться. Это опасно, особенно при количестве врагов, которое мы уже насоздавали в последние годы.
А.Нарышкин
―
Мы здесь с вами можем выйти на вечную тему. Если, вот, смотрите, если есть команда, которая научилась кататься на этом единороге и у нее здесь получается, она сидит на горбу долго.
Г.Павловский
―
Ну, исходно, да, исходно это дрессировщики, да. Но просто, понимаете, ну, были чемпионаты, на которых эти люди... Я бы сказал, чемпионаты выживания. Вот, они чемпионы выживания, они выжили. Но проблема с этим, что если ты чемпион выживания, ты не можешь это ноу-хау никому передать, потому что каждый выжил непонятным для него образом.Во-вторых, чемпионатов больше не проводится. Всё, закрыли систему. Они там сидят.
А.Нарышкин
―
Страшно менять этих людей, которые уверенно держатся. Пускай они фальсификаторы, да. Но...
Г.Павловский
―
Ну, хорошо. Значит, вот, однажды они сделают...
А.Нарышкин
―
Вот у нас есть ас, который на единороге, и много-много новичков, которые к этому единорогу даже близко не подойдут.
Г.Павловский
―
Нет, во-первых, там уже всё обросло. Там уже далеко не кремлевский двор один – там масса народу вокруг кормится.Понимаете, вот вы говорите «власть». Власти-то нету. Эта власть состоит в том, что я, как говорил Райкин когда-то, «и вот я самый главный сижу и ничего не делаю, и раздаю директивы». Вот, они раздают директивы. Эти директивы уходят, конечно, монетизированные. Но назад эта власть не возвращается.
А.Нарышкин
―
В смысле? А как она может назад возвращаться?
Г.Павловский
―
Если у вас есть крепкая бюрократия, есть процедуры, которыми можно проверить, кому вы что передали, поручили и как это сделано, и потом отозвать. А тут нету. Отмашку дали, а дальше бегают какие-то там, вот, так сказать, люди по Москве одни с мочой и калом, другие в казацких папахах, третьи вообще с ядом в шприце.И как ты ими будешь управлять? Теперь управлять ими тоже можно только калом и ядом, понимаете? А это уже другой тип управления.
Кстати, прежняя команда не любила стрельбы на улицах.
А.Нарышкин
―
Прежняя команда – это как?
Г.Павловский
―
Ну, нынешняя-нынешняя, да? Вот, первая команда – она... Питерские были очень травмированы стрельбой. В Питере ж была ужасная стрельба на улицах, больше Москвы. И поэтому, я думаю, они обросли людьми, знающими толк в ядах. Ну, яд – это же не стрельба, это более как-то цивильно. Вот. Урбанистично, я бы сказал.Поэтому здесь проблема... Вот, они обрастают, обрастают вот этими метастазами людей, которые получили отмашку, которые, во-первых, требуют теперь постоянно денег. Они уже на постоянном, значит так сказать, прайсе. Они ж не так просто надевают казацкие папахи.
А дальше как всем этим управлять? Они повышают ставки. Они повышают-повышают ставки. А с той стороны есть товарищ Трамп, который говорит «О, о’кей! Я тоже буду повышать ставки». И вот такая идет игра.
А.Нарышкин
―
Давайте перерыв сделаем. Политолог Глеб Павловский сегодня в эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi и в трансляции на канале «Эха Москвы» в YouTube. Мы вернемся совсем скоро, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Политолог Глеб Павловский сегодня со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi. И присоединяйтесь к нам в YouTube с помощью трансляции на канале «Эхо Москвы». Про метастазы я вас хочу спросить. Да, ну меня просто эта вот конструкция взволновала.Болезнь, да? Все-таки, метастазы – их сложно назвать каким-то явлением позитивным, положительным. Можно ли еще лечить? Или уже надо отправить куда-то в хоспис вот это вот всё?
Г.Павловский
―
Нет, я думаю, что это такая параллельная особь, что ли, находящаяся в симбиозе, если угодно. Вы никогда не видели, вот, дерево, а на нем такие, значит, такие грибообразные наплывы, которые питаются им? На самом деле, это не дерево, это болезнь. Вот.Там скажем, все в отдельности могут быть замечательные люди. Вот там путинский двор – я многих знаю – это толковые, умные люди.
Г.Павловский: Эта система, понимаете, она не умеет ни наступать, ни отступать. В особенности отступать она не умеет
А.Нарышкин
―
А кто там? Ну, вот, скажите, пожалуйста, поскольку вы знаете этих людей. Кто замечательный в путинском дворе?
Г.Павловский
―
Ну, вы знаете, нет, я не буду.
А.Нарышкин
―
Давайте, давайте.
Г.Павловский
―
Фамилии называть не буду. Нет, зачем? Нет, действительно, ну, в каком смысле замечательные? Ну, вместе... Вместе это, конечно, паразит. Если иметь в виду систему, система не нуждается в них. Они, собственно говоря, что? Это ферма по поставке услуг Путина населению. Они поставляют стране Путина. Не Путин сам (он, вообще-то, президент), а они. Есть группа товарищей, которые предоставляют России услуги под названием Владимир Владимирович Путин. Вот это и есть кремлевский двор.Это очень удобное положение. Оно только в одном отношении неудобно: что вы будете делать, когда Владимира Владимировича не станет там? Там, ведь, у вас нет причин там находиться. Вот здесь возникают известные проблемы. Отсюда все эти разговоры про транзит, послепутинский транзит, да? Это их беспокоит, уверяю вас, больше, чем оппозицию. Потому что, ну, они не могут назвать ни одной причины, почему они должны там остаться.
Но я к чему говорю? Что это не единственная... Это первая только инстанция, а дальше идет... Вот, они делегируются и делегируются, этот суверенитет вниз куда-то уходит, в темноту. Путин понятия не имеет, что с ним там происходит, и возникает много – 10 Путиных, 100 Путиных, тысяча Путиных. И каждый из них ведет себя как Путин. Он считает, что нет причин как-то себя сдерживать. И какой-то сидит маленький провинциальный Путин, кого-то сажает, кого-то пытает. Вот.
А.Нарышкин
―
Подражает большому Путину?
Г.Павловский
―
Да. В своем представлении, кого он представляет, как бы он вел себя, да, конечно.
А.Нарышкин
―
По этой же, наверное, причине портреты висят Путина в кабинетах?
Г.Павловский
―
Ну, вообще-то это естественно, если висят портреты президента. Но вообще-то Россия имеет... Мы как страна имеем плохой опыт портретов в кабинетах, и лучше бы без этого обойтись.
А.Нарышкин
―
Ну, я к тому, что это же не просто портрет как оберег, который в случае чего может тебя защитить от каких-то там, не знаю, внезапного появления ФСБ? Они видят портрет Путина и думают «О, господи! Этот человек – он не лишен еще какого-то здравого смысла». Как-то Путин – фигура, которая вдохновляет на определенный стиль правления.
Г.Павловский
―
Собственно, вот то, что вы называете, то, что я называл... Вы спросили, назвал «метастазами». Это просто результат бездействия суда. У нас же суд как власть не работает. Просто есть суд, да? Он что-то там делает, кого-то засуживает, да? Как правило, оправдательных приговоров не бывает. Но он в принципе не власть – вот это существенно.Он не власть, потому что вообще то, что происходит с захватом государственных полномочий – ну, вы знаете, для этого Басманного суда достаточно, чтобы всё это остановить. Здесь не нужно никакие люстрации какие-то страшные, революции. И уж точно не нужен нам левый террор. Вот.
Нужно, чтобы заработали суды, и какие-то операции станут невозможны просто. Понимаете? А сейчас что происходит? Они, ведь, думают и в судах, и в аппарате думают, что «Ну, там в Кремле такой страшный разврат, такая грабиловка, что об этом даже и говорить нельзя. Но можно только подражать». Вот.
И поэтому здесь очень много приписывается. Я уверен, что очень много... Реальная коррупция чудовищная, но она в чем состоит? В том, что, что бы ты ни делал, суд не может тобой заняться. В этом коррупция, а не в том, сколько стоит конкретная дача.
А.Нарышкин
―
Вы в перерыве сказали, что закончили книгу писать, с чем я вас поздравляю. Расскажите.
Г.Павловский
―
А. Ну, эта книга... Да, она неожиданно заняла много времени (я хотел ее летом закончить). Это книга про нашу систему, называется «Ироническая империя». Ироническая не в том смысле, что комическая, да? Ироническая – это значит, что всё не совсем то, чем кажется. Вот. И, в частности, самое главное, что государство имитируется этой... Оно изображается. Изображается как? Ну, я не говорю о том, что изображается управление, изображается сила. Очень слабая, ведь, система. Система безумно слаба. Но заметьте: она себе позволяет вещи, которые более сильные не позволяют.За счет чего? Она подвижная, юркая. Я использую такое выражение, русское слово «верткость». Верткость. По-английски будет Agile, в общем. Agile – достаточно передовая управленческая технология, но здесь она применяется стихийно.
Это система, которая имитирует государственность, имитирует силу, троллит Запад. Ты троллишь сильного – ты кажешься сильным. Но силы-то нет. А с другой стороны, сильный связан правилами, которыми ты не связан, не соблюдаешь.
А.Нарышкин
―
Ну, подождите. А признаки этой слабости – они где? То есть отбирание Крыма – это тоже от слабости?
Г.Павловский
―
Ну, отобрать Крым у распавшегося на тот момент государства – это вообще, как говорится, не нужны были даже военные силы, да? Просто достаточно было просто перекрыть перешеек.
Г.Павловский: Когда царит принцип выживания, то где главный приз? Что является Нобелевской премией? Что ты выжил
Вопрос, ведь, в другом. Слабое оно – это консенсус. Я не знаю никого, кто считает наше государство сильным. Просто никого – ни экономистов, ни политиков.
Здесь нет беды, здесь нет ничего позорного. Вот, Советский Союз – там всё Политбюро мучило, как наращивать силу. И так они разорили государство (постепенно). А у них же было очень много сил, они всё время собирали, увеличивали.
А тут эта идея отброшена. Вы думаете, в Кремле кто-то занимается усилением государства? Нет. Они изображают силу. А изображают как? Тролля, передразнивая, обманывая, нарушая правила.
Мы вообще гениальная система срезания углов. Вот. И господин Родченков, например, я думаю, что это просто такой, вот, эталон этой методологии. Всегда: «Ах, не работает? Создадим коктейль покрепче, покруче. Коктейля мало? Ну, прорежем окошко в стене». Вот.
Это не шутка, это 30 лет как развивающаяся модель. Она, я думаю, начала развиваться, вот, еще в начале 90-х. И население ее принимает, население находится в таком, массовом сговоре, я бы сказал, с властью. И не случайно: потому что оно занято выживанием. Оно, вот... Придет какой-то красивый парень, он, может быть, отнимет у кого-то пару дворцов. А дальше что? А он гарантирует как Путин? Путин гарантирует выживания. Если, вот, как такой Путин перестанет гарантировать населению выживание, Путин исчезнет просто, он перестанет интересовать.
А.Нарышкин
―
Очень хорошо вы говорите: не жизнь Путин гарантирует, а выживание.
Г.Павловский
―
Да, выживание – это один из центральных императивов нашей системы, он заложен был еще в 90-е, в те самые якобы проклятые.И кстати, он объединяет население и власть, потому что, ведь, тогда начальники тоже должны были выживать. Ну, по-другому, на другом уровне, но тоже.
С тех пор вот это единственное, что наша система гарантирует, что ты выживешь. А когда царит, так сказать, принцип выживания, то где главный приз? Что является Нобелевской премией? Что ты выжил. Не миллиард (миллиард могут отнять, да?). Могут посадить на 10 лет, да? Могут убить. А что ты выжил, а другой – нет. Вот твоя Нобелевская премия.
А.Нарышкин
―
А про оппозицию в вашей книжке есть? Вы сейчас так намекнули про вот этого красивого парня, который отберет дворцы.
Г.Павловский
―
Очень мало, потому что я не хочу бить лежачего. Честно. Я, действительно, считаю этих людей великолепными во многом. Но они борются с Путиным, то есть они борются с этой самой, с фонарем, с проекцией на стене.Путин крышует эту систему собой. Ничего специально не делает. Говорит «Вот, я. Я всё здесь решаю». Вот. А что там происходит, никто не знает.
А.Нарышкин
―
Так, а с кем бороться? Подскажите, направьте.
Г.Павловский
―
Вот еще! Неизвестно, с какими средствами вы пойдете бороться, да? Вот, мы сегодня, ведь, видели, что происходит с людьми, которые политически невежественные: они идут и, упаси господи, взрывают кого-то. Зачем? Что они делают?Нет, оппозиция пусть проведет работу над собственным домашним заданием.
А.Нарышкин
―
Ну, смотрите. Как себя оппозиция сейчас ведет, вам не нравится. И более того, это не эффективно. Взрывать себя – тоже не эффективно.
Г.Павловский
―
Почему не нравится? Это эстетично. Вообще у нас в нашей системе очень много эстетики. И у людей в Кремле – они же мыслят власть, вертикаль власти как такую скульптуру с атлантами. Их школьниками водили на экскурсии в Зимний дворец и показывали трон. Они травмированы этим на всю жизнь. Вот. Что малахит, лестницы, колонны, трон – вот, они так строят себе дачи с тех пор.И есть люди, которые всё время говорят «Да, там сильное государство... Это очень опасно. Ужасно опасно бороться с этой системой». Нет, система в этот момент стоит у них за спиной и смеется.
А.Нарышкин
―
Вынужден завершать. Книжка когда выйдет приблизительно?
Г.Павловский
―
Ну, я думаю, что в следующем месяце.
А.Нарышкин
―
В следующем месяце?
Г.Павловский
―
Да.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Будем ждать. Спасибо огромное. Политолог Глеб Павловский был сегодня нашим гостем. Счастливо!