Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2018-11-02
М.Наки
―
Здравствуйте. Меня зовут Майкл Наки, и сегодня я и вы будем узнавать особое мнение редактора отдела «Политика» «Новой газеты» Кирилла Мартынова. Здравствуйте.
К.Мартынов
―
Здравствуйте.
М.Наки
―
Я напомню, что идет трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы» и посредством SMS, как и на трансляцию, можно присылать ваши вопросы и какие-то комментарии, может быть, замечания.Начать хотелось бы начать вот с какой темы. Она очень громкая в последние особенно дни – это история про девушку-следователя, которая изнасилована была более высокопоставленными представителями силовых структур. И, соответственно, это обсуждает вообще вся страна, и я вижу это во всех СМИ, во всех рейтингах это самые цитируемые, самые кликабельные и кликуемые новости. Единственное, где этого совершенно почему-то не видно, это федеральные каналы, ток-шоу на федеральных каналах, которые, казалось бы, очень любят такие темы. А у вас есть понимание, почему вот эту историю не очень, ну на мой взгляд, на взгляд некоторых политических (НЕРАЗБОРЧИВО), почему ее так обходят, несмотря на ее такую дикую популярность и обсуждаемость в обществе?
К.Мартынов
―
С технической стороны понятно, как это произошло. То есть это типичный такой блок на тему. То есть, вот, просто есть список тем, которые на телевидении нельзя, и эту тему оперативно в темы, которые нельзя, внесли.Я не знаю, как это именно происходило и как это сейчас происходит на федеральных каналах. Но мое предположение заключается в том, что в новостях об этом рассказывать невозможно, даже если бы они очень хотели, потому что у них... Ну, вот, если посмотреть российские новости, то там есть определенный сложившийся канон. Ну, начинается всё с внешнеполитической победы, потом там действия первых лиц, потом несколько каких-то новостей, таких, умеренно-позитивных, «Урожай колосится» и потом спорт и погода. Ну, иногда еще стихийные бедствия эту благостную картину нарушают, но желательно тоже, чтобы не у нас.
М.Наки
―
Ну и как плохо за рубежом тоже бывают.
К.Мартынов
―
Ну да. Несколько вариантов есть. Я думаю, что, в принципе, можно взять какую-нибудь программу вот там современную, такую нейросеть и заставить ее смотреть эти новости и просто составить идеальную российскую новостную программу, вот, просто во всей ее полноте, и то, как язык российских новостей на федеральных каналах в 2018-м году, в принципе, на мой взгляд, не позволяет сформулировать вот эту историю.То есть тут, как бы, по многим причинам. Во-первых, у нас в России, конечно, чиновники и представители силовых структур никого не могут насиловать. Потому что... Ну, почему? Ну, потому что у нас там православная в кавычках страна, потому что у нас не Запад тут какой-нибудь (это на Западе там всякие ужасы творятся, там, зоофилы там куда-нибудь идут), а у нас вот такого нету.
Во-вторых, даже если это случилось, то, наверняка, это всё было по большой любви. В-третьих, значит, правоохранительные органы вообще там безгрешны и половой жизнью не живут, и они такие святые отшельники и аскеты.
Ну, короче говоря, вот, вся иными словами наша картина реальности, как она представлена в российских теленовостях, она просто этой новости фундаментально противоречит. То есть язык, на котором мы говорим о каких-то реальных общественных проблемах, он утерян и это хорошо видно на примере отсутствия этой темы в повестке новостей федеральных каналов.
Вы справедливо замечаете, что делать при этом с ток-шоу? Вот. Я всегда, конечно, я вообще очень люблю желтую прессу именно по этой причине, что, вот, какая бы у вас ни была цензура, какой бы у вас ни был авторитаризм, у желтой прессы всегда одна и та же, в общем, шарманка – им нужен скандал. Вот, есть скандал, и желтая пресса разобьется просто об стену и попытается этот скандал вытащить.
И часто бывает так, что в каких-нибудь программах... Я, вот, сейчас не знаю, какие актуальные форматы. Но, вот, знаю, что раньше был там «Пусть говорят» с Малаховым, еще что-то. Было видно, как они гораздо больше себе позволяют. Ну, то есть понятно, что они, в общем, тащат всякую грязь, пошлятину и то, что люди хотят смотреть, там, удивляться и, там, испытывать какие-то эмоции... Это всё ясно.
М.Наки
―
Там Собчак даже Навального по фамилии называла.
К.Мартынов
―
Ну, да, да. Но при этом они, когда вот просто ты хочешь вот эту, как бы, такую правду жизни в кавычках показать, ты просто явно сделаешь несколько шагов дальше по линии свободы слова. Вот.И я думаю, что в некоторых ситуациях желтая пресса – это большой наш друг и союзник при том, что, конечно, они все омерзительны и все их темы ужасны. То есть, как бы, потреблять это в качестве такого медиаконтента – ну, это просто полный абсурд. Но смотреть на то, как логика скандала противоречит логике цензуры, это довольно любопытно.
М.Наки
―
В качестве исследователя?
К.Мартынов
―
Да. Ну, это всегда, вот знаете, такое алиби, почему ты этим всем занимаешься. Ну, вот, я исследую, я антрополог, да. Это такая, милая шутка в некоторых кругах. Вот.И поскольку и на шоу это всё не попало, как вы замечаете, это означает, что, действительно, история везде в стоп-листах. И думаю, что здесь какое-то было взаимодействие ведомств по этой линии, потому что, как я понимаю, там ведомства-то разные задействованы, потому что, вот, дознавательница-то эта не простая дознавательница, а чья-то родственница. И если б, вот, еще она была бы не родственницей, еще бы неизвестно, вообще узнали бы мы о чем-нибудь? Вот. То есть это уже такая история, что, в принципе, если бы это была бы какая-то внутренняя история внутри МВД, то, может быть, всё и замяли бы вообще, до публичного скандала не довели.
М.Наки
―
Слушайте, ну а тут не получается такой возможности для, наоборот, обеления, как это было с каким-нибудь полковником Захарченко? То есть вот их уже уволили, уже сказали, что всё, уволены эти 3 человека. Вроде как даже, завели на них уголовное дело. И вот бы показать, сказать, что это исключительный случай и вообще мы, вот, пресекаем честь мундира, и устроить из этого как раз показательный, что «Вот, смотрите, мы боремся»?
К.Мартынов:Какая бы у вас ни была цензура ни был авторитаризм, у желтой прессы всегда одна шарманка – им нужен скандал
К.Мартынов
―
Ну, я думаю, что у них была такая возможность, но, по всей видимости, они, по крайней мере, пока на нее не решились. Может быть, еще решатся, но это им придется там как-то придумывать отдельную историю, почему они молчали, если на это кто-то обратит внимание, и так далее.Я думаю, что... Ну, вот, просто насколько эта история такая тоже грязная, настолько она ближе к каким-то совсем другим вещам. То есть это не про оборотней в погонах... Вот, кто эти люди? Вот, они не оборотни. Они в погонах, но не оборотни. У них какой-то другой должен быть эпитет. Это всё похоже на какие-то истории, когда там полицейские, там, пытают или, там не знаю, вот майор Евсюков был какой-то. Вот здесь вот просто тоже что-то такое, какой-то корпоратив такой у них произошел.
М.Наки
―
Это больше похоже на повседневность, чем на исключительный случай?
К.Мартынов
―
Ну, это похоже на то, что, в общем, да, что в том числе это происходит... Ну, то есть... То есть довольно трудно сказать, что это был там первый и последний случай, и, на самом деле, мы вот очистили ряды и больше никогда так делать не будем.
М.Наки
―
Перемещаясь уже от этих СМИ к другим СМИ, а почему, на ваш взгляд, вот такой сильный резонанс и раскол практически в обществе, причем не на 2 части, а на 10 тысяч разных? То есть одни кричат, что выглядела она не так, другие кричат, что зря пришла, а третьи говорят, что всегда насильник виноват (с чем лично я согласен). Вот, почему такое бурное обсуждение, причем во всех во всех кругах? И тех, кто из одного лагеря, и из другого лагеря. Это какой-то нерв, не нерв? Или просто желание людей?
К.Мартынов
―
Ну, дело в том, что люди, по всей видимости, не делятся на две такие очевидные категории, условно говоря, патриоты-консерваторы и европеизированные либералы и, там вот, наша условная аудитория, да? На самом деле, внутри этих двух сегментов просто есть тоже люди с достаточно разными представлениями о жизни и об этике, о нормальных гендерных каких-то практиках и так далее. И здесь, мне кажется, накладывается, с одной стороны, история Дианы Шурыгиной, которая также примерно обсуждалась (наверное, даже больше), хотя там не было людей в погонах, вроде бы. А с другой стороны, наша всеобщая любовь и восторг по поводу наших правоохранительных органов. Вот.Ну, собственно говоря, тут понятный какой-то такой повод для злорадства, да? То есть теперь-то мы знаем, чем, на самом деле, они занимаются на работе. Вот.
М.Наки
―
То есть вам кажется, что в принципе есть какой-то ареол у сотрудников правоохранительных органов и их восприятия в обществе негативный? Потому что я так понимаю, вы с сарказмом сказали.
К.Мартынов
―
Я так понимаю, что все опросы показывают, что полиция – это один из наиболее... Ну, это такой социальный институт, которому люди не очень готовы доверять и, в общем, стараются как-то справляться без полицейских, когда есть возможность. И я думаю, что это вполне... Ну, то есть это, как бы, в интернете ходят шутки, что, там, увидишь полицейского – перейди на другую сторону улицы. И шутка здесь, конечно, в том, что это поведение, когда ты встречаешься с какой-то там бандой малолетних гопников, на самом деле. Вот. То есть эта реакция обычного гражданского человека часто оказывается идентичной.
М.Наки
―
А у вас лично какое представление о полиции? Вы входите в круг тех людей, которые ей не доверяют и, может быть, перейдут на другую сторону дороги?
К.Мартынов
―
Ну, вы знаете, у меня... Я понимаю, что, как бы, вот эти личные истории – они никакой роли не играют. Но мне полиция ни разу не помогла, но несколько раз пыталась создавать проблемы, причем не как журналисту «Новой газеты», а просто как, там не знаю, человеку, которого можно задержать, потому что он предположительно идет в сторону митинга, например. И то, что у него нет документов с собой. Ну и так далее. Ну, как-то по мелочи.
М.Наки
―
А это какая-то, вот, постоянная величина или?..
К.Мартынов
―
Нет, ну, понятно, что существует, естественно, масса исключений.
М.Наки
―
Нет, я к тому, что со временем это изменилось как-то? Стало больше, меньше, ну, неприятие?
К.Мартынов
―
Сейчас, мне кажется, они более профессионально в этом смысле действуют. Ну, как сказать? Под профессионалами я имею в виду не то, что они людям помогают, а то, что они понимают, как бы, кого лучше не трогать. Ну, в смысле, с кем может быть больше проблем.
К.Мартынов: Привезти 3 клетки с животными – это не кинуть или поставить венок. Это сложное трудоемкое мероприятие
М.Наки
―
Это особое мнение редактора отдела «Политика» «Новой газеты» Кирилла Мартынова. Мы делаем небольшой перерыв.РЕКЛАМА
М.Наки
―
У микрофона Майкл Наки и Кирилл Мартынов в студии, редактор отдела «Политика» «Новой газеты». И, вот, к «Новой газете» бы как раз хотелось бы и перейти. Мы уже помним, что было как минимум 2 случая публичных угроз в адрес «Новой газеты», и, вот, совсем недавно был третий. Причем, ну на мой взгляд, более трудозатратный и масштабный. Хотелось бы у вас узнать, как вообще вот с этим со всем?
К.Мартынов
―
Вот, послушайте. Поскольку такой переход, я понял, что я был не прав: полиция-то, оказывается, мне помогла. Они, все-таки, на наши... Да. Тут надо признать, что я был не полностью справедлив, по крайней мере, потому что на наши вызовы по баранам, по овцам они приезжают быстро, добросовестно работают. Ну, результатов нет никаких, но мы, в общем, и не ждали.
М.Наки
―
Я напомню, что 3 клетки с живыми баранами привезли к редакции «Новой газеты».
К.Мартынов
―
Ну да. То есть это уже второй шаг в наших отношениях, в общем, как бы, с нашими, так сказать, в кавычках клиентами, то есть с теми людьми, про чью полупрофессиональную деятельность мы регулярно пишем. Мы думаем, что мы знаем, в общем. Особенно ни для кого не секрет, от кого овцы, от кого баранья голова.
М.Наки
―
От кого?
К.Мартынов
―
Ну, это мое предположение, да? Но, вот, сразу после... То есть, как бы, баранья голова... Я так, чуть-чуть обтекаемо скажу. Баранья голова в редакции «Новой газеты» появилась накануне публикации текста про так называемого повара Пригожина. Это через несколько дней случилось. Денис Коротков этот текст написал, и я думаю, что все заинтересованные лица знали к тому моменту, что текст готовится и скоро выйдет. Вот.Да, ну что? Значит, с овцами. Ну, что? Мы рады, что они живые. Полиция их проверила, в общем, решила, что хорошие овцы, нормальные. Вот.
Полиция, опять же, собиралась у нас овец изъять как вещественное доказательство, но мы подумали, что это, в общем, будет опять история про жестокое обращение с животными. Мы, конечно... Ну, то есть была идея, что им там надо как-то их всех там усыновить и дать им имена, и сделать их нашими домашними животными, которые бы паслись в редакционном дворике. Но у нас, к сожалению, условий таких нету, травы подходящей и так далее. Вот.
Но мы несколько раз писали в последние годы про зоозащитников, у нас с ними хорошие отношения. Вот. Мы, в общем, довольно быстро вспомнили, что у нас были публикации и были авторы, которые ими занимались. Через этих авторов связались с зоозащитниками, зоозащитники приехали, порекомендовали приют и, в общем, овцы в приюте. Вот. Они, вот значит, пасутся. Вот.
Ну, у нас была маленькая заметка в газете по этому поводу. Как бы, что случилось с овцами, все спрашивают, всех интересует. Вот. Я думаю, что можно было это, в принципе, как-то еще более... Ну, как сказать? Разыгрывать более так, с каким-то воображением, да? То есть там какой-то тур овец, не знаю, по каким-то достопримечательностям. Но, на самом деле, просто сил на это не хватает, потому что работать надо, а тут всё время овцы какие-то. Ну, то есть, вот, мы позаботились о них немножко, и на этом попа наша история с ними заканчивается.
К.Мартынов: Патриарх в последнее время много очков растерял
М.Наки
―
Слушайте, ну, понятно, что и вы, и остальная редакция «Новой газеты» пытаетесь это всё обратить в какую-то шутку, забавную историю, да? Но насколько вы воспринимаете эти угрозы (а это угрозы, насколько я понимаю), насколько вы их воспринимаете серьезно?
К.Мартынов
―
Мы их воспринимаем серьезно. История «Новой газеты» такая, особенно тех, кто там давно работает. Я не из их числа, но я, в общем, много с ними общаюсь (с этими людьми). История такая, что, в общем, мы к угрозам привыкли, и бывало в истории газеты так, что угрозы, к несчастью, сбывались. Вот.Поэтому, ну, что? Мы не работать-то не можем из-за этого, да? Мы можем принимать какие-то дополнительные меры предосторожности (ну вот, в том числе полицию оповестить). В полиции есть там заявление о том, что мы считаем угрозу вполне реальной и, значит, просим принимать какие-то меры. Вот.
И общая логика, конечно, заключается в том, что... Почему это, все-таки, полезно в шутку сводить по возможности? Потому что общая логика предполагает, что...
Вы знаете, вообще в обществе сейчас очень такая атмосфера нервная, напряженная. По многим причинам. И, вот, когда в информационное пространство вбрасывается раз за разом история о том, что есть вот такие злодеи из «Новой газеты», которые там якобы, там значит... Ну, там совершенно бессмысленное, ни на чем не основанное заявление о том, что мы распространили личные данные погибшего в Сирии летчика. Мы всё проверили: не было у нас никаких данных. Вот.
Ну, в смысле, мы перепроверили (мы и так были уверены, что мы этого не делали), ну, посмотрели еще раз. Вот. И по этому поводу какие-то вот такие анонимные патриоты присылают в редакцию такие как-то живые и мертвые угрозы. То это, в общем, скорее провоцирует всяких людей с не очень стабильной психикой на то, чтобы тоже в эту историю как-то войти. Вот.
Это, наверное, самое неприятное в этой истории. То есть, ну как бы, это вот просто и без того нервных людей стараются еще дальше нервировать и смотреть, что из этого получится. Мы это так воспринимаем в первую очередь.
М.Наки
―
Ну, тут для меня одно остается непонятным. То есть совершенно очевидно, что бывают СМИ, бывают у них и расследования, и тексты, и серьезные, которые затрагивают серьезные проблемы. Очевидно, что есть люди, которым это не нравится, они угрожают и всячески пытаются сделать так, чтобы это СМИ не работало. Это, в принципе, старая история.А в этой истории в этой ситуации новое для меня то, что на это никак не реагируют ни власти, ни в том числе полиция. То есть, конечно, как не раз говорили, они принимают заявления, но я так и не увидел никакой реакции, что в случае последнем особенно дико, потому что привезти 3 клетки с животными – это не то, что там кинуть или поставить венок, или что-то. Это сложное трудоемкое мероприятие.
И, вот, вас информируют сейчас, проводится ли какое-то расследование, заведено ли какое-то дело?
К.Мартынов
―
Ну, насколько я знаю, дела нету, потому что здесь нету... Люди, которые это делали, они понимали, что здесь нету очевидного состава преступления.
М.Наки
―
Угроза жизни.
К.Мартынов
―
Ну так ведь там ведь не было как таковой угрозы, да? Там в первом случае была баранья голова и была какая-то надпись о том, что там один из журналистов – предатель России, и еще какой-то бред.
М.Наки
―
Слушайте, но во время следствия находят угрозы в таких комментариях Вконтакте с помощью экспертов, что неужели нет ни одного эксперта, который доведет до сознания полиции, что это реальная угроза?
К.Мартынов
―
Нет, ну мы, не знаю, мы как-то не хотим специально заниматься кастингом экспертов, которые бы перетягивали нашу версию, да? Но, в общем, эта работа в редакции ведется, то есть, есть люди, которые просто ответственны за взаимодействие с правоохранительными органами. Возможно, не только с полицией, кстати, возможно и со Следственным комитетом. Которые просто вот это всё мониторят.Ну, насколько я понимаю, сейчас пока ситуация найдена такая, где, в общем, какого-то уголовного дела открывать не нужно.
М.Наки
―
Ну, это пугает, на самом деле, потому что всё это выглядит очень серьезным и неприятно как раз, на мой взгляд, именно отсутствие какого-то механизма противодействия таким действиям.
К.Мартынов
―
Да, но мы вообще в таком обществе живем. То есть, в принципе, есть же и какие-то более очевидные варианты. То есть вот эти все... Российская версия всех этих боевиков, там, титушек каких-то... Активисты с ними сталкиваются на улицах просто, когда там, условно говоря, к Соловецкому камню идут. Поэтому, в общем, в этой ситуации мы все просто в одном и том же обществе находимся.
М.Наки
―
Безрадостно. Ну, были, возможно, и радостные события за прошедшее время. Вот, например, Владимир Путин, президент Российской Федерации – он выступил на всемирном русском народном соборе, который под эгидой РПЦ проходит, и он впервые, насколько я знаю, выступил на этом мероприятии. И теперь мне лично не очень понятно (может, вы объясните?): вот, то у него рай, значит, куда мы все попадем, теперь он выступает на мероприятии РПЦ рядом с Патриархом. Это у нас как-то меняется государственная конфессия? Мы были светским, а теперь мы православные? Или как это работает?
К.Мартынов: Российские элиты считали, что, в общем, Украина без них точно никак не проживет
К.Мартынов
―
Ну, мне кажется, во-первых, здесь просматривается некая аппаратная логика, потому что понятно, что Патриарх в последнее время много очков растерял. То есть много, в общем, недовольных тем, что происходит во Вселенском православии. Слухов тоже много всяких, ну и так далее. И поэтому, конечно, тот факт, что президент вот так публично поддержал Патриарха, означает, что, значит вот, считает, что Патриарх всё правильно делает, надо дальше раскалываться, дальше объявлять, что у нас там другой путь, мы всё контролируем и всякие константинопольские православные иерархи нам не указ. Это так воспринимается, по крайней мере.И к тому же еще был слух о том, что перед этим тоже... Это вписывается в эту аппаратную гипотезу. Был слух о том, что изначально в Администрации президента якобы были не очень в восторге от действий Патриархии по поводу Греции, по поводу Украинской Автокефалии. То есть, по крайней мере, то, какой оборот эти все дела начали приобретать, насколько всё стремительно начало происходить... Вроде как, это было изначально не согласовано, и поэтому, вот значит, было много претензий. Но теперь, видимо, как-то произошел Реюньон, если можно так сказать: где-то мы раскалываемся, а где-то мы, наоборот, едины. По крайней мере, на этом соборе.
Ну а если говорить вообще о ситуации, о роли политического православия в нашей актуальной политике, ну, здесь, мне кажется, может быть, тоже несколько гипотез, но самая очевидная – это то, что... Ну, Путину же нужны какие-то причины, почему он так долго находится у власти и собирается находиться еще, в общем, достаточно долго?
М.Наки
―
Не, он обратился к достаточно старым аргументам, которые использовались ранее.
К.Мартынов
―
Ну, вот, все-таки, если считать, что... Я думаю, что у него есть какая-то концепция, что вот там история имеет какой-то смысл, что он на своем месте не случайно находится как частный случай, да? Что, вот, у него какая-то миссия от господа получается.Ну, на самом деле, самый простой, с одной стороны, а, с другой стороны, самый такой, приемлемый способ объяснять это всё для себя и для окружающих – это то, что, на самом деле, этого господь хочет. Понимаете? А что еще делать? Ведь, коммунизмом уже не объяснишь.
М.Наки
―
Ну да. С таким объяснением достаточно сложно спорить ввиду отсутствия логической цепочки.
К.Мартынов
―
Да, фактов и подтверждения или опровержения. Да.
М.Наки
―
А это как-то повлияет?.. Ну, вот то, что по политическим различным причинам, как я вас понял произошло, это как-то повлияет на политику в широком плане внутреннюю российскую? Каких-то стоит ждать изменений, усилений там? Или РПЦ каких-то дополнительных?..
К.Мартынов
―
Ну, они и так все последние годы себя неплохо чувствуют, достаточно активно усиливаются. Там некоторые представители РПЦ очень влиятельные в политических кругах люди – там Шевкунов, например. Вот. И с имущественной точки зрения у них всё хорошо, и с тем, насколько они участвуют в общественной жизни, тоже неплохо. Там, в образовании их роль растет.Насколько стоит ожидать какой-то следующий скачок, ну, сложно сказать. Они, кстати, сильно оступились, вот, на истории с экстремизмом, потому что это очень, конечно, был такой, комический момент, когда одновременно Mail.Ru Group и представители РПЦ сказали, что «Давайте меньше сажать за «лайки». Это как-то совершенно невообразимо казалось бы: ну, как же меньше сажать, когда в этом и есть смысл вообще? Вот.
Но в целом, я думаю, что всё у них неплохо, и вряд ли... Ну, то есть я бы не стал прогнозировать, что что-то сейчас очень сильно начнет меняться, потому что в конечном итоге Путин еще для разных аудиторий играет разные роли и говорит немного разные вещи. Одно дело то, что он говорит на открытии памятника жертвам политических репрессий. И другое дело то, что он там говорил или какую роль он играет на соборе русского народа.
М.Наки
―
Ну, я, все-таки, эгоист, поэтому я больше переживаю не за то, будет ли у них всё хорошо, а будет ли у нас всех остальных всё хорошо? Это особое мнение редактора отдела «Политика» «Новой газеты» Кирилла Мартынова. Я напомню, что идет YouTube-трансляция на канале «Эха Москвы», куда можно писать свои мнения и комментарии. И также можно пользоваться привычными средствами связи – SMS и Twitter-аккаунт @vyzvon. Мы делаем небольшой перерыв, затем вернемся к этой программе.НОВОСТИ
М.Наки
―
У микрофона Майкл Наки, в студии редактор отдела «Политика» «Новой газеты» Кирилл Мартынов, это его особое мнение. У нас тут впервые ввели санкции, которые, ну, во всех провластных СМИ называются контрмерами, ответными мерами и ни в коем случае не называются санкциями. Но это санкции в отношении физических и юридических лиц Украины. Собственно, и у многих (и у меня в том числе) созрел вопрос и я надеюсь, что вы поможете на него пролить свет. Почему сейчас? 4 года прошло.
К.Мартынов
―
Ну, мне кажется, что 4 года российские власти ждали, когда Украина приползет к их ногам либо в лице какого-то народного движения, либо в лице каких-то известных представителей украинской элиты.Поскольку она в таком явном виде всё это время не ползла, то теперь, вот, обида идет по нарастающей. Вот. И теперь, вот, такой дележ имущества происходит. Ну, то есть знаете, как при семейном разводе?
Ну, просто, как бы, почему я так думаю, да? Потому что контекст, ведь, всего украинского конфликта очень банальный – что в Москве почти никто не считает и не считал Украину государством. Ну, это вот просто такая была установка, что да, мы знаем...
М.Наки
―
«В Москве» – в принципе, власти вы имеете в виду?
К.Мартынов
―
Ну и, на самом деле, не только власти. То есть, на самом деле, фильм «Брат» с его этой знаменитой метафорой про Севастополь, слоган про Севастополь – он тоже, в общем, про это. То есть всем... Ну, это как в советские времена, вот там не знаю, Болгария не считалась заграницей, потому что там тоже кириллический алфавит и много еще всего. Вот. А здесь просто, вот, придумали себе какой-то, как у нас считают, язык в австрийском Генштабе (это моя любимая история), ну и так далее, да?
К.Мартынов: Всем более-менее известно, что спецслужбы живут преступностью и терактами
То есть поскольку российские элиты считали, что, в общем, Украина без них точно никак не проживет, то они, конечно, и до сих пор, я думаю, еще надеются, что вот сейчас мы введем санкции, они, все-таки, приползут.
М.Наки
―
Прозреют.
К.Мартынов
―
Да, они прозреют, да. То есть это история про то, что, все-таки, как бы, вы приходите, то есть вы будете работать на нас, по нашим правилам, но мы будем давать, мы будем с вами делиться, как мы делимся с российскими регионами. Вот, как-то так. Ну, с начальством российских регионов.И поскольку этого... Ну, то есть и были, ведь, на самом деле, какие-то и попытки, наверное, к этому. То есть, например, насколько я понимаю, в санкционных списках нету Ахметова, вот, человека, который оказался нейтральным в этом конфликте (хотя, казалось бы). Вот. Ну и так далее, да?
То есть здесь в этих санкциях много всего странного. Я думаю, что это развитие идеологии Украины, представлений об Украине как о неполноценном государстве, которое довольно прочно засело в голове у российских властей. И именно поэтому они вообще всегда так действовали всё предыдущее время.
М.Наки
―
Это эффективный шаг?
К.Мартынов
―
Эффективный для чего?
М.Наки
―
Для реализации той идеи, о которой вы только что рассказали.
К.Мартынов
―
Ну, мне кажется, что эффективные шаги закончились с присоединением Крыма, потому что, в общем, так оторвать от себя 40-миллионный народ и так показать ему, что, в общем, на самом деле, их не очень за людей считают, это надо уметь. То есть мне кажется, что таких глупостей в российской внешней политике там века с XVII-го не было, ну, просто потому что всё это время Россия более или менее, ну, то есть Москва более-менее эту территорию как раз ассимилировала. Там иногда это были очень насильственные методы, кровавые, трагические, иногда это было такое, культурное давление (там, православие и так далее). Вот. А сейчас мы просто, вот, 4 года взяли и оторвали крупнейший кусок бывшей империи и сказали «Да, на самом деле, вы чего, люди что ли вообще? Зачем вам там Крым или, там, еще что-нибудь?» Вот.И ничего эффективного после этого уже не произошло. То есть, конечно, на уровне каких-то отдельных политических успехов, там, каких-то интриг подковерных и так далее, может быть, московские власти каких-то своих результатов и добиваются в чем-то тактически. Но стратегически Украина потеряна, мне кажется, и мне пока трудно себе представить, при каких обстоятельствах она могла бы вернуться в российскую сферу влияния так, как это было до 2013-го года.
М.Наки
―
То есть точка невозврата была не сейчас, а еще тогда и ничего это не поправит?
К.Мартынов
―
Я думаю, да.
М.Наки
―
А придут к этому осознанию российские власти, на ваш взгляд?
К.Мартынов
―
Мне кажется, что вот эти люди, которые себя считают спасителями отечества, у них... То есть им для того, чтобы понять это, им придется самих себя как-то отменить. То есть всё, что они про себя знают, противоречит этому наблюдению. Они-то считают, что они выигрывают, конечно.
М.Наки
―
А для них, для вот этих людей, которых вы описали в российской власти, которые так считают, для них вообще с точки зрения их веса или с точки зрения их политики им важно каким-то образом восстанавливать отношения или, как минимум, пытаться уйти от того, что есть сейчас с Украиной?
К.Мартынов
―
Вы знаете, я на этот вопрос, наверное, ответить не могу. Но, вот, я вчера включил минут на 10 вечер с Владимиром Соловьевым, и у меня такое ощущение, что это какое-то, знаете вот... Ну, трудно сказать. Ну это понятно, это дежавю. Ну, их там на повтор поставили, потому что они опять как будто сейчас 14-й, 15-й, 16-й, 17-й год, там опять был бритый налысо украинский политолог Ковтун, кажется, его фамилия. И над ним всей студией смеялись, острили, говорили «Ой, там посмотрите: вот эти украинцы, вот, чего они из себя строят? Тут какие-то слова еще говорят на русском языке. Ну, только подумайте, да? Европа вам поможет, ха-ха-ха!» Вот. Ну, я посмотрел минут 10 – вот, примерно такая была ситуация. И после этого я выключил.Я не понимаю, как они собираются нормализовывать отношения, когда просто эта риторика... То есть она и до 14-го года присутствовала, но она была такой, маргинальной, все-таки. Вот. А за 4 года она стала нормой и для пропаганды, и для значительной части телезрителей, которые, видимо, от этого получали удовольствие (по крайней мере, раньше).
Ну, это ж понятно, ну, очень такая, низкая человеческая эмоция. То есть, есть мы, мы нормальные, а есть вот эти украинцы – они вот такие смешные. Язык смешной там, ну и дальше по списку. Вот.
А я думаю, что и для нынешних российских властей у них просто нету... У них нету той кнопки, того рычага, который они могут начать нажимать, чтобы что-то нормализовывать. Ну, самую вменяемую фразу сказал Лукашенко недавно. Лукашенко, про которого всё очень понятно, но который, все-таки, поскольку он хочет свою личную власть сохранить, то ему невыгодно идти в объятия Москвы, как все понимают, да? И поэтому у него по украинскому конфликту, вот, очень такая, утонченная позиция. Отсюда Минские соглашения... «Утонченная» - не то слово. Ну, как? Гибкая позиция, да?
Вот, когда он сказал, что украинские там пограничники готовы взять под контроль границу России и Украины, вот это была какая-то... Ну, хотя бы с точки зрения пиара лукашенковского это была такая, действительно, фраза, которая хоть что-то значит. А наши давно уже ничего не говорят, что значит хоть что-то.
М.Наки
―
Еще много таких, новых, новых историй, по крайней мере, для современной России произошло за прошедшее время. Одна из них – это взрыв в управлении ФСБ, который осуществил молодой парень 17-ти лет. Собственно, он и погиб, и написал записку, что это всё, вот, ФСБ за то, что они пытают, за то, что фабрикуют дела. Это что? Как это воспринимать?
К.Мартынов
―
Вы знаете, я с газетной точки зрения на это могу посмотреть. Мы, естественно, про это написали, у нас репортаж был, какая-то фактура была выписана. И я пытался как пишущий редактор, я пытался написать про это какую-то редакционную позицию, которая бы там значительную часть коллег бы устроила. И у нас не получилось. Текст мой в итоге не вышел, я даже, в общем, его не закончил писать.Потому что мы, в общем, увидели, что, вот, мы пытаемся как-то понять, что это было, и пишем, ну там, терроризм – это плохо, людей убивать и, там, себя в 17 лет взрывать – это тоже, в общем, плохая идея. Ну и, как бы, если мы здесь ставим точку, то это такая позиция «Ну, о’кей, как бы, расходимся», да? Но для того, чтобы объяснять то, что там происходило, приходится произносить какую-то фразу «Да, но». Вот. И это уже, как бы, такая с моральной точки зрения... То есть, как бы, правда, вроде бы, где-то там, вот, в стороне «Да, но» (ну там, «До чего страну довели?» и так далее – понятно, какая здесь риторика). Вот. Но переходить вот за то «но» уже не очень хочется, на самом деле. Ну, то есть, как бы, особенно когда это не наше личное мнение, там, мое, а когда мы пишем, выражая какую-то корпоративную точку зрения, как мы вообще считаем правильно про вещи высказываться. Вот.
И я тут пытался это в голове покрутить (вот эту тупиковую ситуацию, когда ты должен сказать что-то, но с высказываниями у тебя возникает вот такая проблема). И тут я понял, что есть одна сторона в этом вопросе, что самый известный критик терроризма в России – это, ведь, Владимир Ильич Ленин.
Я, вот, перечитал статью «Мы пойдем другим путем», и там очень красиво показано, как, вот, индивидуальный терроризм ни к чему, на самом деле, не ведет, потому что, вот, как Ленин пишет, что, вот как бы, что те, кто призывает к террору, они считают, что террор сможет разжечь народное возмущение. И Ленин замечает «Как будто в российской жизни и так мало мерзости».
Значит, мы должны, вот, народное возмущение, - говорит Ленин, - там, значит, собрать вместе и тонкие ручейки превратить в мощный поток (как-то так).
И вот у нас наши все чиновники, силовики, там, губернатор Архангельской области и так далее – они как-то, мне кажется, очень сильно сейчас акцентируются на их версии событий о том, что это оппозиция смущает молодые умы и, вот, доводит до такого состояния.
М.Наки
―
Ну, там механика не очень ясна.
К.Мартынов
―
Ну, там механики никакой нету, понятное дело, да? Ну, там вот нашли, что он был этим, членом этого, кажется, сообщества Нечаевщина, которое, как бы, изучает, действительно, левые и левотеррористические движения XIX-го века. Вполне такая, стандартная тема.Тут очень интересно, что почти всем этим людям памятники стояли и до сих пор стоят в нашей стране. Мы живем в такой стране, где одновременно есть губернаторы, которые говорят, что, вот, очень плохо, что молодые люди вместо того, чтобы, там, вот начинают... И при этом у нас есть памятники, там... Ну, там не знаю, Вере Засулич, я думаю, стоят.
М.Наки
―
Наверняка.
К.Мартынов
―
Да. Вот. И, вот, короче говоря, я думаю, что просто сейчас ребята вроде губернаторов – они просматривают, что еще в той точке были вот такие теоретики, которые говорили «Мы сразу пойдем другим путем, и вы просто не там ловите вообще все ваши проблемы». То есть, возможно, вот это вот... Если, действительно, страну так довольно долго доводить до какого-то возмущения, возможно, придется Ленина перечитывать, например. Ну, я не знаю, что делать.
М.Наки
―
У нас буквально 30 секунд остается. Хотел вас спросить в завершение, как на это отреагируют силовые структуры, в том числе ФСБ? Нам стоит ждать какого-то их усиления, их деятельности?
К.Мартынов
―
Ну, конечно, да. Нет, ну это же стандартно, да? То есть всем более-менее известно, что спецслужбы живут преступностью и терактами: чем больше терактов, тем лучше для спецслужб, потому что это означает, что мы многое сделали, но сделали недостаточно, потому что денег и полномочий не хватало, дайте больше денег и полномочий. Очень интересно, как сейчас полномочия спецслужб расширяются, очень интересное событие здесь в связи с ФСО происходит, у которых появляются там какие-то невероятные новые функции.
М.Наки
―
Это было особое мнение редактора отдела «Политика» «Новой газеты» Кирилла Мартынова, эфир провел Майкл Наки. Всего доброго.