Александр Баунов - Особое мнение - 2018-11-19
19.11.2018
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте, Александр.
А. Баунов
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
У нас большая радость: Путин и Эрдоган запустили первую нитку газопровода. «Турецкий поток», церемония прошла в Стамбуле. Все очень красиво. Это для кого самая большая радость, как вам кажется?
А. Баунов
―
Это радость на двоих. И даже больше. Для Эрдогана, наверное, радость несколько большего масштаба. Потому что как он сам сказал в своем выступлении: Турция превращается в энергетический хаб. А по прежнему проекту энергетическим хабом должна была быть Болгария. Когда хабом становишься ты, а не твой сосед, - это конечно, большая радость.
О. Журавлева
―
То есть даже бывшая провинция фактически Болгария…
А. Баунов
―
Болгары бы сейчас обиделись. Между прочим, Болгария потеряла «Южный поток» из-за турок. Только своих местных. Собственно, чем отличается «Южный поток» от «Турецкого». «Южный поток» должен был начинаться под Анапой и заканчиваться под Варной. То есть проходить Черное море с востока на запад вдоль. А «Турецкий поток» начинается под Анапой и приходит на турецкое побережье. То есть наискосок соответственно с востока на юго-запад. И на Болгарию очень давили, тогда у власти было социалистическое правительство. И на Болгарию очень давил ЕС и США. Причины этого давления мы можем обсудить отдельно. Чтобы «Южного потока» не было. И болгары сломались. Но сломались они как. Из коалиции, которая тогда была у власти вышла партия, не помню ее название, но это партия болгарских турок. И социалисты остались без партнера. И правительство ушло в отставку, произошли новые выборы, и их выиграл Бойко Борисов. Бойко Борисов, между прочим, охранник. Он выглядит как охранник, говорит как охранник и действительно охранник.
О. Журавлева
―
Тоже президентский?
А. Баунов
―
Да, он даже больше, чем президентский. Он охранник Тодора Живкова. Это кто не помнит, а уже мало кто помнит – генеральный секретарь Коммунистической партии Болгарии. Ее, так сказать, бессменный советский правитель. А потом он был охранником президента, который был не президент, а бывший болгарский царь. Был такой Симеон, не помню, какой он династии, по-моему, Сакскобургготский. Это последний болгарский царь, который в раннем детстве практически покинул Болгарию после падения режима профашистского в Болгарии. Вместе с царем Борисом тогдашним. А потом вернулся в качестве президента движения за свержение Симеона.
О. Журавлева
―
У него какая-то плохая криминальная история.
А. Баунов
―
Да нет, он уж не такой страшный. Он приехал из Европы. Он был европейским обывателем. Нормальным буржуа. И как случалось с другими постсоветскими странами, в Латвии была гражданка США Фрейберга, ну в Болгарии был европейский гражданин Симеон. Неважно, в общем, Бойко Борисов работал у них обоих охранниками, а потом стал премьер-министром. И официально уже разорвал проект, участие Болгарии в «Южном потоке». Соответственно «Южный поток» не мог состояться. Потому что Болгария была страна, где труба выныривала из Черного моря.
О. Журавлева
―
То есть получается, что Болгария в этой ситуации осталась с Европой и разорвала договоренности с Россией.
А. Баунов
―
Да, она была таким главным спойлером. Она тогда же еще атомную станцию отменила. То есть Болгария повернулась своим европейским задом к России. Но Бойко Борисов, между прочим, очень успешный премьер-министр, потому что он до сих пор премьер-министр. И только теперь он говорит, что давайте нити «Турецкого потока», который выходит на турецком берегу, теперь пойдет к нам. То есть они опять его хотят. Потому что дальше из Турции предполагается, что труба, как и раньше из Болгарии по прежнему потоку должна пойти в Юго-Восточную Европу, там конечные выгодоприобретатели - Австрия и Венгрия. Австрия и Венгрия, между прочим, сильно не возражают. И не особенно хотят слушать Брюссель и Вашингтон. Потому что Австрия нейтральная страна и Путин ездит туда на свадьбу. А Венгрия вообще в последнее время считается чуть ли ни…
О. Журавлева
―
Оплотом.
А. Баунов
―
Оплотом. В общем, Орбан – наш.
О. Журавлева
―
С Австрией как-то не очень ловко после свадьбы уже.
А. Баунов
―
Ну неважно.
О. Журавлева
―
Вы думаете это неважно? Ну хорошо.
А. Баунов
―
А вторая штука уходит в Италию. И вот та ветка, которая идет в Австрию и Венгрию, а потом может быть и в Германию, почему нет. Немцы же продолжают строить «Северный поток-2», а чем «Южный» плох. Ничем не плох. В общем, Болгария теперь хочет ветку назад. И ей говорят в Москве, чтобы она теперь дала гарантии. Либо заставила Брюссель дать гарантии, что…
О. Журавлева
―
То есть выйди и войди, как положено.
А. Баунов
―
Да, либо вложиться финансово так, чтобы потом было невозможно выйти. Потому что «Газпром» потерял очень сильно, умеренно сильно на тех, в общем, на разрыве «Южного потока». А Турция страшно радуется. И вся эта история имеет две причины. Главные. Одна – конкуренция между Россией и Средней Азией плюс Азербайджан, Туркмения плюс Азербайджан за то, кто будет импортером, вернее экспортером газа в Европу. А вторая – обход Украины. Но Россия когда строит потоки, обходит Украину, а Европа и США, когда говорят, что давайте построим что-нибудь из Туркмении и Азербайджана напрямую мимо России в Европу – обходят Россию. То есть одни пытаются обойти других. А те обходят первых обходящих.
О. Журавлева
―
Но Турция вполне может всех устроить, как мне кажется. В этой ситуации. Она вроде была пока не опасная. Или Турция тоже неоднозначная.
А.Баунов: Болгария потеряла «Южный поток» из-за турок. Только своих местных.
А. Баунов
―
Турция, самое модное слово года – токсична, Турция токсична. В Турции вообще Ютуб и Википедия не работают.
О. Журавлева
―
Кстати, у нас тут жалобы есть, что на Ютубе не слышен звук.
А. Баунов
―
Какой кошмар.
О. Журавлева
―
Я сейчас не могу ничего поправить, но как верно пишут в чате: они там улыбаются – значит все в порядке. Да, действительно здесь улыбается Ольга Журавлева и Александр Баунов. Надеюсь, что звук поправят наши дорогие коллеги, которые сейчас за пределами этой студии. А sms все также можно посылать на +7-985-970-45-45. В целом я хочу еще понять, в каком месте мы сейчас находимся, на какой точке находится сейчас Россия во всей европейской схеме. Мы тоже ведь токсичные. Правильно?
А. Баунов
―
Да, только слово «токсично» связано с большим количеством разговоров о России, которая токсична двумя способами. Во-первых, потому что она кого-то там отравила. Она пыталась отравить Скрипалей при помощи высокотоксичных боевых отравляющих веществ. И, во-вторых, ее деятельность ядовита, то есть токсична политическая за рубежами, собственно, самой России. Она пытается подмешивать яд и деготь в мед политики демократических западноевропейских стран и США. Токсичная деятельность в соцсетях. Отравляющая деятельность на выборах и так далее.
О. Журавлева
―
Кстати, я слышала, что канадцы вроде бы сказали, что им тоже Россия может помешать на выборах. Это же уже как-то слишком. Нет?
А. Баунов
―
В канадцев я больше верю, потому что они говорят по-английски и по-французски, хотя бы есть кому заводить фальшивые профили в соцсетях. Вот во что я не верю – так это в то, что Россия повлияла на избрание мексиканского президента левого.
О. Журавлева
―
Никто не говорит по-испански?
А. Баунов
―
Такого количества троллей как мне кажется, которые могут создать нужное число фальшивых аккаунтов в фейсбуке на испанском языке и грамотно писать на испанском языке, все-таки у нас нет. Все коммунисты испанские давно, которые убежали от Франко, давно репатриировались.
О. Журавлева
―
Завершая, выходя из этой сложной конфигурации токсичных и менее токсичных стран, чего сейчас хочет добиться Россия, пытается обратно с кем-то задружиться или мы все равно пытаемся еще больше напугать окружающих. Какое ощущение от нашего МИДа.
А. Баунов
―
Россия - это кто? Вот же в чем проблема. Россия не является…
О. Журавлева
―
Первые лица.
А. Баунов
―
…даже человек бывает один, личность, индивидуум, перевод с латыни – неделимость, неделимое. И то он бывает разный. На самом деле Россия, естественно, пытается делать одновременно много чего. В том числе и пугать и задружиться.
О. Журавлева
―
Хорошо. Сейчас с кем мы можем задружиться, а кого напугать. Если будут успешно продолжаться переговоры по поводу Курил с японцами.
А. Баунов
―
Собственно, с японцами можем задружиться. Но японцы не могут сформировать предложение. Японцы вообще в отличие от немцев не переживают чувство вины. А по Курильскому вопросу считают себя стороной, обиженной несправедливо. Потому что Япония не нападала на Советский Союз. Советский Союз вероломно напал на Японию, нарушив договор о ненападении с их точки зрения. Я говорил в японском МИДе с японскими дипломатами, японскими правоведами международниками по этому поводу. То, что в Германии невозможно себе представить, чтобы говорили люди, связанные с государственными структурами, - в Японии говорят. И это не является потрясающим основы. Другое дело, что аргумент, и это я уже говорил японцам, аргумент – вы нас обидели после войны и теперь, передав нам часть островов, можете изгладить свою вину, - он не убедит никого в Москве. Потому что да, на востоке Япония одна такая обиженная. На западе от российских границ у нас все обиженные. И разговоры о том, что вы нам должны Пыталовский район, а вы нам должны еще что-нибудь, какой-то кусочек Чудского озера, а вы нам неправильно провели границы Польши, Литвы, забрали Крым, Абхазию и так далее…
О. Журавлева
―
У нас еще Восточная Пруссия, если что.
А. Баунов
―
Да. Вообще неправильно поделили. Это все настолько привычно слышать дипломатам в Москве, что сам по себе аргумент - границы после Второй мировой войны проведены несправедливо и надо эту вопиющую несправедливость исправить – он не убеждает.
О. Журавлева
―
Крым здесь ничего не добавляет?
А. Баунов
―
Крым мог бы добавить в случае какого-то размена по принципу действительно, я не знаю, как называется, а, это называется домино, когда роняешь одну штуку, и они все падают вместе. Вот если Япония сможет, признав Крым в обмен на возвращение Шикотана и Хабомаи, двух островов…
О. Журавлева
―
То есть это наша справедливость…
А. Баунов
―
Да. Признать Крым, не только признать Крым, но и спровоцировать эффект признания Крыма кем-то еще. Может быть не всеми сразу, но так, чтобы это была, может быть, какая-то критическая масса государств. Но даже собственно признание Японии было бы, конечно, прорывом. Потому что это член «большой семерки», чуть ни сказал «восьмерки». Это одна из пяти крупнейших экономик мира. Это старая можно сказать с полувековой традицией демократия. Член западного клуба и так далее. В общем, у Японии очень хорошая репутация. Она не агрессивна. Поэтому это могло бы, конечно, быть большой премией за подписание мирного договора. Потому что премии, обещания каких-то страшных и массовых инвестиций это, конечно, приятно, но премией за территориальный раздел это быть не может. Во-первых, насколько я понимаю, деньги России не так катастрофически нужны, как в 90-е. Ну правда. Может быть, они нам с вами нужны, но вообще у России сейчас деньги есть.
О. Журавлева
―
А почему тогда все время власти пытаются их у людей отнимать, если они пока не так нужны.
А. Баунов
―
Это другой вопрос. Это не совсем отъем. А деньги просто так в смысле денежного эквивалента территорий не нужны. А, насколько я понимаю из разговоров с тем же японским бизнесом, там, где им это очень выгодно – они уже инвестируют и уже строят. И отсутствие мирного договора не помешало ни Тойоте, ни Ниссану строить заводы, автосалоны…
О. Журавлева
―
Приснопамятному.
А.Баунов: «Газпром» потерял очень сильно, умеренно сильно на тех, в общем, на разрыве «Южного потока»
А. Баунов
―
Да, уже с сегодняшнего дня Ниссану. Не будем его обижать, он сам ни в чем не виноват. Даже если провинился один из его менеджеров, даже главных. И если японскому бизнесу, это все-таки частный бизнес, это выгодно - он будет инвестировать и так. И японский бизнес пугают американские санкции гораздо больше, чем неподписанный мирный договор, пока еще никому не помешал.
О. Журавлева
―
Ну вот представьте себя на секундочку министром иностранных дел и президентом страны в одном лице. Сейчас России было бы к столу, вот хорошо сейчас решить проблему Курил?
А. Баунов
―
Опять же из разговоров с японцами, я в Токио был весной, и говорил там с некоторыми чиновниками и политиками, и журналистами. И экспертами. У них ощущение, что вот сейчас какой-то такой момент, когда этот вопрос можно решить. Потому что есть сильный Абэ, который правит очень долго по японским меркам. До этого только Коидзуми в последнее десятилетие так долго сидел. И у которого есть соответствующий настрой. И есть сильный Путин, они были уверены, что это суперсильный Путин. Весной. Это было до провозглашения пенсионной реформы. Который тоже, во-первых, имеет огромный кредит, практически на любые политические действия, во-вторых, поскольку он завершает свою президентскую карьеру, так или иначе, он не захочет оставить незакрытыми вековые вопросы. С Китаем он вопрос решил вначале. А уходить, не решив вопрос с Японией, но красивее было бы уйти, решив вопрос с Японией. И вот такой момент, как бы два сильных лидера, заинтересованных в том, чтобы оставить крупное наследство политическое…
О. Журавлева
―
След в истории.
А. Баунов
―
…могут этот вопрос решить. Единственное, что было непонятно – там два момента. Где гарантия, что вот эти два Курильских острова маленьких не будут использованы против России в военном смысле.
О. Журавлева
―
То есть там не будут размещены американские базы.
А. Баунов
―
Да, потому что по договору послевоенному Япония в этом отношении не вполне суверенна, Америка действительно может разместить свои войска теоретически там, где захочет. Во-вторых, так же как Финляндия после войны не была полностью суверенна по договору с Советским Союзом. Хотя там не был баз, а в Японии есть. Во-вторых, непонятно, в чем состоит японское предложение. Кроме того, что давайте оставим след в истории и закроем этот надоевший всем вопрос. Все-таки хочется, опять же мы видим Россию, он любит мыслить, по крайней мере, Кремль большими проектами. Олимпиадой, чемпионатом, «двадцаткой», «восьмеркой», саммитом АТЭС, вот что такое грандиозное может предложить Япония в экономическом смысле, в политическом. Чтобы это предложение было принято.
О. Журавлева
―
Какой-то мост на Сахалине.
А. Баунов
―
Да нет, ну уж профинансировать то, се, пятое, десятое – да, но еще раз говорю, у России в принципе деньги есть на большие проекты. Она сейчас на наших с вами глазах профинансировала кучу больших проектов и не разорилась.
О. Журавлева
―
Надеемся.
А. Баунов
―
Мы видим, долгов-то больших нет. По крайней мере, государственных. Поэтому история с Крымом действительно могла бы быть чем-то в этом роде. Но Япония опять же, как добросовестный член «семерки» и ответственный международный игрок вряд ли сможет себе позволить это – признать Крым. Это фактически будет равносильно тому, что она испортит… Хорошо, она улучшит отношения с Россией, но она испортит отношения, допустим, с Америкой. Это выбор, которого нет.
О. Журавлева
―
А разве у Путина есть выбор в этой ситуации? Потому что сейчас уже после пенсионной реформы и всех замечательных движений рейтинга, отдача островов, которых большая часть страны никогда не увидит, это будет отдача нашей с вами земли.
А. Баунов
―
Да, это мы, собственно обсуждали тоже. Это очевидно, что они переоценивают вообще жители конкурентных обществ, так называемых демократий, немножко переоценивают личную силу правителя в персоналистских режимах. Она бесспорна, когда совпадает с вектором совокупной волей большинства населения. И если ты отходишь сильно или идешь поперек этой совокупной воли, вектора воли, вектора пожеланий, ты естественно теряешь. И Крым русские люди хотели взять, они об этом не думали всерьез, но когда им сказали, что мы можем, они дружно согласились. В большинстве своем. А Курилы русские люди не хотят отдавать.
О. Журавлева
―
Кстати, по поводу китайского договора, периодически его вспоминают, что Путин отдал нашу русскую землю.
А. Баунов
―
Да, тем более что российское мышление как ни странно, очень в этом смысле географическое. То есть, есть разные, я не люблю слово «менталитет», это немножко уже антинаучный термин, на мой взгляд. Но вот способы мыслить свою страну и, кроме того, что действительно Бенедикт Андерсон рассказал нам, что в том числе формирование наций произошло после того, как люди, начиная со школы, стали систематически видеть свою страну на карте…
О. Журавлева
―
И рисовать контурные карты.
А. Баунов
―
Просто видеть ее на карте. Собственно, это касается всех стран. Мне кажется, что у русских еще действительно особенно обостренное восприятие страны через географию. Не через, например, систему права или не через ощущение муниципалитетов. Россия – это страна таких-то, таких-то крупных независимых сильных городов, может быть, это сформируется. А вот через размер, через пространство…
О. Журавлева
―
Часовые пояса.
А. Баунов
―
Через часовые пояса, через пространство, через границы, ну это связано с тем, что то, чего например, не может быть у эстонцев. Как бы они ни требовали уточнить границу или вернуть какой-нибудь уезд отобранный. В 45-м году или 40-м. Все равно в их случае пространственное мышление, пространственная гордость – нонсенс. Россия гордится размером, границы имеют значения. Россия – это та страна, русские – тот народ, который построили очень большую страну от Калининграда до Хабомаи. И вот как после этого Хабомаи отдать.
О. Журавлева
―
Да, действительно. Обидно будет. Мы продолжим разговор с Александром Бауновым. Спасибо всем, кто не ушел из Ютуба, потому что звук так уже есть, и, пожалуйста, смените ваши дизлайки на лайки. Как уже и было предложено в чате. Мы делаем перерыв на новости, возвращаемся в эту студию. Никуда не уходите.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость - главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Я хотела Александра спросить, мы все время к Японии обращаемся, и вот эта история с арестом главы Renault-Nissan-Mitsubishi Карлоса или Карлуша Гона. Топ-менеджер, который даже добровольно явился в токийскую прокуратуру. Почему вам кажется, что это важная новость?
А. Баунов
―
Потому что как мы обсуждали в предыдущей части программы, народы строят самоидентификацию на разных вещах. И идентифицируются в сознании других народов через разные вещи. Россия – через пространство, удаль, авось и так далее. Может быть даже агрессию. Токсичность как опять же как нынче модно. А Япония, конечно, через честность. Япония – страна, которая, мы это обсуждали однажды с моим приятелем Игорем Порошиным. Которая, когда перестанет быть великой экономикой, могла бы казаться, по крайней мере, экспортером честности. Но при этом мы понимаем, что Япония довольно коррумпированная страна. Просто эта коррупция очень высокого уровня.
О. Журавлева
―
Но была же история с мэром Токио, по-моему, который, которая, я не помню, кто там был. Ездил на служебной машине в свой загородный дом.
А. Баунов
―
Ну это так себе еще коррупция.
А.Баунов: Во что я не верю – так это в то, что Россия повлияла на избрание мексиканского президента левого
О. Журавлева
―
И все, больше нема.
А. Баунов
―
Да, там плохо проходит вот такая мелкая не щепетильность. То есть представить себе, ну мы понимаем, что в Японии не могут обсчитать нигде.
О. Журавлева
―
И даже чаевые не положены.
А. Баунов
―
Скажем так, скорее всего, вернут вам чаевые, если вы их по забывчивости оставите. То есть для них это все равно будет присвоение чужого. Невозможно себе представить японского полицейского, берущего взятку. Но возможно представить себе японского премьер-министра, который получает в партийную кассу деньги, а также немножко в свою за большой государственный контракт. И перед нами тот случай, когда страна, экспортирующая честность, образ честности и ведущая себя в принципе исключительно честно, тем не менее, демонстрирует то, что эта черта очень устойчива. Когда речь идет об общении тех, кто в русской литературе называют маленьким человеком с большими людьми, большие люди ведут себя в Японии достаточно порядочно. То есть, вряд ли они обидят маленького человека. И маленькие люди друг друга не обижают. И средние люди не обижают маленьких. Но когда большие люди собрались в кабинете за закрытыми дверями и решают свои серьезные вопросы, там работают другие механизмы. Ну и кроме того, что Карлос Гон, глава Ниссан, Рено и чего-то еще…
О. Журавлева
―
Мицубиши.
А. Баунов
―
… не японец по происхождению. Я бы не стал связывать это с тем, что он выходец из, как там у нас, Латинская, из Бразилии с французским паспортом, а в том числе с тем, что, попав в верхушку японскую – он понял, какие там есть правила. Вот в этом тонком слое…
О. Журавлева
―
Он скрыл свои доходы от налогообложения.
А. Баунов
―
топ-менеджеров, политиков, глав фракций вечно правящей либерально-демократической партии Японии. Там действительно немножко по-другому, судя по всему, все устроено, чем в массовой Японии.
О. Журавлева
―
И что же Япония теперь катится в тартарары?
А. Баунов
―
Нет, она не катится. Она так живет все время. Другое дело, что мы периодически видим свидетельство того, что эта черта не изживается. Но при этом Япония остается бесконечно комфортной. То есть собственно, Япония к счастью или, к сожалению, пример на сложность. Когда страна делает блестящие экономические успехи, потом, правда, перестает их делать, потому что мы не должны забывать, что, кроме того, что Япония страна с великой экономикой и темпы развития гигантские. Японские. Япония стагнирует последние 20 лет. Япония с конца 90-х…
О. Журавлева
―
Ей хватает запаса прочности, судя по всему.
А. Баунов
―
Безусловно, потому что японский товар - по-прежнему востребованный и качественный товар, а японская трудовая этика по-прежнему и производительность труда одна из высочайших в мире. Но Япония стагнирует. Япония не растет. И Япония не так много производит новых смыслов. По сравнению с тем, что она давала в 60-70-е. Но главное – она просто не растет. Ей можно позволить себе не расти. Потому что у нее нет прибыли населения. Японское население слегка уменьшается. И Япония не пускает к себе мигрантов. Это одно из самых закрытых обществ в мире. Но если бы, например, японская экономика находилась в таком положении с демографией страны третьего мира, развивающейся страны, она не могла бы переваривать новых людей на своем рынке труда. Япония не испытывает проблем с падением уровня жизни из-за своей стагнации только потому что там нет новых людей.
О. Журавлева
―
Все только для своих.
А. Баунов
―
Да. Нет ни мигрантов, ни так сказать молодежи. Но не расти практически 20 лет подряд – это не очень хорошо.
О. Журавлева
―
Ну а можно ли…
А.Баунов: Америка действительно может разместить свои войска теоретически там, где захочет
А. Баунов
―
И, между прочим, это видно по Токио. Токио люди себе представляют городом будущего. Но это такой «future in the past» - будущее в прошедшем. Это город будущего, но он…
О. Журавлева
―
Из старых фантастических фильмов.
А. Баунов
―
Из старых фантастических фильмов. Абсолютно так. Там даже метро не растет. Там сеть метро как ее создали…
О. Журавлева
―
Я хочу все от вас добиться, вы так подробно рассказываете, а можно ли сказать, в чем Россия успешнее Японии или что мы можем у них перенять. Нам тут в Ютубе предложили много чего перенять.
А. Баунов
―
У японцев надо перенять производительность труда тоже…
О. Журавлева
―
Но это возможно в России?
А. Баунов
―
Сложно. Но возможно. Это же мы обсуждали, был, по-моему, в прошлом году доклад, группа Александра Аузана готовила из серии разговоров о том, какие черты национальные русские, то, что называется культурой, не в смысле книжки, театры, кино, а культуры как парадигма. Поведенческие. Универсальные. Какие черты мешают развитию и какие из тех, которые мешают, могут помочь России развиваться. Ну, например, в России есть, скажем так, умение авральной мобилизационной работы. У русских есть умение, вообще у жителей России, это синонимы для меня, умение работать на конечный результат. И не разойтись, пока результат не будет получен. Русский человек менее склонен постучать по часам и сказать: у меня рабочий день кончился, я пошел. То есть если он ничего особенного не делает, а, к сожалению, огромное количество офисного населения…
О. Журавлева
―
Просто проводят время.
А. Баунов
―
…не страдают высокой производительностью труда. Действительно может постучать по часам и пойти. И ужасающие картины, когда одновременно открываются двери корпоративных зданий, офисных центров. И оттуда выходят толпы. Я никогда не мог понять, как можно закончить работать секунда в секунду. Это нужно сидеть с кнопкой на компьютере «выкл», чтобы вскочить и побежать.
О. Журавлева
―
Что, вы не знаете, как по гудку заводы работали.
А. Баунов
―
Тоже мне непонятно. Но это более понятно. Там все-таки технология конвейерная. Но если русский человек что-то делает в рамках группы, коллектива, который работает на конкретный результат, он меньше склонен считать, скажем так, часы.
О. Журавлева
―
Счастливые часов не наблюдают. Вот что важно.
А. Баунов
―
В Японии очень много совещаются.
О. Журавлева
―
Ой, мне кажется в России это уже тоже в ходу. В некоторых. Я хотела вернуть к одной еще токсичной теме. У нас главу «Hermitage Capital» Уильяма Браудера проверяют на причастность к смерти Сергея Магнитского. Генпрокуратура сделала такое заявление. Также подозревают в причастности к смерти троих бизнес-партнеров и Магнитского якобы отравили диверсионным химическим веществом. Соединение алюминия, говорят в Генпрокуратуре. И вообще ужасные вещи. Скажите, пожалуйста, на что это похоже и для чего?
А. Баунов
―
Мне сложно сказать, насколько человека, который находится в российском СИЗО, некая внешняя сила может отравить. Поскольку он получает пищу, наверное, из…
О. Журавлева
―
Как раз соединения алюминия используются для посуды, мне кажется в этих местах.
А. Баунов
―
Бог знает, на что это похоже. Но поскольку саму российскую систему правоохранительную обвиняют в смерти Магнитского, эта система соответственно переводит стрелки на кого-то. Можно и так предположить. Собственно, кто обвинен в смерти Магнитского – следователи, прокуроры и тюремщики…
О. Журавлева
―
А почему так долго думали…
А. Баунов
―
…которые не оказали вовремя помощь человеку, который находится в предварительном заключении. Ну, не учли, между прочим, я напоминаю, что смерть Сергея Магнитского стала поводом для первого санкционного списка в истории новой России.
О. Журавлева
―
Список Магнитского.
А. Баунов
―
Да. Который никому не понравился. Я думаю, что те люди, которые привели к этому, они не оказали услуги российской внешней и внутренней политике и месту России в современном мире, проявив эту самую твердость по отношению к подозреваемым, находящимся в заключении. Но это похоже на то, что сейчас происходит во всем мире. Когда некоторый сюжет размывается, вот как эта цель летит и выбрасывает вокруг себя ложные цели. Вот, к сожалению, такого в мире все больше и даже там, где этого не ожидаешь.
О. Журавлева
―
То есть правда отвлекает внимание от кого-то другого.
А.Баунов: Япония стагнирует. Япония не растет. И Япония не так много производит новых смыслов
А. Баунов
―
Если в чем-то обвиняют - обвините в том же самом другого. Выдвинете пять альтернативных версий. Ну, собственно, целые семинары и книги уже, семинары точно, про книги не уверен, посвящены этому способу работы российской пропаганды, России с мировым общественным мнением. Но, к сожалению, я вижу, что так начинают работать примерно все. Когда «Таймс» пишет, что мультфильм «Маша и медведь» слишком популярен…
О. Журавлева
―
Это российская пропаганда.
А. Баунов
―
…в Англии по мнению некоторых экспертов, потому что это инструмент мягкой силы и на самом деле прославляет Путина – это точно тот же механизм цитирования экспертов, который мы находим на российском государственном телевидении. Когда неизвестно кто, но ты вот его процитировал с нужной тебе мыслью, и у тебя возникло некоторое движение воздуха в этом направлении.
О. Журавлева
―
Скажите, а почему, когда «Новая газета» публикует истории про то, как Пригожин убивает всех, никто особенно не удивляется. А когда читаешь, что Браудер всех убил и отравил – как-то возникают сомнения. Или это только у меня такие сомнения. Почему в Пригожина скорее верят, чем в Браудера.
А. Баунов
―
У нас не удивляются или у них?
А.Баунов: Смерть Магнитского стала поводом для первого санкционного списка в истории новой России
О. Журавлева
―
У нас.
А. Баунов
―
Ну бог его знает. Мы просто считаем американцев и вообще представителей западного мира людьми более законопослушными, чем бизнесменов из лихих 90-х. То есть представить себе бизнесмена из 90-х…
О. Журавлева
―
Который никого не убивает?
А. Баунов
―
Да, тем более все-таки у Пригожина, скажем так, сложный жизненный путь. Который более-менее, по крайней мере, не в деталях, но в общих чертах известен. Он такой типичный для 90-х. Представить себе, что такой человек, скажем так, меньше уважает закон, чем американец, который не пережил проклятых 90-х или лихих 90-х, нам как-то проще. Наверное, поэтому мы в американца больше верим. Хотя, конечно, они тоже разные бывают.
О. Журавлева
―
Здесь мы заканчиваем. Это главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.