Алексей Малашенко - Особое мнение - 2018-11-06
06.11.2018
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я приветствую в этой студии Алексея Малашенко. Здравствуйте.
А. Малашенко
―
Здравствуйте.
Т. Фельгенгауэр
―
Для начала объясните, зачем нам следить за промежуточными выборами в США. Ну, кроме того, что постоянно обвиняют Россию в том, что она вмешивается во все выборы американские. Но мы же нет.
А. Малашенко
―
Я не знаю, зачем нам за этими выборами следить. Потому что с моей точки зрения, что бы там ни произошло, там чего-то может произойти и в сенате, и в конгрессе. В сенате, по-моему, там 35 человек переизбираются. Пока большинство у республиканцев. Хотя и говорят, что все равно останется. Хотя я уже даже не знаю, по-моему, 51 человек, что-то в этом духе. Но я просто не вижу никаких восторгов и никакого живого интереса. Да, приятно поговорить, а чего там у них происходит. Уже есть какие-то намеки на то, что процентов не то на 70, не то на 60, я уж не помню, выборы все-таки выиграют демократы. Ну и что?
Т. Фельгенгауэр
―
Ну как, это же все-таки те интересы, которые контролируют президентскую власть.
А. Малашенко
―
Да, они контролируют. Они могут блокировать инициативы его. Это раз. Конгресса. Они могут объявить импичмент. Но нам-то что? Ну будет другой президент. Демократ. И что дальше?
Т. Фельгенгауэр
―
Послушайте, во-первых, у нас же это всегда больная тема. Что там с президентом США. В свое время избранию Трампа аплодировала стоя вся ГД. Но, правда, недолго. Поэтому, наверное, все-таки важно, учитывая то, что очень многие процессы геополитические и ситуация в тех или иных регионах мира, они завязаны в том числе на взаимоотношении России и США.
А. Малашенко
―
Таня, ну, во-первых, вы же серьезный человек. Ну ГД аплодирует чему-то. Это же не от большого ума. Правильно? Это первое.
Т. Фельгенгауэр
―
У меня нет другой ГД для вас, Алексей Всеволодович.
А. Малашенко
―
И у меня тоже нет. Поэтому всерьез принимать, чему она там аплодирует, ну, в общем, так скажем, доаплодировались. Если говорить серьезно, то никакие демократы ничего принципиального не изменят. Ну что, какие-то будут там перемены в отношении санкций или Украины. Ну, еще что будет, понимаете. Я больше вам могу сказать, что демократы это публика достаточно неожиданная. Они могут ни то, что делает Дональд Трамп, может быть, в какой-то другой форме более изящной, более сдержанной, но они это будут педалировать. То есть кардиальных не произойдет перемен, тем более что остается Трамп. Как вы сами понимаете. Они ему могут помешать. А в чем помешать конкретно? Ну там внутриамериканские проблемы, медицинская реформа. Там много можно чего сделать, там внутри. А как? Вы можете себе представить, что новый сенат и новый конгресс, где у демократов большинство, они будут каким-то образом менять политику в отношении Ирана. Тут же. На следующий день. Нет. Что, они признают, какие-то перемены произойдут по поводу Украины? Нет. А что еще-то? Санкции – нет. Поэтому очень приятно поговорить, порассуждать на эту тему, показать свою эрудицию. Но давайте говорить правду.
А.Малашенко: Никакие демократы ничего принципиального не изменят. Тем более что остается Трамп
Т. Фельгенгауэр
―
Если говорить правду, тогда встреча Путина и Трампа, о которой много говорили, ждали, может быть, даже кто-то возлагал какие-то надежды на нее. Это очень странно называется формат, тем не менее, на дипломатическом языке такое выражение есть – «на ногах». Встретятся просто, никаких отдельных кабинетов и долгих разговоров. Видимо, тоже ничего важного. Или нам преподнесут это как нечто удивительное.
А. Малашенко
―
Во-первых, мы до конца не знаем, а почему это будет только на ногах, а не на стуле. Правильно? В самую последнюю минуту. Ну тут есть два объяснения. Одно достаточно серьезное. Другое я бы сказал специфическое. Первое - о чем говорить и до чего договариваться. Такое ощущение, что такая обстоятельная встреча, разговор неподготовленный и как минимум тот же Трамп к нему не готов. Он человек эмоциональный, надо принимать какие-то решения, делать какие-то выводы. Он, видимо, к этому не готов. Но это мое мнение, понимаете. Я прекрасно осознаю, что Ушаков, его помощник знает лучше. Но, тем не менее. А вторая – как хотите, так к этому и относитесь. Что Макрон, который это все и организует, я имею в виду свой юбилей, окончание Первой мировой войны. Чуть было ни сказал – Столетней. Он не совсем заинтересован в смещении акцентов. Это событие. Это происходит во Франции. Париж, Версаль. И тут какой-то Путин, какой-то Трамп будут отвлекать на себя внимание. Как говорит моя жена, что на Макрона имеет огромное влияние его жена. А, может быть, она и нажала на французского президента, чтобы все выглядело красиво, торжественно и меньше было бы политики.
Т. Фельгенгауэр
―
Точно, прям подошла к нему и говорит: «Эммануэль, не этому я тебя учила в школе. Надо с почтением относиться к истории нашей страны».
А. Малашенко
―
А это Франция. А почему бы и нет.
Т. Фельгенгауэр
―
Я уже ничему не удивляюсь.
А. Малашенко
―
Да я тоже.
Т. Фельгенгауэр
―
И то, что жена могла надавить на Макрона.
А. Малашенко
―
А почему бы и нет. Я понимаю, что выглядит довольно и занятно, и глуповато. Но я такой вариант тоже не исключаю. Франция есть Франция.
Т. Фельгенгауэр
―
Кстати, Эммануэль Макрон заявил, что Европе для обороны необходима единая армия, которая бы не зависела от США. Вот это тогда к чему. Это тоже давайте спишем на какую-то атмосферу вокруг военных церемоний.
А. Малашенко
―
Татьян, давайте разделим. Европе необходима военная армия – пункт первый. А второй – независимая от США. Так вот я думаю, что пункт второй в данном случае важнее. Не-за-ви-си-мая. А армия, а против кого армия? Ну вы же сами понимаете, что еще одна европейская война – это несерьезно. А факт военной независимости от американцев имеет большое значение. Это приятно французам, и немцам, и итальянцам. Во всяком случае, Западной Европе. Насчет Польши, Прибалтики я не знаю. Но быть в военном отношении независимым от США это красиво.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну здесь просто меня еще заинтересовала концепция единой европейской армии, насколько это необходимо. Необходимость независимости от США как раз понятна и очевидна. А единая европейская армия.
А.Малашенко: Это событие. Париж, Версаль. И тут какой-то Путин, какой-то Трамп будут отвлекать на себя внимание
А. Малашенко
―
Я думаю, что это больше лозунг. Потому что я грешным делом не могу такой армии представить. Есть НАТО. То есть надо полностью все переформатировать. А это дорого. Возникает огромное количество проблем, гигантское. Но звучит очень красиво. И самое главное, повторяю: все-таки независимость. А как будет единая европейская армия использоваться. Где?
Т. Фельгенгауэр
―
По границам Европы.
А. Малашенко
―
Ну, давайте посмотрим на эти границы Европы. Где они проходят. Тут вам Средиземное море, еще что-то. Но если на секунду предположить, что по всей Северной Африке от Египта до Марокко появится «Исламское государство», тут да, вот единая европейская армия. А еще-то кто?
Т. Фельгенгауэр
―
Не знаю. Макрон говорит, цитата по Интерфаксу: «Авторитарные державы вновь возникают и перевооружаются на рубежах Европы».
А. Малашенко
―
Во-первых, у нас одна авторитарная держава, которая перевооружается, возникает и так далее. Но понимаете, вот эта вышеупомянутая вами авторитарная держава, я сомневаюсь, чтобы она пошла на Запад. Тут, правда, были какие-то данные, что у этой авторитарной державы 23 тысяч танков, и много чего. Но как вы себе это все видите. Она вдруг пошла в западном направлении. Ну, может быть несколько танков, еще что-то где-то будут шастать по Украине. А дальше что? Нет…
Т. Фельгенгауэр
―
Да всякое бывало.
А. Малашенко
―
Да я понимаю, что всякое бывало. Но все-таки другие времена. И потом, если опять же та же авторитарная держава полезет, то в любом случае будет опять то же НАТО, тот же американо-европейский союз. И с этой точки зрения общеевропейская армия так и останется, я бы сказал лозунгом, призывом. Очень красивым проектом. Но не больше.
Т. Фельгенгауэр
―
А вот про Иран я хочу с вами поговорить. Вчера США объявили о пакете сильнейших, как сказал Дональд Трамп санкций. Понятно, что в Европе сразу сказали, что давайте, что вы это тут устраиваете. И в Еврокомиссии говорят о том, что они будут привержены ядерной сделке с Ираном. И сегодня Эрдоган тоже сказал, что неправильно поступает США. Вводя санкции против Ирана. Много сегодня говорили самых разных людей. Что здесь Европе остается делать. За кем России нужно наблюдать. И главное, Иран, они как обычно все обойдут.
А. Малашенко
―
Татьяна, тут есть несколько аспектов. И в итоге все аспекты так представляются, во всяком случае, работают против Трампа. Ну, во-первых, эти крики о том, что какие-то ужасные кошмарные санкции. Мы это все уже слышали неоднократно. Теперь посмотрите характер санкций. Это прежде всего нефть, банковская система. Судостроение. И, по-моему, 600 не то компаний, не то личностей, на которых это все будет распространяться. Самое главное, что нефть, экспорт нефти. Но простите, исключены из этого списка те, кому позволено, вернее запрещено иранскую нефть покупать: Китай, Индия, Япония, Южная Корея, Турция, Италия.
Т. Фельгенгауэр
―
И еще, по-моему, кто-то. Шесть стран.
А.Малашенко: Еще одна европейская война – это несерьезно. А факт военной независимости от США имеет большое значение
А. Малашенко
―
По-моему, даже восемь. Во всяком случае, вы посмотрите, какие тузы. Им позволено или как-то на них это не будет распространяться. Это уже несерьезно. То есть Иран прекрасно обойдется тем, что есть. Это первое. Второе – против этого выступили европейцы. Вся Западная Европа против этого выступила. Они все еще живут Лозаннскими соглашениями 15-го года, которые были, по-моему, совершенно нормальные. И вполне можно было с этим уживаться. Идем дальше. Вот он накладывает санкции, ужасный удар по иранскому обществу. Полный кошмар. Неизвестно, что творится. К чему это приведет. К усилению консервативных радикальных исламистских сил. Это кому-то нужно? И наоборот, ослабление Рухани. Нынешнего президента, который открыт к диалогу. И который поставил цель себе в политике – решить вот эту ядерную проблему. Ну и чего Трамп добивается? Кого он напугал? Вот он говорит про санкции, а получается, что по каким-то проблемам он сам себя изолирует. Но, может быть, у него есть какие-то гениальные ходы, о которых мы не подозреваем. Я это тоже допускаю. Но пока что эти санкции это некая декларация о том – а чего хочу, то и могу. То и делаю. Поэтому тут и те условия, которые он поставил Ирану, ну какие-то заведомо невыполнимые. Это тоже непонятно, о чем он думает. Во всяком случае, он создает тупиковую ситуацию для себя, прежде всего. Не для иранцев. Они обойдутся. Не для европейцев. Они как-то выкрутятся. Ну ему виднее. Он президент США.
Т. Фельгенгауэр
―
Но он это делает в вашем понимании для внутреннего потребления. То есть он может сказать своим избирателям, что вот смотрите, я какой.
А. Малашенко
―
Вы знаете, вот абсолютно я согласен с вами. Это если угодно, такое геополитическое величие. А у него это присутствует. В его позиции. Он непонятный человек, вот принято говорить, что он сочетает бизнес и политику. Временами это получается. А временами с Ираном я считаю, что это не самое лучшее решение и в любом случае когда-то ему это придется отыгрывать. И ему придется уступать. Кстати говоря, обратите внимание на реакцию Ирана. Никакой истерики. А почему? А потому что они понимают, что от этих санкций, их продолжения они ничего не потеряют фактически. А можно договориться. И когда они обращаются к Америке: ну давайте каким-нибудь образом найдем какие-то варианты - они по сути не к Америке обращаются. А к европейцам. Показывая Европе: вот видите, какие мы мягкие, уступчивые, нормальные. Это не Трамп.
Т. Фельгенгауэр
―
Можно ли вообще исключить США из этой всей связи? Ну, то есть может ли позволить себе Иран, Европа, еще какие-то может быть страны участники всей этой заварушки, просто игнорировать США. Там Трамп может еще 150 твитов написать о чем угодно.
А. Малашенко
―
А вам не кажется, что они это уже делают. Может быть не так нахально, не так ярко. Но, в общем, по сути, если мы посмотрим на тон европейцев по этой проблеме ядерной иранской. Они все оставили так, как есть. Вот вы, американцы санкции вводите, а мы по-прежнему руководствуемся решением Лозанны. И кстати посмотрите на турок. Вот вам, пожалуйста. А Эрдоган в этом отношении у него очень сильное чутье. Как себя вести.
Т. Фельгенгауэр
―
Но я напомню, что Эрдоган выступил против решения США по иранским санкциям. И сказал, что не собирается подчиняться подобным санкциям, потому что это неправильно и шаг этот направлен, чтобы нарушить баланс в мире. Эрдоган - да, в плане чуткости к разным поветриям, наверное, вполне себе может дать фору многим. Тем не менее, США это США все равно.
А. Малашенко
―
Тань, все правильно. США это США, тут никто не спорит. Но назовите мне хоть одно государство, не считая Саудовскую Аравию, да и то непонятно, которое поддерживает американцев в этом вопросе.
Т. Фельгенгауэр
―
Израиль.
А. Малашенко
―
А куда они денутся. Ну, Израиль не в счет, это отдельная площадка…
Т. Фельгенгауэр
―
Начинается.
А.Малашенко: Трамп создает тупиковую ситуацию для себя, прежде всего. Не для иранцев. Они обойдутся
А. Малашенко
―
Прекрасно понимаю Израиль. Прекрасно понимаю Израиль. Тут ему просто деваться некуда Израилю. А что вы хотите. А дальше?
Т. Фельгенгауэр
―
Да, сейчас я вторую страну вряд ли сходу назову.
А. Малашенко
―
Это нормально, вот (неразборчиво) я даже забыл про него, потому что это настолько естественно, что как бы идет автоматом.
Т. Фельгенгауэр
―
Тут, кстати, передает Дмитрий Песков с помощью информационных агентств, что и Владимир Путин на совещании с членами Совбеза России назвал санкции США против Ирана незаконными. Ну, я уж не знаю, насколько вы ждали комментариев от Владимира Путина по этому вопросу и важны ли они вообще.
А. Малашенко
―
Понимаете, какая вещь, они может быть и неважны, но получается, что есть какая-то площадка, где Путин и те же европейцы выступают солидарно. Это кому плюс?
Т. Фельгенгауэр
―
Каждый раз эти площадки то обнадеживают, то разочаровывают. Где мы выступаем вроде вместе солидарно, а потом на другой площадке не вместе и не солидарно. И тут я бы хотела обсудить и Турцию, и Сирию. Сирия продолжает же оставаться местом раздора, разброда и полной невозможности…
А. Малашенко
―
Это второй ближневосточный конфликт. Он также будет бесконечен и надо перестать этому удивляться. У него нет решения. У него элементарно нет решения. Во-первых, сама ситуация в Сирии не располагает к принятию такового. А, во-вторых, такое количество внешних акторов и каждый лезет со своим национальным интересом. Что надо договариваться на двух уровнях: на сирийском, собственно, Башар, такая оппозиция, сякая оппозиция. Исламисты, непризнанная оппозиция. И дальше внешний уровень: Турция, Иран, Россия, Америка, Европа, Саудовская Аравия. Что, вам мало?
Т. Фельгенгауэр
―
Израиль.
А. Малашенко
―
О, да. Забываю.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы все время забываете про Израиль.
А. Малашенко
―
Вот этот антисемитизм меня губит. Вот понимаете, какая вещь. Как это все уладить. Я уж не говорю о частных вопросах, а главный частный вопрос – Башар Асад. Вот сейчас они поговорили в Стамбуле. Германия, Франция, Турция и Россия. Ну и что? Очень хорошо, что поговорили. Замечательно. А чем кончилось? Это что, какой-то шаг вперед? Это топтание на месте. Да, люди собрались, поговорили. Сказали, что только дипломатическое решение. Но простите, мы это знаем еще с 2011 года.
Т. Фельгенгауэр
―
Напоминает минские встречи бесконечные.
А. Малашенко
―
Абсолютно. Ну вот сейчас такая ситуация в мире.
Т. Фельгенгауэр
―
А смысл встречаться тогда?
А.Малашенко: Это второй ближневосточный конфликт. Он также будет бесконечен. У него нет решения
А. Малашенко
―
Лучше встречаться, чем не встречаться. Лучше вместе выпить по бокалу вина и развести руками, что мол, мы бы хотели, но у нас не получается. Чем какие-то интриги и так далее. И то, и другое будет продолжаться. Но лучше все-таки видеться.
Т. Фельгенгауэр
―
Если бы хотя бы на то время, что все эти лидеры встречаются, обсуждают там как-то что-то замирало, вся конфликтная ситуация многоуровневая. И с огромным количеством совершенно разных участников. Это еще можно понять. Но там же продолжают взрывать, убивать и там продолжают погибать и российские граждане тоже.
А. Малашенко
―
И какой вопрос?
Т. Фельгенгауэр
―
Да вопрос все тот же. И зачем там Россия присутствует физически? И к чему эти попытки сесть и за бокалом вина поговорить, если вы даже не можете какую-то видимость временных перемирий устанавливать.
А. Малашенко
―
Ну, видимость есть, там периодически появляются перемирия какие-то. То Россия и Турция договорились по Идлибу. Между прочим. Как-то забыли. Август разговаривали, конец июля. Ну и что?
Т. Фельгенгауэр
―
До следующего сбитого самолета.
А. Малашенко
―
Правильно. Но, тем не менее, в какой-то момент было перемирие, какие-то гуманитарные конвои. Сейчас Эрдоган попросил или потребовал у европейцев, чтобы они как-то больше платили за беженцев и так далее. То есть какие-то частные проблемы там, конечно, решаются. Но в целом конфликт пока нерешаем. И, кстати, обратите внимание, Эрдоган себя вел в Стамбуле у себя дома достаточно мягко. Но как только зашла речь о военном участии Сирии в этом конфликте, тут же вспомнился восточный берег Евфрата, а там какие-то террористы. Вот интересно, какие там террористы. Это что, «Исламское государство» (деятельность организации запрещена в России – прим. Ред.
), курды или еще кто-то.
Т. Фельгенгауэр
―
Там террористов на любой вкус.
А. Малашенко
―
Правильно, но как в этих условиях можно договариваться. Понимаете. Но ведь проще было раньше. Был Вашингтон, была Москва. Перезвонились, договорились. Всё. Ку-ку. Так были все конфликты на Ближнем Востоке 56-й год, 67-й год, 72-й год.
Т. Фельгенгауэр
―
Верните нам звание сверхдержавы. Мы будем жандармом…
А. Малашенко
―
Да нет таких держав. И на жандармские функции даже американцы знаете, хотелось бы, может быть кому-нибудь. Но…
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» Алексея Малашенко.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Алексей Малашенко, политолог, арабист. Вы упомянули, что ключевой момент это судьба Башара Асада. И это, собственно, то, вокруг чего продолжают ломаться копья. И Россия, видимо, никаким образом не даст в обиду Башара Асада. В это упирается бесконечность этого конфликта?
А. Малашенко
―
Не только. Во-первых, насчет Башара. Действительно сами понимаете, что Россия присутствует благодаря Башару в Сирии, а благодаря Сирии – на Ближнем Востоке. А это солидно. Это показатель державности. Мощи. Это удобно, выгодно и, в общем, для России, для Путина, для Кремля очень хорошо. Теперь представьте себе, что его не будет. Неужели найдется в Сирии еще один политик популярный, влиятельный, который такую линию будет проводить. Он наверняка будет искать какую-то диверсификацию. За время конфликта Россия не подготовила ему сменщика такого, знаете, надежного. Так что это все упирается в Башара Асада. Но понимаете, есть еще другая часть трагедии. Предположим, Россия его сдала или что-то произошло – больше нет Башара. Как вы себе представляете дальнейшее развитие событий? Что все сирийцы обнимутся…
А.Малашенко: Россия благодаря Сирии присутствует на Ближнем Востоке. А это солидно. Показатель державности
Т. Фельгенгауэр
―
Вы сейчас рассуждаете…
А. Малашенко
―
Подождите.
Т. Фельгенгауэр
―
…как те, кто говорит «если не Путин, то кто».
А. Малашенко
―
Ну, во-первых, Россия не Сирия. Там идет гражданская война. Понимаете, какая вещь. И в момент гражданской войны не в Москве, а там, в момент гражданской войны, где, я помню, называлась 51 исламистская группировка и все претендуют на участие во власти. Какая будет коалиция, из кого? Мне не хватит пальцев на двух руках, чтобы перечислить участников.
Т. Фельгенгауэр
―
Дело в том, что при Башаре тоже непонятно, что за коалиция и какие участники.
А. Малашенко
―
Но мы же говорим с вами об одном и том же. Мы говорим о тупике. Понимаете, какая вещь. Если вы думаете, что это будет выход. Я не знаю, как.
Т. Фельгенгауэр
―
Может быть это будет первый шаг.
А. Малашенко
―
Куда?
Т. Фельгенгауэр
―
Куда-нибудь в другую сторону.
А. Малашенко
―
В какую? А вы не думаете, что будет месть этим башаровцам. Да еще какая месть.
Т. Фельгенгауэр
―
А так просто всех остальных вырезают.
А. Малашенко
―
И опять мы с вами приходим к единому мнению.
Т. Фельгенгауэр
―
Просто мы сейчас сидим и обсуждаем, вы спокойнее смотрите, как вырезают противников Асада или вам больше нравится, как будут убивать сторонников Асада.
А. Малашенко
―
Я не политик. Я просто гляжу со стороны и пытаюсь понять, я допускаю какой-то совершенно сумасшедший вариант, когда под контролем, правда, под чьим, кто будет контролировать. Турция, Иран, Россия, Америка, Саудовская Аравия, арабский мир. Возникает какая-то коалиция и к каждому члену коалиции приставлен внешний актор, который держит его за шиворот, чтобы тот не делал глупостей. Они затаскиваются за общий стол переговоров. И под контролем как принято говорить - мирового сообщества - начинают договариваться. Может быть, это будет первый шаг и медленно-медленно куда-то пойдет. Это первый позитивный момент. Второй – я все надеялся, что сирийское общество устанет от всего этого, что ему это надоест. Попросту говоря. То ли там другое поколение выросло, то ли еще что-то. Они воюют между собой. Они активно воюют. А потом посмотрите, мы говорим сирийский конфликт, значит это политический конфликт, это алавиты и сунниты. Это курды. Ну что, будем продолжать? Как, я не знаю, как.
А.Малашенко: Мы говорим про многополярность. Но когда много полюсов, то это создает предпосылки для конфликтов
Т. Фельгенгауэр
―
Вы сейчас можете припомнить какой-нибудь удачный пример разрешения ближневосточного конфликта, который почти всегда содержит такое количество сторон.
А. Малашенко
―
Хороший вопрос. Ближневосточного конфликта, мне что-то припоминаются те, где решения не было. Либо решение принимается только силовое. Но это опять же биполярный мир. Кулаком по столу, а сейчас даже никто ударить не может кулаком по столу. Мы с вами обсуждали проблему Ирана. Американцы поставили одно из условий – выйти из Сирии иранцам и вытурить оттуда «Хезболлу». Это можно? А если там останется Иран и «Хезболла», там продолжается война. Если там остается «Хезболла», то Израиль имеет полное право бить по иранской территории. Все взаимосвязано. Одного какого-то решения, это мозаика, тяжелейшая мозаика, над которой надо работать. Работают люди, некоторые даже честно. Но попробуй ее сложи. Мы все время исходим из того, что все то, что делают политики, в конечном счете, приведет к миру. Ну, во-первых, есть в принципе неурегулированные конфликты. И они останутся. Хотя бы Карабах. Тот же арабо-израильский конфликт. Мы в этом живем. Очень бы хотелось, вспомните, как все радовались, когда был Кэмп-Дэвид по поводу арабов и Израиля. Вроде бы ну совсем договорились. Кстати говоря, то состояние конфликта, которое мы наблюдаем сейчас и то, которое было даже в 70-е годы – это уже разная ситуация. Сейчас намного в тысячу раз лучше. Вот так постепенно может быть лет через 10-15…
Т. Фельгенгауэр
―
20.
А. Малашенко
―
А что делать?
Т. Фельгенгауэр
―
Меня еще интересует ваше мнение, видите ли вы некую тенденцию, что вот таких конфликтов становится все больше. В которых невозможно понять, как их разрешить. И вот они такие тлеющие. Карабах, арабо-израильский. Сейчас мы видим Сирию.
А. Малашенко
―
Индо-пакистанский забыли.
Т. Фельгенгауэр
―
С Приднестровьем все смирились, кажется. Бог с ним, уже никто не помнит.
А. Малашенко
―
А бог его знает, чем кончится.
Т. Фельгенгауэр
―
Действительно. Восточная Украина.
А. Малашенко
―
Я не специалист. Но конца тоже не вижу…
Т. Фельгенгауэр
―
Я к тому, что их больше становится. А меньше – нет. То есть мы не можем сказать: ну вот видите, здесь же все закончилось хорошо. Нет, они не заканчиваются. Может быть, они становятся чуть более спокойными. Но у нас так скоро, по-моему, весь земной шар развалится на кусочки.
А. Малашенко
―
Вы меня провоцируете. Но поскольку мы…
Т. Фельгенгауэр
―
Не знаю, может, вы в антиглобалисты решите податься.
А. Малашенко
―
Мы говорим и любим говорить про многополюсность, простите за выражение и многополярность и кто-то этому до сих пор радуется. Замечательно. Но когда много полюсов и когда много амбиций самых разных, то это, так или иначе, создает предпосылки для конфликтов. Еще раз, это может быть, очень цинично звучит. Биполярный мир ясен и прост. Однополярного мира не будет. Мы попадаем в этот самый многополярный мир, где каждый великий полюс и центр силы. На Ближнем Востоке это видно отчетливо. Если еще где-то возникнет конфликт – будет та же самая многополярность.
Т. Фельгенгауэр
―
Мы, кстати, с вами вообще не затрагиваем Африку. А там тоже…
А. Малашенко
―
Африку. О-о-о!
Т. Фельгенгауэр
―
Лучше даже мне кажется не начинать.
А.Малашенко: Мы находимся в сумасшедшем мире. Мы пытаемся понять логику там, где она отсутствует
А. Малашенко
―
Вы знаете, потерпите еще годика 2-3.
Т. Фельгенгауэр
―
И Африка сама до нас дойдет.
А. Малашенко
―
И еще как дойдет. Дойдет по самым разным направлениям.
Т. Фельгенгауэр
―
Трагедия в ЦАР с убийством российских журналистов заставила как-то ненадолго хотя бы обратить внимание на то, что там происходит.
А. Малашенко
―
Таня, а то, что в Руанде два миллиона укокошили, как все забыли.
Т. Фельгенгауэр
―
Вообще никто не вспоминает.
А. Малашенко
―
Вообще никто не вспоминает. А ведь это был, по-моему, первый признак того, что там может произойти. Два миллиона. Это цифра на уровне Второй мировой войны потерь. Ну и бог с ними. Думать надо о будущем. А будущее у нас непростое.
Т. Фельгенгауэр
―
Хотела еще по поводу Израиля у вас спросить. В связи с Сирией. И С-300. Ну зачем эти дополнительные разговоры о том, что мы будем сбивать, а мы будем запускать. И вместо того чтобы попытаться хоть как-то утихомирить, получается новые провокации или какие-то намеки на провокации.
А. Малашенко
―
Если речь идет о сирийско-израильских отношениях, никакой проблемы нет. Это никому не нужно. Но конфликт такой многополюсный. Разнообразный. Там есть «Хезболла», которая как мы знаем, к Израилю относится не самым лучшим образом. А «Хезболла» поддерживается кем? Ираном. Которого тоже, вы сами правильно заметили, в Израиле боятся. Так если «Хезболла» провоцирует ситуацию, которая действительно пугает Израиль, то почему Израиль не может дать ответ? Но он же будет бить по сирийской территории. И сирийцы, так или иначе, пройти мимо не могут. Где выход? Допустить, чтобы «Хезболла» делала все, что угодно. Или давать ответ. Опять по сирийской территории. Не все так просто.
Т. Фельгенгауэр
―
Поэтому давайте мы завезем на сирийскую территорию С-300. Наверняка это успокоит ситуацию – думают в российском Минобороны.
А. Малашенко
―
Да ну. А почему тогда не С-400. Вон в Индию завозим. Они понадежнее, посимпатичнее.
Т. Фельгенгауэр
―
Не знаю, но это все равно странное было решение.
А. Малашенко - С
―
400 лучше, чем С-300.
Т. Фельгенгауэр
―
Я не спорю, что С-400 лучше, чем С-300. Просто усугублять сложный момент с Сирией, «Хезболлой», Ираном и Израилем путем поставок вооружения – странно.
А. Малашенко
―
Вы все время хотите от меня какого-то ответа на вопрос. Нет ответа. А как быть-то.
Т. Фельгенгауэр
―
Люди, которые принимают решения, они ведь чем-то руководствуются. Или им что, им важно галочку поставить – мы отправили столько-то ракет. Столько-то комплексов. Я пытаюсь, правда, логику хоть какую-то найти. Пусть самую циничную.
А. Малашенко
―
Таня, если бы в поведении политиков всегда присутствовала логика, как вы сами выражаетесь, даже циничная, то жить было бы проще. Потому что если мы зададим более широкий вопрос: а что Россия делает в Сирии вообще-то, кроме того, что показать, что она великая держава и чтобы здесь люди думали больше о Сирии, чем о пенсионной реформе – вот эта логика. А все, что там дальше идет внутри и потом любая логика она должна зиждиться на фактах. На правде, так скажем. А посмотрите, что было с этим несчастным российским самолетом, который сбили. Ну что. И вот если на этом мираже построить какую-то логику, пытаться выстраивать, тогда действительно возникает вопрос – а зачем сирийцам сбивать израильские самолеты, если они бьют по «Хезболле». И так далее. Мы сами находимся в этом отношении в сумасшедшем мире. Мы пытаемся понять логику там, где она отсутствует. И где масса вещей, которые просто не признаются. Люди, которые принимают политические решения. Вот та же история с «Вагнером». В Сирии я имею в виду. Не Центральную Африку. Что, нам кто-то рассказал, а что там было на самом деле. Нам в тот момент кто-то рассказывал, что такое «Вагнер» и почему там погибли десятки, если не сотни наших соотечественников, между прочим. Ну так, они исходят… Ну ладно, бог с ним. Это уже…
Т. Фельгенгауэр
―
Это отдельный долгий разговор.
А. Малашенко
―
Да, это отдельный долгий разговор.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну ладно. Хотя бы вопросы позадавали. Тоже будет не лишним. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Алексей Малашенко. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.