Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2018-11-16
О.Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина, и это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Здравствуйте.
Д.Глуховский
―
Здравствуйте.
О.Пашина
―
Нам можно писать, задавать вопросы Дмитрию. +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, в чате YouTube тоже можно писать. И трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».Ну, еще рано, наверное, подводить итоги года. Тем не менее...
Д.Глуховский
―
Рановато. Еще всякого может напроисходить в нашей с вами любимой отчизне.
О.Пашина
―
Всякого. Но уже произошло достаточно, наверное, для того, чтобы сказать, что это такой год рискованных шагов Путина. Я имею в виду теперь вот эту историю с Курилами.
Д.Глуховский
―
Мы отдаем всё или половину? Я упустил.
О.Пашина
―
Пока не понятно. То ли 2, то ли 4. Но вообще, в принципе, как-то вот уже начали обсуждать этот вопрос опять.
Д.Глуховский
―
Ну, просто кольцо всевластия, которое не было сброшено в жерло горы Ородруин, доставлено было фельдъегерской службой Владимиру Владимировичу, которое он надел. Оно, конечно, в какой-то момент приводит тебя к ощущению, что можно всё. И ничего не будет. Вот. И пока, в общем, так и получается, потому что народ наш терпелив, и терпит многое, и пока, как бы, народ продолжает терпеть, почему бы дальше не продолжать разминать его как холодный пластилин и смотреть, что из него еще можно вылепить?
О.Пашина
―
Ну, с пенсионной реформой – понятно. Лепили-лепили, уже вылепили. Курилы – как вы считаете, это вообще болезненный для нас сейчас вопрос? Или, может быть, это сейчас никого уже не волнует?
Д.Глуховский
―
Знаете, сложно сказать. Потому что стараниями таких корифеев как Владимир Рудольфович и остальных телепузиков мы любую, в общем, загогулину можем вылепить из общественного мнения. И, в принципе, позвольте вам напомнить, что Крым, гордость наша, никому не был нужен кроме Юрия Михайловича Лужкова в течение первых, там, 10-15-ти лет независимости Украины и независимости России от Украины. И только достаточно за короткий срок...Из всего масскульта я вспоминаю только одну цитату из «Брата-2», по-моему, или из «Брата-1», где он там с украинскими бандитами. А, наверное, «Брат-2» (это в Америке было). Он там, значит, у него замес с украинскими бандитами, и он говорит «Это тебе за Севастополь» и что-то такое. И тоже не за Крым, а за Севастополь. И всё.
И вдруг нам дико нужен Крым, и вдруг люди плачут от счастья, от того, что Крым вернулся в родную гавань, Совет Федерации рыдает, значит, эти все рыдают, Федеральное собрание всё в слезах. И все рукоплещут, 86%, счастье до небес.
Сейчас так же объясняют, что зачем Курилы вам Или скажут «Ну, действительно, не нужны нам Курилы».
Д.Глуховский: России это было бы выгодно. Японские деньги бы зашли. Япония могла бы помочь модернизировать экономику
О.Пашина
―
Ну, одно дело, все-таки, приобретать, а другое дело, все-таки, отдавать.
Д.Глуховский
―
Ну, мы китайцам отдали там... отдавали китайцам территории и ничего. Это просто в новостях как-то так пустили бегущей строкой.
О.Пашина
―
Так, хорошо. У нас на Курилах, все-таки, военные базы. Ну хорошо, Синдзо Абэ пообещал, что там не будет военных баз на этих территориях. Но обещание – дело такое, мы сами понимаем, да?
Д.Глуховский
―
Такое. Такое.
О.Пашина
―
Можно обещать, можно потом попросить простить и понять. Но а как это, вот? Как это объяснить народу? Как это? Как же там НАТО у наших границ? Как мы отдаем свои военные базы, по сути, американцам, потому что у Японии и США договор? Это всё нормально?
Д.Глуховский
―
Как сделают?
О.Пашина
―
Да?
Д.Глуховский
―
Ну, скажут «Ребят, такое дело. Очень важно нам подружиться с Японией. Япония в нас сейчас заинвестирует 200 триллиардо-квинтиллиардов своих этих иен, и нам это очень нужно, мы сейчас поднимем Дальний Восток. Да господи, какие-то острова! Всё равно, на самом-то деле, по договору мирному от 1956-го года предполагалось, что мы эти 2 острова там отдадим этим японцам. Ну, то есть мы обо всем договорились уже. Ну, теперь на таких условиях, которые давно уже были согласованы, почему бы, действительно, за их инвестиции, за то, что мы вырвемся с помощью Японии из международной изоляции, наконец-то, и заодно сможем балансировать, у нас появится противовес определенный китайскому влиянию, мы сможем диверсифицировать нашу политику на Дальнем Востоке. Всё это того, конечно, стоит. А всё равно эти дурацкие, ну там, какие-то крабы, там, ну какие-то эти – всё равно мы там...
О.Пашина
―
Рыба там.
Д.Глуховский
―
Договоримся. Ну, рыба, крабы. Что у нас, мало, что ли, этой рыбы? Да крабов у нас мало? Да посмотрите, страна-то какая! А своей-то еще не окученной здесь землицы.
О.Пашина
―
У нас в колониях даже крабы, пожалуйста, да.
Д.Глуховский
―
Да что вы! Вы в Тверскую область съездите.
О.Пашина
―
Там крабы?
Д.Глуховский
―
Нет, крабов там нет, но земли там много. Хоть ешь, так сказать, одним известным местом.Вот так всё и объяснят. Нашему народу Владимир Рудольфович объяснит всё, что угодно. И народ скушает, к сожалению.
Но с другой стороны, когда у тебя все телевизионные каналы в распоряжении, что б тебе что угодно не объяснить? Мне кажется, они на спор делают: «А давай заставим их вот сейчас голыми по улицам ходить?»
О.Пашина
―
Хорошо. А почему вообще возник этот вопрос?
Д.Глуховский
―
Всё, вот я объяснил до этого.
О.Пашина
―
Нет, но это кроме шуток?
Д.Глуховский
―
А?
О.Пашина
―
Кроме шуток? Понятно, как это будут объяснять с экранов телевизоров. А по-серьезному?
Д.Глуховский
―
Потому что это единственная страна развитого мира, которая будет готова на определенное сближение с нами пойти, несмотря...
О.Пашина
―
А вы думаете, они будут готовы? Они такие хитрые. Они могут зацапать острова, а потом сказать «Ну так вы нам с 1959 года их обещали. Вы что?»
Д.Глуховский
―
Ну... Да. Но мы-то люди доверчивые. Владимир Владимирович тоже хороший человек, честный. Договорились? Договорились. Кстати, он-то старается слово держать обычно.
О.Пашина
―
А японцы скажут «Мы договорились о том, что вы отдаете нам острова, но мы не договаривались вас любить и с вами дружить, и вас поддерживать».
Д.Глуховский
―
Я думаю, что это будет часть пакетного соглашения какого-то, которое будет предполагать инвестиции в сотни и сотни миллиардов долларов. И японцы намекали на то, что это возможно. Просто японцы хотели все острова, а мы говорили «Нет, секундочку, давайте половинку от всех островов».
О.Пашина
―
А. «А мы вам дадим побольше»?
Д.Глуховский
―
На самом деле, ну, конечно, понятно, что России за исключением риторических моментов это было бы выгодно. Без дураков. Потому что японцы позволили бы, как сказано было выше, уравновесить китайское влияние на Дальнем Востоке. Японские деньги бы зашли, зашли бы японские предприятия. Япония могла бы помочь нам модернизировать экономику (у них, понятно, что передовая промышленность и наука, и так далее).
О.Пашина
―
Ну, то есть это с санкциями связано? Японцы нам обрубают технологии, а мы из Японии будем?
Д.Глуховский: Желание отдать Курилы связано с санкциями. Это попытка выйти из изоляции
Д.Глуховский
―
Желание отдать Курилы связано с санкциями. Это попытка выйти из изоляции, и необходимость хотя бы таким образом, ну, как-то модернизировать экономику. Модернизировать экономику и модернизировать промышленность. Я уверен, что если будут отдавать острова, это будет частью большого пакетного соглашения, по которому мы должны получать (ну, не мы, а они там, ребята эти за стеной), они будут получать деньги... Мы там, допустим, какая-то наша промышленность будет получать технологии, может быть, технологии бурения, которые не можем мы получать сейчас от американцев. И всячески японцы дадут нам честное пионерское, что будут нам помогать выкарабкиваться из этой ямы, в которую мы сползаем.То есть это шаг с нашей стороны вынужденный. Как они объяснят населению, что это правильно, как они заставят население забыть, что мы клялись и божились, что ни в коем случае никаких Курил японцы от нас не увидят никогда, это другой вопрос.
О.Пашина
―
Как-нибудь да объяснят.
Д.Глуховский
―
Да. Но всегда мы воевали со (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот, что теперь?
О.Пашина
―
Это особое мнение Дмитрия Глуховского. Мы прервемся на несколько секунд, а затем продолжим.РЕКЛАМА
О.Пашина
―
И это особое мнение Дмитрия Глуховского. Задавать свои вопросы вы можете, присылая SMS на номер +7 985 970-45-45 или писать нам в чат YouTube. Тут наши слушатели выражают надежду, что те, кому надоело вдруг по каким-то причинам жить в России, то вот они на Курилы тогда могут поехать: Япония всех к себе заберет и будем всем счастье. Я, вот, не уверена, что будет.
Д.Глуховский
―
Я думаю... Знаете, это же торг идет уже много лет и не один десяток лет. И из тех каких-то промежуточных вариантов решения, которые обсуждались (я раньше больше следил за этой проблематикой), речь, по-моему, шла в том числе о возможности, ну, продолжать жить на островах на каком-то особенном статусе.
О.Пашина
―
Но говорят, сейчас там никто не живет – там каменная гряда какая-то. Но еще можно успеть заселиться.
Д.Глуховский
―
В том-то и дело, что там очень немного населения. И поэтому эти люди, типа, могут продолжать... Их не будут выселять, они могут продолжать там находиться, оставаясь гражданами России. Там, может быть, какой-то будет для островов этих специальный визовый режим и так далее. Но не знаю, как будет сформулировано это в итоговом соглашении, если оно вообще будет сформулировано. Потому что уже несколько раз мы, типа, договаривались, потом выяснялось, что японцы имеют в виду одно, а мы имеем в виду другое.
О.Пашина
―
Ну, посмотрим.
Д.Глуховский
―
Вы знаете, я же был...
О.Пашина
―
В Японии?
Д.Глуховский
―
В Японии.
О.Пашина
―
На Курильских островах?
Д.Глуховский
―
На Курильских островах я не был, я был на Хоккайдо. И в северной оконечности острова Хоккайдо стоит мемориал северных территорий, как они называют Курилы. И там можно посмотреть на Курилы в бинокль специальный и можно ударить специальный колокольчик в память о том, что это извечная земля Японии. И все японские школьники несколько раз за школьные годы приезжают автобусами и прилетают самолетами со всей страны, посмотрят на Курилы и бьют в колокольчик в память об этом, чтоб не забывать, так сказать.
О.Пашина
―
Японцы вообще они очень терпеливы и очень упорны, надо сказать.
Д.Глуховский
―
Вот. И до сих пор... И я удивляюсь, что как Синдзо Абэ вообще к этому пришел? Потому что во внутрияпонской риторике отказаться от половины Курильских островов – это, типа, предательство национальных интересов. Они всё время хотели всё.
О.Пашина
―
А он не говорил «половины».
Д.Глуховский
―
Не говорил «половины»?
О.Пашина
―
А там как-то непонятно. Мы же ничего не знаем точно.
Д.Глуховский
―
Не, Владимир Владимирович может сдать, как бы.
О.Пашина
―
Мы только какие-то отголоски слышим.
Д.Глуховский: В северной оконечности Хоккайдо стоит мемориал. Там можно посмотреть на Курилы в бинокль специальный
Д.Глуховский
―
Может сдать Владимир Владимирович Курилы – я в это верю.
О.Пашина
―
Никаких общественных возмущений по этому поводу не ожидается? Мы опрашивали людей на улицах. Подавляющее большинство, да все практически, никто не верит в то, что это возможно.
Д.Глуховский
―
Всё возможно в нашей стране, граждане. Всё возможно.
О.Пашина
―
Но еще недавно не верили в пенсионный возраст.
Д.Глуховский
―
В пенсионный возраст не верили, в Крым не верили. Господи, да всё! Мы же живем с вами в волшебной, в волшебной стране... Вот это Поле чудес в какой стране?
О.Пашина
―
Дураков.
Д.Глуховский
―
Да. И в ней всё возможно.
О.Пашина
―
Хорошо. Про волшебную страну еще. Тут, значит, не кто-нибудь, а правозащитники из Общественно-наблюдательной комиссии Амурской области и не кого-нибудь, а члена банды Цапка Цеповяза назвали меценатом, известным предпринимателем и потомственным фермером, от действий которого не пострадал ни один человек. Правда, после того, как глава ОНК это сказала, она сама ушла в отставку и все члены ОНК ушли в отставку. Вот, что это было, я вот не поняла? И что вообще этот замечательный человек делает 12 лет в колонии строгого режима?
Д.Глуховский
―
Да, послушайте, мне кажется, это надо рассматривать в следующем контексте. Было великолепное расследование Алексея Навального.
О.Пашина
―
Так?
Д.Глуховский
―
Которое установило деловые связи или которое обвинило, скажем так, в деловых связях семью, по-моему, Генпрокурора Российской Федерации и вот этих людей из Кущевки. Цапки. Цеповяз – это, я так понимаю... Кто он там? Руководитель боевой бригады этих Цапков?
О.Пашина
―
Ну, какой-то там деятель, да.
Д.Глуховский
―
Да. И я бы рассматривал всю эту ситуацию именно в контексте продолжающегося противостояния Следственного комитета и прокуратуры. Следственный комитет отполз, перегруппировался, причесался и нанес ответный удар. Вот, они взяли этот случай, значит, в колонии и бьют. И бьют по Цапку как по представителю, как бы, этого клана, как по уязвимому представителю этого клана. То есть не надо думать, что Следственный комитет по какой-то другой причине вдруг решил навести порядок в тюрьмах или изобличить злоупотребления на местах.Знаете, я однажды ехал из Братска в Иркутск на машине, и там, ну, 6 или 7 часов, там вдоль дороги огонечки горят. Я спрашиваю таксиста «А что это такое?» Он говорит «А это зона, зона, зона, зона». Потом говорит «Но не думаю, что там как-то свирепствуют. Люди вообще авторитеты уголовные, которые там отбывают наказание, там только ночуют по договоренности с этой тюремной администрацией, а днем они работают, в город выходят (их выпускают). А те уж, кого совсем на строгаче держат, к тем туда и шашлыки, и проституток, и всё, что угодно, завозят, и они там хорошо и приятно проводят время».
О.Пашина
―
Но мы же знали об этом, мы уже читали. Так почему несчастный этот Цеповяз – вот, он стал таким вопиющим случаем?
Д.Глуховский
―
Потому что несчастный Цеповяз является представителем Цапков. Цапки – это уязвимость вот этой группы, которая стоит вокруг или за... Ну, то есть, мне кажется, нормальная, понятная логика. ...за Генеральным прокурором. И это вот продолжающаяся битва титанов – СледКом против прокуратуры.Помните, когда Следственный комитет разоблачал банду подмосковных прокуроров, крышевавших казино? Вот. А, значит, прокуратура там наносит по Бастрыкину удар, там, по какому-то другому поводу. И они вот так вот рубятся, месятся. Это, на самом деле, единственный пример в нашей стране системы сдержек и противовесов во власти. То есть если у нас есть какие-то ветви власти, которые хоть как-то друг друга противовешивают, это, наверное, там ГРУ и, допустим, СВР или, вот, Следственный комитет и... То есть конкуренция спецслужб и силовых ведомств (а иногда это прямо, наверное, как-то борьба не на жизнь, а на смерть) – это единственный пример того, как внутри нашей властной корпорации всё еще действуют сдержки и противовесы. И слава богу.
Ну и не стоит думать, что кто-то сильно расстроится или удивился «Господи! Да посмотрите, какой беспредел какой! Да у вас убийца 12-ти человек, включая несовершеннолетнего и младенца, жирует в колонии».
О.Пашина
―
А я скажу вам, кто возмутился и удивился. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, который сказал, что это отвратительно, безобразно. И двух мнений быть не может.
Д.Глуховский
―
Ну, с другой стороны, если бы он сказал, что «А что такого-то?», это было бы странно.
О.Пашина
―
Ну да.
Д.Глуховский
―
Ну, все-таки, он, как бы, представитель... Все-таки, согласитесь, что Дмитрий Песков – главный европеец в нашей стране.
О.Пашина
―
Он мог бы сказать «Это не наш вопрос». Есть такое у него, есть такая заготовка еще: «Это не вопрос Кремля». Да, такая заготовка есть.
Д.Глуховский
―
Да. Застали врасплох его. Не успел.
О.Пашина
―
Этим занимается ФСИН там, кто? «Это не вопрос Кремля». А тут он сказал «Это отвратительно!» Значит, он на стороне тех против этих, которые там между собой.
Д.Глуховский
―
Да. С другой стороны, когда Золотов вызывал Навального на татами, он сказал, что молодец старик Золотов.
О.Пашина
―
А потом он недавно сказал, что мы вообще этим не занимаемся, это нам не интересно и отстаньте от нас уже со своим Золотовым.
Д.Глуховский: Следственный комитет перегруппировался и нанес ответный удар. Взяли этот случай в колонии и бьют
Д.Глуховский
―
Ну, вы понимаете, он же за себя, конечно, формулирует. Но он и за того человека тоже формулирует. Может, человек говорит «Чего-то не то ты сказал тут». И он переформулирует в таком случае.
О.Пашина
―
Так. Раз уж мы тут упомянули ГРУ, СВР и так далее, должна сообщить, что опять есть новости о Петрове и Боширове.
Д.Глуховский
―
Ура! Петров и Васечкин.
О.Пашина
―
Мы как-то уже подзабыли. Они же Анатолий Чепига и Александр Мишкин. Тут «The Insider» и Bellingcat выяснили, что они могли получить британские визы при помощи сотрудников ФСБ, которые (сотрудники ФСБ) шантажировали сотрудников визового центра в Москве, вербовали их, значит, чтоб те без всяких проверок как-то помогли оформить все эти документы. Ну, тоже, в общем, неудивительная история.
Д.Глуховский
―
Нормальная история. Чем только бедным сотрудникам ФСБ ни приходится заниматься в нашей стране. И банки с мочой подменять, ну, когда была вот эта история с пробами нашими на допинг во время Олимпийских игр. И политическим провокациями заниматься. И крышеванием иногда приходилось раньше. Говорят, сейчас искоренили это всё тотально. Но такие тоже страницы бывали в прошлом от организации.А до этого уж чем занимался Комитет Государственной Безопасности? Всяческим, понимаете. А когда МГБ было, чем только не приходилось людям заниматься. Такая тяжелая работа, не покладая рук, людям, например, в затылок стрелять или еще всякого.
Ну, вот, так сказать, пыльная, тяжелая работа в нечеловеческих условиях. Поэтому что ж удивляться, господи? Ну, пошантажировали какого-то сотрудника британского визового центра. Ну а как еще иначе? Ну, работа такая. Ну, что теперь? Вероятно это? Конечно же, вероятно.
О.Пашина
―
Хорошо. Мы тут узнали случайно (такая утечка какая-то произошла документов), «The Washington Post» написала, что Ассанжу предъявили обвинения. И тут вдруг... Обвинения в чем, мы не узнали, потому что это в утечку не вошло. Но тут снова возник вопрос: кому сочувствовать во всей этой истории? Ассанжу, который как журналист рассказал о том, что происходит в том же Министерстве обороны США, в Афганистане, в Ираке и так далее? Или государству, которое охраняет свою безопасность, свои интересы, свои секреты?
Д.Глуховский
―
Мне кажется, что... Ну, США нельзя назвать самым свободным в мире государством и самым никакого давления на прессу не оказывающим. И всякие примеры здесь есть. Разумеется, оно одно из, но тем не менее, да?И после принятия этого PATRIOT Act после нападения на Башни-близнецы и так далее пространство свободы прессы там сократилось достаточно серьезно. И я считаю, что гражданские активисты и журналисты имеют полное право и должны расследовать злоупотребления во всех государствах. Конечно же, в нашем... И спасибо там, например, Алексею Навальному за то, что он занимается тем, чем он занимается. И конечно же, в США, где злоупотребления, разумеется, есть, где специальные службы... Хотя, их деятельность там мониторится и ограничивается, там не знаю, Конгрессом, например, или другими какими-то ведомствами. Тем не менее, разумеется, любые спецслужбы стремятся к всемогуществу. И те технологии, которыми располагает, допустим, АНБ, они вполне позволяют... Я думаю, что, может быть, не в таких масштабах как у нас, где там миллион ордеров на прослушивание телефонов в год выписывается, но, тем не менее, вести какую-то слежку. И всё это нуждается во внимании со стороны гражданских активистов.
То есть я не считаю, что здесь в случае с Ассанжем речь идет об интересах общества. Речь идет о том, что государство как бюрократический аппарат защищает свои кастовые интересы. А также пытается преподать урок остальным гражданским активистам, запугивая их и отваживая их от подобных расследований и публикаций.
О.Пашина
―
Раз уж мы заговорили о журналистах и гражданской активности, много вопросов от слушателей. По поводу недавнего сбора денег для журнала «The New Times». Тут все спрашивают «Это протест, все-таки, по вашему мнению, или не протест? Или протест – это митинги на Болотной?»
Д.Глуховский
―
Это знак солидарности, это проявление солидарности.
О.Пашина
―
Или это деньги в копилку коррумпированной власти?
Д.Глуховский
―
Вы знаете, тут... Как вам сказать? Мне кажется, это не самые большие деньги, которые общество сдало в копилку коррумпированной власти.
О.Пашина
―
Но и не маленькие.
Д.Глуховский
―
Учитывая, как действует система камер фиксации нарушений, которая, в принципе, просто налог там на езду, по большому счету, по городу... Парковки...
О.Пашина
―
Но здесь у людей нет выбора. А тут у людей был выбор. Мы продолжим сразу после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского, свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon тоже работает. И чат YouTube – там можно задавать вопросы.А мы не закончили с вопросом по поводу сбора денег, общественного протеста. Ну, вот, есть мнение, например, что выходить на митинги сейчас опасно, а фигу власти показать хочется. Ну вот, перечислить тысячу рублей.
Д.Глуховский: Ну, пошантажировали какого-то сотрудника британского визового центра. А как иначе? Работа такая
Д.Глуховский
―
Ну, я не думаю, что сейчас прям выходить на митинги более опасно, чем это было, там не знаю, год назад или 2 года назад. И по некоторым поводам люди собираются. Другое дело, вот, единственный вопрос, который здесь возникает, это вопрос осмысленности. Потому что власть эти штрафы просто рисует на бумажке. Это могло быть и 22 миллиона, а, может быть, и 50 миллионов. Сейчас люди соберут 22, они скажут «Спасибо» и следующий штраф впаяют на 50, например, опять под каким-то совершенно формальным предлогом.Было желание закрыть это издание. В связи с этим была названа сумма, которую, очевидно совершенно, издание не может потянуть. И дальше если обескураженность от народного такого волеизъявления не наступит... А почему бы ей наступить? «Ну, собрали люди, ну, давайте а мы вам еще сейчас нарисуем».
Но с точки зрения людей, которые сдавали, это проявление солидарности. И то, что за такой непродолжительный срок такая внушительная сумма была собрана, это какое-то тоже одно из проявлений нашего, в общем, гражданского общества.
О.Пашина
―
Еще одно проявление нашего общества очень странное, на мой взгляд. Я имею в виду все школьные эти истории последнего времени. Ну вот, например, школа в Комсомольске-на-Амуре, где учительница там лупила мальчика.
Д.Глуховский
―
В прекрасном состоянии находится коридор, кстати хочется отметить.
О.Пашина
―
Коридоры, скамеечки, всё это красиво.
Д.Глуховский
―
Коридор почищен, да.
О.Пашина
―
Да. Мальчика волокут там по этому чистому коридору, пару тумаков она ему там дает, портфель сует в руки.
Д.Глуховский
―
Да.
О.Пашина
―
Но дело в том, что тут мало того, что вчера родители учеников этой школы вступились за эту учительницу Татьяну Лискову, которая всё это делает, так еще на сайте Change.org уже почти 1,5 тысячи человек подписались под требованием освободить учительницу от уголовной ответственности. Там формулировка изумительная «На записи ясно видно, что учительница не избивает ученика, а принимает меры воспитательного характера. В ней нет гнева, она не задается целью нанести вред здоровью ученика». То есть без гнева и пристрастия можно излупить.
Д.Глуховский
―
Ну, смотрите, какая история. Вот, я сейчас это видео посмотрел. Действительно, она не стремится его избить и нанести ему ущерб. То есть она, типа, думает, что она его воспитывает. Но если такие действия не будут подвергаться наказанию, здесь всегда есть в любом наказании карательный элемент и воспитательный элемент, элемент предотвращения подобного поведения в дальнейшем.То, что она не нанесла, очевидно, ему никакого ущерба, это один вопрос. А то, что если ты за это не накажешь человека, другие учителя будут руководствоваться этим, действовать так дальше, это другой вопрос. А если ты ее наказываешь, то ты тем самым отваживаешь остальных учителей, которые, может быть, склонны в нашей стране к рукоприкладству и к советской системе вот этой физического воспитания от того, что повторять эти действия в дальнейшем.
То есть вне зависимости от того, что она там имела в виду, конечно, бить ученика и унижать ученика в присутствии других учеников недопустимо.
О.Пашина
―
Или без присутствия.
Д.Глуховский
―
В любом случае... Ну, то есть это, во-первых, это унижение. Даже если там не было физического ущерба (и, наверное, там не было особенного физического ущерба), в любом случае это унизительно, это унижает достоинство человека, ребенка. И травмирует его.Поэтому я думаю, что к тюремному заключению за это, конечно, карать нельзя, но это должно быть уголовное какое-то наказание, тем не менее. И разумеется, отстранение от работы с волчьим билетом.
О.Пашина
―
Но удивительная история в том, что родители заступаются за нее. То есть они фактически дают...
Д.Глуховский
―
Мы не знаем, что это за родители.
О.Пашина
―
...карт-бланш и говорят «Пожалуйста, бейте наших детей».
Д.Глуховский
―
Ну, слушайте, эта история дурно пахнет. Я не представляю себе родителя, который, увидев, как это происходит с его ребенком, скажет «Так и правильно. Вот, сорванца – бейте его».
О.Пашина
―
Ну, вот, родители учеников этой же школы написали открытое письмо. Они под дулом пистолета, что ли, это делали?
Д.Глуховский: В случае с Ассанжем речь не идет об интересах общества. Государство защищает свои кастовые интересы
Д.Глуховский
―
Я думаю, что есть родительский комитет. Родительский комитет был вызван к директору школы, и родительский комитет вот таким образом что-то там инициировал. Директор сказал «Надо защитить нашу учительницу. Она же хороший педагог! Она же хотела лучшего. Она поймала там его за прогулом или еще что-нибудь, и вот она хотела воспитать. А она, разумеется, ему ничего не сделала, надо защитить. Она такой хороший... А иначе к нам приедет сейчас проверка. Да что это такое! Да школа закроется!» Ну, вот, застращали родителей, и родители подписали. Я уверен, что была работа, ну, завуча или там директора школы с родительским комитетом. Это не снизу инициатива пошла. Мне кажется, это маловероятно.
О.Пашина
―
У нас такие запуганные родители, которых можно вот так сейчас собрать?
Д.Глуховский
―
Задроченные у нас родители. Ну, не столько запуганные, сколько... Ну, совки, господи! Ну, люди-совки, понимаете? Совок, училка, которая думает, что она может мальчика, маленького мальчика тумаками чему-то научить и совки-родители, которые думают, что так и надо, порите сорванца, иначе он ничему не научится.Кстати, мальчик очень хорошо, прилично выглядит, одет, не похож на какого-то двоечника. Я не знаю, за что там его вообще наказывали?
Так или иначе ситуация, разумеется, недопустимая. И именно потому, что она становится публичной, она становится и вдвойне недопустимой. Мальчик опозорен. Учительница теперь, если она не будет наказана (значит, это можно так делать), значит, остальные учителя должны так делать и родители согласны.
То есть это из частного случая сейчас уже превращается в вопрос педагогический, как бы, национальной важности, национального масштаба. Мы сейчас всем учителям разрешаем бить детей в коридорах или мы всем учителям сейчас запрещаем раз и навсегда бить детей вообще в коридорах и где бы то ни было? Поэтому ни в коем случае нельзя ее освобождать от наказания, хотя, разумеется, никакое там тюремное заключение – это неадекватная была бы мера. Но тем не менее...
О.Пашина
―
Но получается, что это вообще не частный случай. Потому что сегодняшняя новость: в городе Барнаул школа-лицей 101, мама ученика 8-го класса, уже не маленького мальчика, написала о том, что ее сына систематически травили, унижали (группа там других детей). Они собирались, вот, они его встречали возле школы, там, где-то.
Д.Глуховский
―
Ну, это вообще сплошь и рядом такие случаи.
О.Пашина
―
Мама пришла в школу к директору, к учителям. Было собрание. Выяснилось, что виновата сама мама, которая не следит за своим сыном, а также виноват этот мальчик, потому что он всё слишком близко к сердцу воспринимает. Ну, плюнули на тебя – подумаешь? Подбили глаз.
Д.Глуховский
―
Я допускаю, что в городе Барнаул случаи травли и буллинга – они систематически происходят во всех школах. Суровый город Барнаул. Они скажут «Ну а чего такое? Дал бы им сдачу». Вот так вот, какой-нибудь такой бы разговор, наверняка, там вышел.Ну, из этой школы надо забирать просто ребенка и всё.
О.Пашина
―
А если это во всех школах? И в другой школе?
Д.Глуховский
―
Ну, слушайте, ну, мы не можем...
О.Пашина
―
Это какая-то перевернутая логика. Приходит жаловаться жертва, ей говорят «Ты сама виновата».
Д.Глуховский
―
Ну, конечно. Но давайте, все-таки, реалистически смотреть на вещи, и те воспитательные меры и педагогические стандарты, которые хороши в нашей теплой отапливаемой сытой Москве (и то не везде), они совершенно неприменимы к городу Барнаулу, наверняка, за исключением, может быть, какой-нибудь отдельной частной школы, куда ходят местные дети местной ячейки «Единой России».Там, я уверен, стенка на стенку, двор на двор продолжается по полной программе. «Попрыгай – там у тебя мелочь в карманах» и так далее. Они говорят «Да что вы хотите-то? Что вы со своими какими-то воображаемыми московскими либерастическими стандартами пытаетесь к нашей реальности подкатить? В реальности всё иначе».
Другое дело, опять же, мы сейчас говорим о том... Ну, то есть, есть реальность и реальность, конечно, суровая. И она, я думаю, что не шибко-то с советских лет поменялась, и случаи травли были в Москве, я думаю, что во многих школах и физической, и драки, и всё, что угодно.
О.Пашина
―
Ну, слушайте, у нас теперь в школах есть психологи, у нас там какие-то... Там не родительские комитеты, а как-то это по-другому называется.
Д.Глуховский
―
Ну, до провинции эти изменения доходят, до регионов эти изменения доходят достаточно медленно. Но опять же...
О.Пашина
―
А потом мальчик обижается, приходит с ружьем, бомбой, ножом и другая история происходит.
Д.Глуховский
―
Это раз. Ну, то есть вы спрашиваете, почему? Потому что костные люди, потому что они застряли в Совке, потому что они... Педагоги вообще очень консервативны по большей части. И я думаю, что это тоже ни для кого не секрет, что все вот эти тетки с химией старой закалки – они в последнюю очередь какие-то изменения хотят к себе примеривать. Они как раз пытаются, сколько можно, удержать будущее от наступления, понимаете?Но опять же, в тот момент, когда скандал становится публичным, это из частного случая... Потому что я уверен, что травят мальчиков и бьют где угодно, по всей стране. И не только в нашей стране, но и в сопредельных государствах, а также в США.
Но в тот момент, когда эта история становится публичной, она становится системоопределяющей. И если мы реагируем одним образом на нее, то мы принимаем, как бы... То есть на развилке между прекрасной Россией будущего и не прекрасной Россией будущего мы выбираем такую, неприглядную Россию будущего. Каждый раз, когда мы оправдываем школьное насилие, каждый раз, когда мы оправдываем физические меры воспитания и так далее. Мы сбиваемся не туда. И поэтому не важно, насколько преувеличенным кажутся там тревоги наши по поводу того или другого случая, оправдывая учителей, применяющих насилие, оправдывая родительские советы и педагогические советы, которые говорят «Сам виноват» вместо того, чтобы принимать какие-то меры. Мы каждый раз на этой развилке стрелку переключаем не в ту сторону – стрелку переключаем в направлении задницы.
Д.Глуховский: Каждый раз, когда мы оправдываем школьное насилие, мы сбиваемся не туда
О.Пашина
―
Ну, в общем...
Д.Глуховский
―
Куда наша вагонетка начинает катиться со всё нарастающей скоростью.
О.Пашина
―
Мы тут разговариваем, а между делом нам приходит сообщение от Сергея из Москвы, между прочим, который пишет «А давайте выясним, что этот мальчик в Комсомольске-на-Амуре сделал?» То есть ну вот... Ну, бесполезно. Может быть, он что-то такое сделал, за что его нужно было побить в коридоре. Ну всё, я сдаюсь.
Д.Глуховский
―
Нет. Ну, не-не, не надо сдаваться. Послушайте, ну это как... Это вечный вот этот разговор по поводу того, является ли русский народ генетически рабами? Или каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает?Это, конечно, неправда. Потому что любые преобразования в национальной ментальности, в народной ментальности – они происходят, во-первых, постепенно. И во-вторых, они, конечно, очень зависят от того, в каком направлении пытается власть, имея у себя в руках образовательный информационный ресурс, эту ментальность направить. Когда людей систематически отупляют или прививают им псевдоконсервативные ценности, что мы ждем от людей, как бы, если вся повестка информационная задается в определенном ключе? В таком, допустим, каком-то мракобесном или псевдопатриотическом ключе, или каком-то архаическом или консервативном, или псевдоимперском и так далее. Что мы ждем от людей, ну как бы?.. И потом говорят «Ну, люди не готовы, конечно, к демократии», - говорит нам власть. «Как этим людям можно?.. Они ж за Жириновского проголосуют! Ты дай им свободу и они, посмотрите, они коммуняк обратно выберут».
Это всё процесс достаточно медленный, и людей для демократии надо готовить. Германия к этому подошла не сразу и не с первой попытки. И Франция тоже была абсолютной монархией с тотальным бесправием, ну, всех, кроме там аристократии, по большому счету, и духовенства. И даже третье сословие прав особенно не имело. Ну и так далее (не говоря о народе). Это всё такие процессы, как бы, исторические. Поэтому людей надо постепенно к этому готовить, образовывать и тогда они... Не стоит сейчас прямо закатывать глаза, говорить «Ну что же с этим народом-то поделать?» Прекрасные люди населяют нашу страну. Просто надо помогать им заниматься самообразованием.
О.Пашина
―
Ну хорошо, последний вопрос и полторы минуты на ответ. В Дагестане вот эта инициатива (мы слышали в новостях) закрыть ночные клубы, которые пагубно влияют на дагестанскую молодежь. Местные старейшины и общественные всякие организации обратились к руководству республики. Вы это оцениваете скорее положительно или скорее отрицательно?
Д.Глуховский
―
Ну, слушайте, во-первых, внедрение национальных каких-то норм морали и уголовного права на территории Российской Федерации приводит к распаду Российской Федерации. Вот так. Если что-то разрешено в Москве, то это должно быть разрешено не важно где. Да? В Якутии и в Дагестане, и в Кабардино-Балкарии, и в Хакасии. Ну, не говоря обо всех остальных наших неоднозначных регионах.И, значит, вообще-то это шаг в направлении Саудовской Аравии, если что. Ну, то есть в тот момент, когда ночной клуб называется рассадником разврата, алкоголизма и растлевает молодежь, совершенно очевидно, что эту риторику мы слышали неоднократно в исламской республике Иран, в королевстве Саудовская Аравия и так далее.
Хотим ли мы, чтобы какие-то регионы нашей страны?..
О.Пашина
―
Может быть, они правы? Мы хотим, чтобы они, вот, по нашим правилам жили, а, может быть, нам нужно жить по их правилам? Они моральнее, лучше и всячески прекраснее?
Д.Глуховский
―
Слушайте, всё, что связано с вопросами размножения и алкоголя, не имеет отношения к морали. К морали имеют, значит, вопрос такие как «Укради не укради», «Убий не убий». Вот это, с моей точки зрения, непреложные законы существования общества. А что касается полового размножения и сопутствующих этому размножению кружащих голову напитков, это в обществе отношение к этому давно изменилось и слава богу.
О.Пашина
―
Это особое мнение Дмитрия Глуховского. Всего вам доброго. Спасибо. И до свидания.
Д.Глуховский
―
Спасибо.