Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-11-09
09.11.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе, журналиста, историка, профессора РГГУ. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Сразу скажу, что ваши sms вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, также работает чат Ютуба и идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Но у меня первый вопрос к вам не как к журналисту и историку, профессору, а как члену СПЧ. Судя по новостям, готовится ротация. Что-то будет меняться. Вас будут менять. Говорят, что около половины членов СПЧ в итоге будут заменены.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, откуда информация о половине. Может быть половина, а может быть и три четверти. А может быть одна десятая.
О. Пашина
―
«Ведомости» пишут, что половина.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, откуда у «Ведомостей» такая информация. Потому что это непредсказуемо. Может и половина, а, может, и нет. Может гораздо больше, может гораздо меньше. Ротация - это не новость, просто она сейчас только попала в публичную сферу. В принципе ее ждали, она неизбежна. Потому что прошли президентские выборы и в начале нового президентского срока президент всегда обновляет состав своих советов. А СПЧ – совет по правам человека – при президенте. Поэтому ясно было, что он будет обновляться. И для нас это не новость. А кто там останется – мы не знаем. Потому что здесь решение принимает президент, это совет при президенте. Он принимает решение. Поэтому я повторяю, какая часть будет обновлена и какая останется – никто не знает. Никто вообще ничего не знает, потому что, смотря, какая часть будет обновлена. И кем она будет заменена. Потому что если совет обновится таким образом, что там на взгляд тех, кто в нем останется с новыми его коллегами будет сложно выполнять наши обязанности, тогда я думаю, он обновится еще больше.
О. Пашина
―
Другие уйдут.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Кто-то в этом случае я думаю, уйдет. Я напоминаю, что это совет общественный, денег за это никто не получает. Мы работаем в свободное от основной работы время. И это вещь помимо прочего такая репутационная. И, конечно, я думаю, есть не один, не два и не три человека, которые если увидят, что в новом составе работать не получится без ущерба для своего лица и без ущерба для предмета нашей деятельности, то я думаю, что решение может быть…
О. Пашина
―
А есть такие опасения?
Н. Сванидзе
―
Неизвестно. Потому что мы же не знаем, в какую сторону обновится совет, и кто в него войдет. В совете должны быть люди, которые работают регулярно, совет регулярно работающий. Потому что есть советы, которые встречаются раз в какое-то время. Друг с другом или с президентом, а все остальное время никак себя не проявляют. В этом направлении. А совет наш работающий постоянно. И должны быть люди, которые работают, а не значатся. И, кроме того, это должны быть люди, имеющие отношение реальное к правозащитной деятельности и имеющие авторитет в правозащитном сообществе. Несомненно. Потому что это совет все-таки по правам человека, а не совет общественный при ФСБ, условно говоря. Поэтому при всем уважении к этой структуре.
О. Пашина
―
А кандидатов выбирают, утверждают в Кремле. И заранее никто не знает имена номинантов, так скажем.
Н. Сванидзе
―
Кандидатов, насколько я понимаю, все-таки идет диалог между Кремлем и М. А. Федотовым. Но я думаю, что в результате решения будут консенсусные по разным кандидатурам. И тут я не знаю, чем дело кончится.
О. Пашина
―
Те же «Ведомости» пишут, что Игорь Каляпин, глава Комитета против пыток, скорее всего, не войдет в новый состав. Из-за известного конфликта с Кадыровым.
Н. Сванидзе
―
У меня нет информации о том, что он, скорее всего, не войдет. Но я могу догадаться, что вокруг него идет борьба. Несомненно. Потому что Игорь Каляпин - одна из ключевых фигур совета на мой взгляд. Очень уважаемый человек в совете. Очень уважаемый человек мною лично. Человек очень мужественный. Как сотрудник совета, как член совета человек очень эффективный. И, конечно, его конфликт с руководителем Чечни с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым, он очень жесткий. Очень резкий. И я думаю, что немалое воздействие оказывается на Кремль и на президента, вероятно. С тем, чтобы Каляпин не вошел в состав совета. Это очень важная тема именно то, что касается кандидатуры Игоря Каляпина.
О. Пашина
―
Что касается вашей кандидатуры…
Н.Сванидзе: Петров и Баширов действительно, если правы те, кто расследовал их деятельность – диверсанты
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Не в курсе.
О. Пашина
―
…то вы пока из СПЧ не выходите.
Н. Сванидзе
―
Я сам из СПЧ не выхожу, я дал понять, потому что задавался вопрос всем коллегам: кто готов остаться. Я сказал, что я готов остаться. Так же как и подавляющее большинство моих коллег. Но, естественно, я повторяю еще раз, что окончательное решение будет, во-первых, я готов остаться, это не значит, что мне будет сделано предложение остаться. А, во-вторых, зависит многое от того, какие коллеги будут. Разумеется.
О. Пашина
―
Вопрос от нашего слушателя Александра: «Не считаете ли вы, что в последнее время СПЧ стало декоративным органом?» И многие в своих вопросах высказывают опасение, что совет не реформируется, не ротация будет, не обновится. А переродится.
Н. Сванидзе
―
Понимаете, если он переродится, тогда будем оценивать эту ситуацию. Исключать этого полностью нельзя.
О. Пашина
―
Когда будет уже известно?
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
О. Пашина
―
Но до конца года…
Н. Сванидзе
―
До конца года, наверное. Потому что до конца года должна пройти встреча с президентом. Наша ежегодная. Она ни разу не отменялась. Президент всегда каждый год осенью встречался с советом. И эта встреча была полноценная. И по времени, и по существу. И, конечно, я абсолютно убежден, что он захочет уже встречаться не со старым, а новым составом совета. Пока что дата встречи мне лично неизвестна. Значит – неизвестно и когда закончится ротация.
О. Пашина
―
Хорошо. Еще одна тема у нас. Я про Австрию. Можно сказать чуть ли ни наш единственный нейтральный партнер в Европе на нас обиделся.
Н. Сванидзе
―
Ну не единственный. Есть еще и другие. Но один из немногих.
О. Пашина
―
Да, особенно все эти свадебные дела. Уже в Интернете шутят: разбилась пара на танцполе. Имея в виду министра иностранных дел Карин Кнайсль, с которой Путин так прекрасно провел время на свадьбе. И вдруг вот такая история с этим полковником австрийской армии, которого подозревают в работе на российскую разведку. Это что такое? Опять провал наших разведчиков. Или это нормально.
Н. Сванидзе
―
Это нормально. Но это провал. На вопрос ответ – да.
О. Пашина
―
Хорошо. Это нормально, но это провал. Может быть, стоило…
Н. Сванидзе
―
Развернуть свой ответ.
О. Пашина
―
Да, а России стоило как-то уменьшить немножко активность разведывательную в Австрии. Среди друзей.
Н. Сванидзе
―
Как вы себе представляете, чтобы я, журналист, член СПЧ, профессор РГГУ давал рекомендации усилить нам свою активность разведывательную в Австрии или ее где-нибудь еще усилить.
О. Пашина
―
Обсуждали работу Петрова и Баширова…
Н. Сванидзе
―
Петров и Баширов не разведчики. Петров и Баширов действительно, если правы те, кто расследовал их деятельность – диверсанты. Это разные вещи.
О. Пашина
―
То есть диверсантам журналисты могут…
Н. Сванидзе
―
Это совершенно, диверсанты это не разведчики. Разные сферы деятельности. Что касается разведки, не все страны засылают друг другу диверсантов и убийц.
О. Пашина
―
Но все засылают шпионов.
Н. Сванидзе
―
Но разведчиков засылают, так или иначе, все. И даже не надо их засылать, потому что если этот полковник австрийской армии разведчик, он же не засланный. Он австриец. Его имя не Максим Максимович Исаев. Правда.
О. Пашина
―
Он 20 лет сотрудничал…
Н. Сванидзе
―
Он австриец, 20 лет назад его подкупили или по идейным соображениям что-то. Это нормально. Все друг у друга имеют таких засланных «кротов», засланных или, как правило, не засланных, а сидящих там внутри. Потому что засланный всегда хуже. Он не местный. Штирлиц – в общем, фигура абсолютно искусственная. Даже во время войны. Естественно, он должен был быть немцем с родным немецким языком. И так далее. С реальной, а не придуманной легендой. А это нормально, другой вопрос, что сейчас стали раскрываться все эти люди. Это очередной провал. И провалы эти идут один за другим. И может быть их бы и не было, если бы не выглядели таким образом наши международные отношения с целым рядом стран, с огромным количество стран Запада. Может быть, они вообще бы закрывали на это глаза. Но вели бы они этого своего полковника и вели бы и не поднимали бы шум. Знали бы, кто он такой. И чтобы не портить с нами отношения - ну наоборот может быть играли бы, давали бы ему информацию для нас, которая им выгодна. Есть же разные способы действий.
О. Пашина
―
А теперь они пошли на обострение.
Н.Сванидзе: Мы Австрию как своего достаточно нейтрального, а то и благожелательного партнера в Европе потеряли
Н. Сванидзе
―
А теперь они пошли на конфликт. Они пошли на обострение. И теперь ситуация тоже испорченных отношений, потому что та же дама, которую вы упомянули, министр иностранных дел, представьте себе, на ближайшей пресс-конференции спрашивают: госпожа министр, а хорошо ли танцует мистер Путин, господин Путин, как он как танцевальный партнер. И всё, и на этот вопрос позитивного ответа нет. И приехали. И она, и ее политическая репутация. Поэтому, конечно, это плохо. Мы Австрию на данный момент как своего достаточно нейтрального, а то и благожелательного партнера в Европе потеряли. Несомненно.
О. Пашина
―
Ангела Меркель не танцевала с Путиным, насколько я помню. Уходит с поста главы партии «Христианский демократический союз». Судя по соцопросам в Германии, очень многие немцы хотят, чтобы она и с поста канцлера ушла. Почему такой всплеск недовольства?
Н. Сванидзе
―
Всплеск недовольства – долго там сидит, я не хочу никого расстраивать, дорогие друзья, но, как правило, всплески недовольства в разных странах с разными режимами…
О. Пашина
―
Кроме России.
Н. Сванидзе
―
И в России тоже как мы видим. Тоже рейтинги пляшут. Они плавают. Как кому больше нравится. Пляшут, плавают. Но, как правило, если человек сидит очень долго, он не может обеспечить, если это не Северная Корея и не Туркмения, не может обеспечить себе навсегда постоянно высокий уровень рейтинга и общественного доверия. Не бывает так. Даже в очень благополучных странах. В очень благополучных. Германия, конечно, очень благополучная страна. Чисто в экономическом плане, во всяком случае, по сравнению с нами, сравнить уровень жизни нельзя.
О. Пашина
―
А Маргарет Тэтчер?
Н. Сванидзе
―
Маргарет Тэтчер тоже ушла, будучи в очень плохом политическом состоянии.
О. Пашина
―
Она очень долго была у власти.
Н. Сванидзе
―
Но все-таки не так долго, как в некоторых более близких нам странах. Столько нигде не сидят на самом деле. Я напомню, что в США, где в свое время, сейчас так немножко повернулись к ним лицом и немножко внедрились в их избирательную систему. Потому что у них только что прошли выборы. У них до Франклина Делано Рузвельта не было ограничения по срокам пребывания в президентском кресле. А Франклин Делано Рузвельт, в общем, был не узурпатор. Мягко говоря. Он человек, который вывел страну из Великой депрессии. Который вместе с Советским Союзом и Великобританией выиграл война у Гитлера Вторую мировую и когда он избрался нормально на демократических прозрачных выборах на 4-й срок и помер при исполнении. То его преемник, в общем, решил, что и конгресс при его преемнике и однопартийцы решили, что надо ограничивать двумя сроками. Подряд, не подряд – все равно. Всегда лидер будь он хоть Де Голль, великий французский президент, пожалуйста. Он кончил непопулярным. Черчилль, в конце концов, выиграв войну, он потерял премьерское кресло. Ну надоедают лидеры. Даже удачные лидеры надоедают своим народам, своим странам.
О. Пашина
―
Уход Меркель с партийного поста – это все-таки попытка сохранить пост канцлерский. Сказать, вот я вам надоела, хорошо, в партии будет другой лидер. А тут я еще пока посижу.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как она решит свои проблемы.
О. Пашина
―
Или это все равно шаг на выход?
Н. Сванидзе
―
Конечно, в принципе стратегически это шаг на выход. Другой вопрос, за ней еще все-таки политический блок, ее политическая партия. Она не должны бросать ее на произвол судьбы. Она должна уйти красиво. Так, чтобы не повредить своей партии, разумеется. Иначе это будет просто очень неграмотное политическое поведение.
О. Пашина
―
Раз мы упомянули США, как по-вашему, кто там победил на промежуточных выборах. Демократы или республиканцы? Потому что каждый из них говорит, что победили мы.
Н. Сванидзе
―
Победили, как известно в нижнюю палату демократы. А в сенат победили республиканцы. Но я напомню, что это были промежуточные выборы. Они отличаются от основных тем, что там не избирается президент. Но точно так же как на основных избирается помимо губернаторов вся нижняя палата – 435 человек, которые избираются на два года.
О. Пашина
―
Кстати, демократы остались с меньшинством губернаторов. Губернаторы у республиканцев.
Н. Сванидзе
―
И треть сената, треть верхней палаты. Сенаторы избираются у них в отличие от конгрессменов на шесть лет, а не на два. И избираются каждые два года треть сената. Это тоже одна из составляющих этой системы сдержек и противовесов американской политической системы. И избиралась та треть сената, в которой демократы в тех штатах, в которых демократы шансов победить не имели. Поэтому там, в сенате даже в этой трети республиканцы укрепили свои позиции, но демократы победили в палате представителей и это, конечно ослабляет объективно. Они оба, естественно, все будут говорить, что они победили. Ну, кто же скажет, что они проиграли. Все будут говорить, что они победили. Но реально, конечно, предсказуемо позиции Трампа ослабевают. Другой вопрос, что это вовсе не лишает его шансов на второй срок через два года, потому что экономика хорошо работает. И хотя она работает не благодаря Трампу, она еще начала это движение вверх, эта волна позитивная началась еще при Обаме. Но сейчас-то президент Трамп, значит, ассоциируется с ним. И, в общем, редкий случай, когда при хорошо дышащей полной грудью экономике, когда меняют президента на второй срок.
О. Пашина
―
То есть от Трампа еще не устали. Хотя он не долго сидит, но очень активно работает…
Н. Сванидзе
―
От Трампа в достаточной мере устали. И его многие не любят даже в его партии республиканской. Но от экономики, хорошо работающей не устали. И избиратель, и все-таки устает больше от Трампа политическая тусовка. Пресса. Элита. А народу нужно нормально жить. А живут они хорошо.
О. Пашина
―
Тут надо еще заметить, что явка значительно повысилась. И при этой значительной явке не такое уж большое преимущество получили демократы в палате представителей. 15-20 человек. Они хотели 60, планировали.
Н. Сванидзе
―
Ну, мечтали. Они не планировали. Они мечтали скорее о 60.
О. Пашина
―
И при такой большой явке такой не существенный…
Н. Сванидзе
―
Большая явка не всегда работает именно на демократов. Это сложная штука. Но, так или иначе, они победили в нижней палате. Сейчас у Трампа будет там веселая жизнь, конечно, потому что…
О. Пашина
―
То есть Трампу теперь все равно будет труднее.
Н. Сванидзе
―
Трампу будет труднее. Он тоже легкой жизни не ищет, надо отдать ему справедливость. Почти наверняка к бабке не ходи, будет процедура импичмента. Которой будет уже наверняка, абсолютно сто процентов будет ей дан заворот в сенате. Потому что республиканцы даже те, кто ненавидят Трампа, они все равно из партийных соображений не позволят убрать своего президента однопартийца. Но, конечно, ему будет весело, несомненно. И нам будет весело. Потому что…
О. Пашина
―
Да нам уже не скучно. Вчера буквально против России были расширены санкции. Еще три человека.
Н. Сванидзе
―
И будут, потому что…
О. Пашина
―
По Крыму и Донбассу.
Н.Сванидзе: Экономика хорошо работает. И хотя она работает не благодаря Трампу
Н. Сванидзе
―
И будут, потому что очередной удар будет нанесен по иллюзиям тех наших специалистов замечательных, которые били себя радостно по коленкам, по ляжкам, когда избрали Трампа президентом.
О. Пашина
―
По поводу вчерашнего объявления о расширении санкций я хочу сказать, что это как какая-то бесконечная история, потому что хорошо, ввели новые санкции, расширили список, а наша страна опять сказала, что вы ничего от нас этим не добьетесь.
Н. Сванидзе
―
Дело не в том, кто что говорит.
О. Пашина
―
Так и подвижек никаких.
Н. Сванидзе
―
А какие подвижки?
О. Пашина
―
Курт Уолкер говорит, что мы хотим стимулировать таким образом диалог.
Н. Сванидзе
―
Диалог не стимулируют таким образом. Каким-то специальным действием я думаю, нашу страну не подвинут, не будет таких действий. Наоборот будет закручивание гаек, наоборот будет включен, я думаю в полную мощность мобилизационно-пропагандистский ресурс. Но жить будет тяжелее, потому что говорить, что эти санкции идут на пользу – вот это вранье. Просто не надо слушать тех людей, которые говорят. Они обманывают. Либо они романтики и идеалисты, либо они прямо врут. Потому что так не бывает. Чтобы нас ограничивали в доступе к деньгам, мировым финансам, мировым технологиям, к мировым рынкам. И при этом нам становилось лучше. Чтобы наше собственное производство самое разное – от сыров до боеголовок, во всяком случае, тех деталей, которые нужны при производстве боеголовок, чтобы это производство становилось не конкурентным, монопольным и при этом становилось дешевле и качественнее. Такого тоже не бывает. Ну, просто не бывает. Так не бывает. Если вам предлагают две булки, то те, кто вам их предлагает, каждый из них будет стараться, чтобы его булка была лучше и дешевле, чтобы вы ее купили. Если вам предлагает только один поставщик булок, то он предложил любую. Черствую и дорогую, вы все равно ее купите и слопаете. Но это законы, что здесь обсуждать эту тему.
О. Пашина
―
Наших предпринимателей Дерипаску, Костина, Вексельберга не пригласили в Давос. Вернее сказали, что не хотели бы видеть их там. Они сказали, а мы и не собирались к вам ехать.
Н. Сванидзе
―
Они по-разному сказали. Дерипаска сказал, что он уже вообще отошел от дел. Это уже не его тема. Костин, по-моему, отреагировал более эмоционально. Но дело в том, что добро бы только Костин и Дерипаска. А значительная часть нашего бизнеса, значительная часть наших политиков персонально и наше государство как таковое. Вот мы с вами обсудили коротенько эту ситуацию с израильским человеком, который обвинен, что он наш агент, не в Израиле, извините, в Австрии. И это же все работает на репутацию. И постепенно страна приобретает репутацию такой вот…
О. Пашина
―
Нежелательную.
Н. Сванидзе
―
Да.
О. Пашина
―
Давно уже такая репутация.
Н. Сванидзе
―
Ну, вот как бы лучше обходить стороной. И бизнесменов этих, и политиков этих. Ну, ничего хорошего, если тесно с ними общаться, ничего хорошего не будет. Только проблемы.
О. Пашина
―
Мы сейчас прервемся, а затем продолжим. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Номер для ваших сообщений +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, также работает чат Ютуба и идет трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Про санкции, Украину, эту всю тему. Чтобы уже закончить. Как известно, с завтрашнего дня россиян смогут привлекать к уголовной ответственности за нарушение границ Украины. Такой на Украине принят законопроект. До трех лет за первое нарушение, до пяти – за повторное. Это на что-то повлияет? Я имею в виду на поездки наших сограждан в Крым.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это демонстративная акция. Скорее. Потому что те, для кого отношения с Украиной, так или иначе, по бизнесу, по каким-то личным контактам, просто по убеждениям были выше, ценнее, чем возможность поехать в Крым, те и так вели себя аккуратно в этом смысле. А для тех, кому совершенно наплевать на то, что там на Украине, которые ездят отдыхать в Крым, а в Киев не собираются. Ну они и будут ездить в Крым. Я думаю, что это скорее демонстративная акция совершенно. Показательная. Потому что мы обмениваемся с Украиной показательными выступлениями.
О. Пашина
―
Про дело «Седьмой студии» хочу спросить. Уже обсуждалась эта тема. Заявление ведущего Первого канала Кирилла Клейменова в выпуске новостей. Это уже как к журналисту и телевизионному человеку вам вопрос. У нас журналистика такая? Мы вчера клеймили, сейчас прочувственно…
Н. Сванидзе
―
Клеймили – это вы играете…
О. Пашина
―
Так получилось, да. На следующий день завтра прочувственно хвалим. Как это вообще?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю.
О. Пашина
―
Я далека от того, что это личное мнение Кирилла Клейменова. Это бунт, такая версия тоже была. Какой бунт в эфире Первого канала в прайм-тайм
Н. Сванидзе
―
Я честно вам скажу, я тоже далек. Я с вами согласен. Я шапочно знаком с господином Клейменовым. Недостаточно хорошо его знаю, чтобы судить о том, но просто я достаточно хорошо, тем не менее, представляю себе все-таки схемы принятия решений на основных больших каналах. И я не верю, что ведущий программы «Время» даже в статусе зам. генерального директора может позволить себе отсебятину такого уровня. И при этом еще остаться на работе после этого. Нет, не верю. Я думаю, что это позиция руководителя канала. Я думаю так, повторяю. Это мое личное мнение, я думаю, что это личная позиция господина Эрнста. И она связана с какими-то его… Вероятно, он человек тонкий, он человек рефлексирующий. Он человек…
О. Пашина
―
Что-то уловил.
Н. Сванидзе
―
Думающий, я думаю, или уловил…
О. Пашина
―
Или ему прямо сказали.
Н. Сванидзе
―
Нет, нет, не думаю. Кто ему мог прямо сказать? Те люди, которые могут прямо сказать, они других позиций придерживаются на этот счет. Я думаю, как раз противоположных той точки зрения, которую выразил Клейменов. Поэтому я думаю, что нет, это как раз в противоход, я думаю, это результат его каких-то этических, морально-этических переживаний.
О. Пашина
―
А где же они раньше-то были?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, я не психоаналитик.
Н.Сванидзе: От Трампа в достаточной мере устали. И его многие не любят даже в его партии республиканской
О. Пашина
―
Он зрел, зрел и дозрел. Я не верю в это.
Н. Сванидзе
―
Я не психоаналитик, Оксана. И Константина Львовича я знаю хотя и давно, но тоже не близко. Поэтому вот я предполагаю, что это так. Доказать свое мнение я здесь ничем не могу.
О. Пашина
―
А можно ли это воспринимать как некий хороший знак?
Н. Сванидзе
―
Хороший – в отношении чего?
О. Пашина
―
Что отношение к этому делу изменилось, исход его будет не так печален, как мы предполагали сначала.
Н. Сванидзе
―
Нет. Его можно воспринимать как хороший знак немножко в другом смысле. В том смысле, что люди серьезные, люди думающие начинают серьезно думать.
О. Пашина
―
А до этого они не думали, можно подумать.
Н. Сванидзе
―
По разным причинам. Если и думали, то, во всяком случае, не ставили в известность публику о результатах своих размышлений. Теперь атмосфера в обществе изменилась. Она стала, по всей видимости, более критичной, более определенной. И у людей определенного сорта, у людей все-таки думающих это не всегда вызывает согласие. Вот я бы так сказал. А что касается дела господина Серебренникова, Кирилла Серебренникова, то я настроен очень пессимистично. У нас оправдательных приговоров, как известно, практически не выносят. То есть количество оправданий просто стремится к нулю.
О. Пашина
―
Но есть варианты. Есть условные сроки.
Н. Сванидзе
―
Есть. Будем надеяться, что вариант будет хотя и обвинительного приговора, но достаточно мягкого. Будем на это надеяться. Хотя я не очень, честно говоря… Я очень этого хочу. Очень этого хочу. Очень этого желаю Кириллу Серебренникову, которого я считаю невиновным человеком. Которого я глубоко уважаю как человека очень талантливого. Я считаю, лично мое мнение, которое я, естественно, не навязываю суду и в суде не принимаю участия, но лично мое журналистское и человеческое и гражданское мнение – что дело это высосано из пальца.
О. Пашина
―
Да просто театр абсурда. Который продолжается.
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, мой прогноз вполне пессимистический.
О. Пашина
―
Тут представитель Минкульта, когда выступал на одном из заседаний, назвал подсудимых – потерпевшими. Вот и все.
Н. Сванидзе
―
Ну, это близко. К истине. Он оговорился, вероятно.
О. Пашина
―
Оговорился, да оговорка по Фрейду.
Н. Сванидзе
―
Да, но это близко к истине.
О. Пашина
―
Мы тут узнали из последней публикации в «Новой газете» то, что все и так знали или догадывались о том, что за DDoS-атаками на сайт «Эхо Москвы» и «Новой газеты», других СМИ стоял Евгений Пригожин, которого называют создателем «фабрики троллей». Что он же стоял за нападениями на блогеров. За различными провокациями в медиасфере. Как вы думаете, это как-то на что-то повлияет? Или в принципе все это и так знали.
Н. Сванидзе
―
Догадывались. Но репутация фирмы или разных фирм, которые связывают журналисты и расследователи с именем господина Пригожина, репутация их известна. Я бы сказал, у них очень опасная репутация. Иногда смертельно опасная. Поэтому, в общем, эта публикация никого не удивила.
О. Пашина
―
А человек, который раскрыл всю эту внутреннюю кухню, как он не испугался все это делать. Он назвал кухню, сколько стоила каждая операция. Как это все происходило.
Н. Сванидзе
―
Вы меня спрашиваете, почему он не испугался? Не знаю. Потому что он смелый человек, вероятно. Или потому что он смелый или потому что он решил, что в его ситуации сейчас лучше публично говорить правду, чем скрываться. Потому что бывают такие ситуации у журналистов, когда лучше проявить себя публично – это безопаснее, это в какой-то мере может быть гарантией безопасности. Хотя в данном случае вряд ли.
О. Пашина
―
А если подумать о том, что, может быть, позиции Пригожина пошатнулись. Нет?
Н. Сванидзе
―
С чего. А с чего?
О. Пашина
―
И поэтому уже не страшно рассказать обо всей этой кухне.
Н. Сванидзе
―
А с чего бы вдруг.
О. Пашина
―
Не знаю. То есть нет, там все хорошо.
Н. Сванидзе
―
Нет, я думаю, что это иллюзии.
О. Пашина
―
Там стабильно.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, как там. Но с господином Пригожиным я вообще к счастью лично совсем не знаком. И у меня нет оснований полагать, что его позиции могли бы по каким-то причинам пошатнуться. Нет для этого оснований. Никаких.
О. Пашина
―
Много вопросов от слушателей по ситуации в «Медузе». Сексуальный скандал и уход Ивана Колпакова с поста главного редактора. Мне кажется, я рискую нарваться на критику, но в данном случае на пустом месте раздута история.
Н. Сванидзе
―
Оксана, я не готов ни подтвердить, ни опровергнуть вашу позицию. Мы не знаем, что там было. Ну, мы не знаем. Мы с вами говорили это в перерыве. Что это может быть коньячный поцелуй, который ерунда какая-то.
О. Пашина
―
Мне кажется, так и было, он же сам рассказал.
Н. Сванидзе
―
А может быть там попытка насилия по полной программе.
Н.Сванидзе: Что касается дела Кирилла Серебренникова, то я настроен очень пессимистично
О. Пашина
―
Нет, там не было никакого насилия.
Н. Сванидзе
―
Мы этого не знаем с вами. Вы это знаете? Я - нет. А человек ушел. Значит, по всей видимости, он каким-то образом понял, что его репутация в его компании под очень большим вопросом.
О. Пашина
―
Мне кажется, человека просто затравили. Потому что поднялась опять волна обсуждений.
Н. Сванидзе
―
Ну что значит затравили…
О. Пашина
―
Воспоминания, как это было со мной.
Н. Сванидзе
―
Ну, он что, девочка маленькая. Что значит затравили. Если бы были основания для того, чтобы его травить – тогда да. А если оснований не было, как это взрослого человека затравишь. Тем более в таком положении. Никак ты его не затравишь.
О. Пашина
―
Ну как же, все начали говорить: фу, фу, вот в «Медузе» тоже происходит такое же…
Н. Сванидзе
―
Тоже мне травля.
О. Пашина
―
Не только Слуцкий, а вот смотрите и либеральные журналисты туда же.
Н. Сванидзе
―
Слуцкого, я тоже не помню, чтобы его сильно затравили. Хотя у Слуцкого, как я понимаю, во всяком случае, таких внешне публикуемых для этого оснований было больше. И все равно кто его затравил. Где сейчас господин Слуцкий. Напомните мне.
О. Пашина
―
Ну да, ему ничего за это не было.
Н. Сванидзе
―
Там же, где и был. Ну вот. Затравить не так просто у нас.
О. Пашина
―
Ну хорошо, а то, что в определенных СМИ, как знаете у нас ИГИЛ*, запрещенный в России, Слуцкий – человек, оправдывающий харассмент, ГД - разрешающая харассмент. Государственный орган, оправдывающий насилие. Это ничего, это нормально?
Н. Сванидзе
―
В смысле.
О. Пашина
―
В СМИ в скобочках теперь пишут, некоторые СМИ пишут такое уточнение: ГД – орган, оправдывающий…
Н. Сванидзе
―
Вы имеете в виду спросить, как это переживается в думе.
О. Пашина
―
Я думаю, что в думе никак не переживается.
Н. Сванидзе
―
Я тоже так думаю.
О. Пашина
―
И на репутацию тоже никак не влияет.
Н. Сванидзе
―
Я тоже так думаю.
О. Пашина
―
Это не давление, не травля, им плевать.
Н. Сванидзе
―
У нас в нашем обществе в нашем менталитете пока что это не переживается никак. Это не имеет никаких последствий. У нас другое восприятие подобного рода вещей. Может быть даже наоборот. Ну, помните, как у нас скандал с Клинтоном. Ну, это же мужик.
О. Пашина
―
И с израильским помните…
Н. Сванидзе
―
Ну, это же мужчина настоящий. У нас по-другому к этому относятся. Поэтому что касается данной ситуации в «Медузе» я просто не готов комментировать, не знаю, что там было.
О. Пашина
―
В «Медузе» не российский все-таки менталитет.
Н. Сванидзе
―
В «Медузе» не российский менталитет. По всей видимости, оказался.
О. Пашина
―
И у Ивана Колпакова тоже.
Н. Сванидзе
―
И у Ивана Колпакова тоже. Или он оказался жертвой не российского менталитета.
Н.Сванидзе: Праздновали 7 ноября как день парада 41-го года на Красной площади
О. Пашина
―
У нас буквально пара минут останется до конца. И спрашивают наши слушатели, очень коротко о том, что день народного единства прошел очень незаметно. Почему так случилось? Скрепа не сработала, тема надоела?
Н. Сванидзе
―
Потому что не срослось. Старый праздник ушел 7 ноября по естественным причинам. Потому что, сколько можно праздновать день Октябрьского переворота. Который столько…
О. Пашина
―
А праздновали, кстати, 7 ноября.
Н. Сванидзе
―
Нет, извините. Праздновали 7 ноября как день парада 41-го года на Красной площади. Это фактически праздновали не 7 ноября 17-го года, а 7 ноября 41-го. Когда уходили на фронт. Праздновали, как бы начало великой московской битвы.
О. Пашина
―
А вы думаете, в сознании людей это так четко разграничено?
Н. Сванидзе
―
Да, думаю, что да. Потому что это подчеркивалось. Что это не 7 ноября 17-го, про великий Октябрь и про дедушку Ленина ничего не говорили. Нет. То есть это связали все-таки с 41-м годом, с Великой Отечественной войной. А день народного единства не сложился. Так и не смогли объяснить, что это такое. Каких там поляков откуда выгнали и в этот ли день их выгнали. И вообще кому это все надо.
О. Пашина
―
И зачем это праздновать.
Н. Сванидзе
―
А праздновать это, потому что привыкли праздновать 7 ноября. А 7 ноября привыкли садиться, выпивать и закусывать. А теперь если не из-за чего выпивать и закусывать – то с чего бы. Значит, нужно давать повод альтернативный. Повод был придуман – 4 ноября. Оказалось, что он, в общем, такой достаточно пустой. Но не сложилось, и, по-моему, государство немножко как-то я бы сказал, отмахнулось. Ну не приняли и не приняли, и бог с вами.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Спасибо, всего вам доброго и до свидания.